Contenu du Sujet 28480

Auteur : Bragon
Date : 04 déc.13, 11:52
Message :

Pion a écrit :A-t-on besoin absolument d'expérimenter le mal pour reconnaitre le bien?
.........................................

Et comment ferait-on alors pour disculper Dieu?
-Quand tu souffres, on te dis que c'est pour ton bien.
-Quand tu guéris, on te dis que c'est grâce à Dieu. Quand tu tombes malade, ce n'est pas à cause de Dieu mais par ta faute.
-On se demande ce qu'attend Dieu pour mettre un terme à une catastrophe, oubliant pour un instant que c'est lui qui en est la cause, puisque tout arrive selon sa volonté, d'après les dires de ceux qui le connaissent.
- Dieu est tout puissant, mais il est impuissant à te faire goûter les plaisirs sans te torturer
Etc..
A moi, maintenant de poser une question.
Pourquoi ne pas penser que Dieu nous fait connaitre quelques biens et quelques plaisirs pour mieux nous faire souffrir les affres du mal et des malheurs? C'est aussi valable que la question précédente, non ?

Auteur : ami de la verite
Date : 06 déc.13, 03:07
Message :

mhd a écrit :Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
[2:155] Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,
[2:156] qui disent, quand un malheur les atteint: «Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons.
[2:157] Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.

Le vrai Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais, drôle de dieu que le tiens qui éprouve par la violence et l'injustice.

Auteur : mhd
Date : 06 déc.13, 09:25
Message : Paix à vous, et la miséricorde d'Allah.

ami de la verite a écrit :Le vrai Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais,...

Allah (Dieu Unique) dit :
Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est à Nous que vous serez ramenés. [21:35]

drôle de dieu que le tiens qui éprouve par la violence et l'injustice.

la violence et l'injustice sont des être humains.
En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes. [10:44].

Auteur : Boemboy
Date : 06 déc.13, 10:44
Message : mhd:
"Allah (Dieu Unique) dit :"

Allah n'est pas inscrit sur ce forum: il s'exprime dans le Coran.
Mais toi tu t'es inscrit pourquoi ? pour répéter le Coran ou pour dire ce que tu penses ?

Auteur : mhd
Date : 06 déc.13, 22:31
Message :

Boemboy a écrit :mhd:
"Allah (Dieu Unique) dit :"

Allah n'est pas inscrit sur ce forum: il s'exprime dans le Coran.
Mais toi tu t'es inscrit pourquoi ? pour répéter le Coran ou pour dire ce que tu penses ?

Où est ton problème ?

Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 00:51
Message :

Pion a écrit :A-t-on besoin absolument d'expérimenter le mal pour reconnaitre le bien?

non !

Auteur : Espilon
Date : 07 déc.13, 08:32
Message :

Pion a écrit :A-t-on besoin absolument d'expérimenter le mal pour reconnaitre le bien?

oui !

Auteur : Espilon
Date : 07 déc.13, 08:53
Message : Plus sérieusement. Je penses que certain ont compris que je me sentirais concerné par ce sujet. Franchement, avec quoi arriveriez-vous à défendre que nous pouvons réaliser notre bonheur sans avoir expérimenter le malheur ?

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 09:02
Message : A-t-on besoin de faire boire du vinaigre a un bébé, pour qu'il apprécie son bon lait?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 07 déc.13, 09:10
Message : La réponse à la question initiale c'est non, mais on a pas trop le choix d'expérimenter le mal, car au minimum on le subit une fois dans sa vie. Si Adam et Eve n'avaient pas péchés, nous n'aurions pas eu la connaissance du mal et nous serions déjà plus proche de la source du bien.

Auteur : Espilon
Date : 07 déc.13, 09:15
Message : Je sais que c'est un axe de défense religieux important, et donc je comprends votre empressement à l'invalider... mais il y a des sujets sur lesquels l'hystérie antireligieuse peut pousser à se ridiculiser. Je ne me moque ni ne méprise personne. Ce que je veux dire c'est que le monde entier, l'histoire et la biologie valide la nécessité de l'épreuve... donc c'est respectueusement que je vous suggère de vous méfier des affirmations gratuites.

Donc maintenant que j'ai introduit ma réponse. Voilà mes questions :

Comment expliquez-vous qu'en France nous soyons de tels dépressifs ? Alors qu'aujourd'hui... nos privilèges dépassent ceux de tout nos ancêtre jusqu'aux poissons.

Si échapper au malheur ne produit pas de bonheur, comment expliquez-vous que l'humanité tendent à vouloir s'enrichir ?

Comment expliquez-vous qu'un enfant puisse refuser de manger des petit poix ?

J'en ai d'autres, mais voyons déjà comment vous réagirez devant ces questions =').

Auteur : Espilon
Date : 07 déc.13, 09:17
Message :

A-t-on besoin de faire boire du vinaigre a un bébé, pour qu'il apprécie son bon lait?

Je suis désoler, mais tu ne vois pas la réalité en face. As-tu déjà vue un jeune enfant refuser des bons petits poix ? Moi oui.

Auteur : waff
Date : 07 déc.13, 10:28
Message :

Espilon a écrit :Plus sérieusement. Je penses que certain ont compris que je me sentirais concerné par ce sujet. Franchement, avec quoi arriveriez-vous à défendre que nous pouvons réaliser notre bonheur sans avoir expérimenter le malheur ?

est ce que tu crois que Dieu peut être mauvais ?
crois tu qu'il y a des ténèbres en lui ?

donc savait il qu'il était bon avant que le Diable soit ?

perso, je suis athée .. les raisonnements que je tiens n'ont aucune valeur pour moi, mais je m'adapte aux croyants en posant comme point de départ la discussion que Dieu existe.

donc Dieu a t'il besoin du mal pour savoir ce qu'est le bien, a t'il besoin d'expérimenter le péché pour savoir ce qui est juste, a t'il besoin d'avoir vécu la haine pour savoir ce qu'est l'amour ...

si oui, ben là, je sais pas quoi répondre, ta manière de croire en Dieu ne ressemble pas aux formes de foi sur lesquelles j'ai déjà réfléchi

si non, et bien pourquoi l'homme créé à son image devrait haïr pour savoir ce qu'est aimer, et expérimenter le mal pour savoir ce qui est bon ?

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 11:05
Message :

Espilon a écrit : Je suis désoler, mais tu ne vois pas la réalité en face. As-tu déjà vue un jeune enfant refuser des bons petits poix ? Moi oui.

Les petits poix ne sont pas bons a manger pour un bébé trop jeune, d'ailleurs il ne doit boire que du lait jusqu’à un certain age. Mais tout ça est pour démontrer que lorsqu’on est bien, même sans le savoir, on ne s'en plaint pas et on peut jouir de son bien-être sans problème et sans nécessairement avoir a expérimenter le mal et/ou la souffrance .

D'un autre coté, pour savoir ce que l'on manque (en l'occurrence le bien) il faut que mal nous soit fait.

Hors seul un être vicieux et/ou méchant pourrait nous infliger le mal pour ensuite nous demander de nous prosterner devant lui et d'être soumis a lui, afin de le supplier de nous redonner le bien, non?

Auteur : Espilon
Date : 07 déc.13, 23:01
Message : YohoY

est ce que tu crois que Dieu peut être mauvais ?

Crois-tu que Dieu se doit d'avoir les même valeurs ou la même morale que toi ?

waff a écrit :perso, je suis athée .. les raisonnements que je tiens n'ont aucune valeur pour moi, mais je m'adapte aux croyants en posant comme point de départ la discussion que Dieu existe.

Pour moi non plus ils n'ont pas de valeur, car tu dépeint un Dieu que je ne reconnais pas.

donc Dieu a t'il besoin du mal pour savoir ce qu'est le bien, a t'il besoin d'expérimenter le péché pour savoir ce qui est juste, a t'il besoin d'avoir vécu la haine pour savoir ce qu'est l'amour ...

Oui ! Que rajouter de plus ? Ce n'est pas une réponse de religion c'est une réponse de pure logique.

si oui, ben là, je sais pas quoi répondre, ta manière de croire en Dieu ne ressemble pas aux formes de foi sur lesquelles j'ai déjà réfléchi

Et bien voilà. Mais qu'est-ce qui t'étonne franchement ? Pensais-tu que le Dieu traditionnellement décris par la majorité traditionnelle (bien que dans une certaine mesure je respecte la tradition) résisterait à l'analyse ? Un tel Dieu est invraisemblable.

Les petits poix ne sont pas bons a manger pour un bébé trop jeune, d'ailleurs il ne doit boire que du lait jusqu’à un certain age. Mais tout ça est pour démontrer que lorsqu’on est bien, même sans le savoir, on ne s'en plaint pas et on peut jouir de son bien-être sans problème et sans nécessairement avoir a expérimenter le mal et/ou la souffrance .

Tu sais très bien que je ne parlais pas de bébé. Tu sais ce que sa donne de vivre sans jamais travailler ni jamais souffrir pour gagner sa vie ? En toute honnêteté, ce n'est pas le genre de l'humanité d'apprécier ce qu'il a tant qu'il ne l'a pas perdu. C'est lorsqu'on connait le prix de la vie qu'on lui prête de l'importance. Cela non plus n'est pas une question de religion. Même un athée ferait mieux de voir le monde de prêt pour comprendre comment trouver de la joie dans des choses simples. Va faire du camping en hiver. Tu verra que le feu du camps et tes saucisses te rendront bien plus heureux que lorsque tu avait ton chauffage quotidiennement.

Hors seul un être vicieux et/ou méchant pourrait nous infliger le mal pour ensuite nous demander de nous prosterner devant lui et d'être soumis a lui, afin de le supplier de nous redonner le bien, non?

Encore et toujours l'anthropocentrisme effréné. Prêter à Dieu sa propre définition de la morale est une mauvaise attitude... et l'expression de l'enfant gâté qui sommeil en nous : tout vouloir, jusqu'à l'exiger de Dieu. Si Dieu ne me donne pas ce que je veux il n'existe pas. Glorieux n'est-il pas ?

Regarde ces richissimes personnes qui gagne des dizaines de milliers d'€ par mois et qui trouve toujours de quoi se plaindre de leur problèmes d'argent. Il y a un sujet d'actualité qui en témoigne. C'est cela ne jamais avoir été pauvre. Par contre ceux qui on gagné leur fortune par le travail physique, éprouvant et dur... tu vois difficilement qu'ils sont riche à leur manière de vivre... non, il préfère le camping et les repas en famille.

Auteur : waff
Date : 08 déc.13, 06:37
Message :

Espilon a écrit :YohoY Crois-tu que Dieu se doit d'avoir les même valeurs ou la même morale que toi ?
Pour moi non plus ils n'ont pas de valeur, car tu dépeint un Dieu que je ne reconnais pas.

je dépeins le Dieu que la Bible dépeint. ta réponse est juste une manière de faire des claquettes par rapport à ma question.
je lis mormon sur ton profil, donc il me semble ayant la Bible comme livre de chevet. si tu veux, je pourrais te donner les passages bibliques du Dieu que je dépeins et j'aimerai que tu me donnes en sens inverse les tiens si effectivement la Bible est ta référence en terme de connaissance de Dieu.

Auteur : Espilon
Date : 08 déc.13, 11:22
Message :

je dépeins le Dieu que la Bible dépeint.

Tu dépeins un Dieu que certains construisent en prétendant pouvoir interpréter la Bible.

Je trouve un peu distordu qu'un Athée vienne me porter la contradiction en utilisant les armes des protestants et des Témoins de Jéhovah. Sa te gène que je me faufile si facilement entre les mailles de tes filets, mais pourtant il faudra bien t'en accommoder : la Bible n'est pas mon livre de chevet (c'est le Livre de Mormon si tu veux tout savoir).

La Bible est un témoignage qui décrit la vie du Christ et donne un background historique et spirituel à sa visite et à ses enseignements. Ce n'est pas une base solide pour bâtir une quelconque religion ou interpréter complètement la nature de Dieu. C'est un livre central mais pas essentiel. Il en va de même que le Livre de Mormon. Sa véracité et son exactitude n'ont pas empêcher moult dissidence à l’intérieur même de mon église que je sache. La seule véritable nécessité c'est la révélation continue, c'est à dire qu'il vaut mieux entendre les paroles de Dieu à travers un prophète ou un apôtre vivant que de lire un texte vieux de milliers d'années en faisant aveuglément confiance en la doctrine Sola Scriptura - doctrine seulement inventé par les protestants afin de justifier leur détachement de l'autorité sacerdotale de l'église catholique. Nous croyons aussi en cette prêtrise... ce qui nous dispense de justifier un quelconque détachement à l'autorité par l'écriture seule (à la diférence qu'un prophète représente Dieu au lieu d'un Pape).

Ma référence à ma connaissance de Dieu vient de ma relation personnelle avec lui... tu peux me citer des écritures qui disent le contraire, mais cela ne me fera ni chaud ni froid. Si Dieu me dit que fumer c'est mal, je n'irais pas chercher dans la Bible s'il a raison ou pas.

Après, cela n'invalide pas tes arguments aux yeux de certains chrétiens. Mais aux miens ils ne sont pas valide, c'est pour cela que je me permet d'argumenter en faveur du Oui à la question posé par le sujet... sans me préoccuper de ce que penses habituellement les autres chrétiens sur Dieu. De toute façon pour certain nous ne sommes même pas chrétien à cause justement de notre vision peu commune sur la nature de Dieu. Une autre sorte de centrisme... religieux cette fois. "Ne seraient Chrétien que ceux qui pensent comme eux"... ridicule.

Auteur : waff
Date : 08 déc.13, 11:48
Message :

Espilon a écrit : Je trouve un peu distordu qu'un Athée vienne me porter la contradiction en utilisant les armes des protestants et des Témoins de Jéhovah. Sa te gène que je me faufile si facilement entre les mailles de tes filets, mais pourtant il faudra bien t'en accommoder : la Bible n'est pas mon livre de chevet (c'est le Livre de Mormon si tu veux tout savoir).

un athée qui connait bien mieux la Bible et les pratiques religieuses de diverses églises que de très nombreux croyants que tu croiseras sur les forums ...mais par contre, je ne connais pas vraiment les mormons c'est vrai.

Auteur : Lucia
Date : 13 déc.13, 09:38
Message : Quant au probleme du mal, aucune religion n’apporte une réponse pleinement satisfaisante.

Mais dans la Foi chretienne, c'est connu:

" Dieu est amour, cela implique forcément qu’il nous laisse libre. L’amour sans la liberté, c’est du viol". Cette liberté d’action, l’homme peut l’orienter vers le bien comme vers le mal.

Si les hommes acceptaient de vivre pleinement l’Evangile, alors toute forme de guerre, meurtre, viol, vol, divorce, sida et famine disparaîtraient aussitôt (voir les grands témoins comme Mère Thérésa, Martin Luther King, l’Abbé Pierre, Nelson Mendela et tant d’autres).

La reponse ultime que Jésus donne à la souffrance, c’est de l’avoir prise sur LUI par le sacrifice de la croix, et d’avoir aimé les hommes jusque dans cette souffrance, et d'avoir pardonné meme a ses ennemis.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 09:43
Message :

waff a écrit : un athée qui connait bien mieux la Bible et les pratiques religieuses de diverses églises que de très nombreux croyants que tu croiseras sur les forums ...mais par contre, je ne connais pas vraiment les mormons c'est vrai.

Bonjour Saint GlinGlin

super je t'ai reconnu (c'est chouette tu n'est pas partit)

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 09:55
Message : ceci dit excuse moi Lucia pour le H.S. et sinon effectivement la definition du bien et du mal c'est pas facile

Lucia a écrit :Quant au probleme du mal, aucune religion n’apporte une réponse pleinement satisfaisante.

Mais dans la Foi chretienne, c'est connu:

" Dieu est amour, cela implique forcément qu’il nous laisse libre. L’amour sans la liberté, c’est du viol". Cette liberté d’action, l’homme peut l’orienter vers le bien comme vers le mal.

Si les hommes acceptaient de vivre pleinement l’Evangile, alors toute forme de guerre, meurtre, viol, vol, divorce, sida et famine disparaîtraient aussitôt (voir les grands témoins comme Mère Thérésa, Martin Luther King, l’Abbé Pierre, Nelson Mendela et tant d’autres).

La reponse ultime que Jésus donne à la souffrance, c’est de l’avoir prise sur LUI par le sacrifice de la croix, et d’avoir aimé les hommes jusque dans cette souffrance, et d'avoir pardonné meme a ses ennemis.

Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 22:49
Message : Pour avoir conscience du bien il faut avoir conscience du mal, et inversement.

Auteur : aerobase
Date : 28 mai22, 23:03
Message :

d6p7 a écrit : 28 mai22, 22:49 Évidemment qu'il faut le bien et le mal. On prend pas conscience d'une chose sans l'autre.

Sentence dans laquelle sont placés trois mots "bien" "mal" "conscience" qui ainsi formulée constitue une affirmation gratuite dans laquelle on est sensé y donner son approbation en remplaçant le point séparant les deux phrases de celle-ci par une implication logique que rien ne semble autoriser gratuitement mais que certains automatismes de pensée ont vite fait de placer.

Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 23:05
Message : Exposes ta pensée plutôt.

Auteur : aerobase
Date : 29 mai22, 00:21
Message :

d6p7 a écrit : 28 mai22, 23:05 Phrase qui ne veut rien dire parce que tu dis la chose sans la dire alors qu'il n'y a peut-être rien à dire.

Pourquoi ne dis-tu pas ta pensée plutôt ?

Que vient faire le mot conscience dans ta phrase pour qu'il explique cette sentence?

Auteur : d6p7
Date : 29 mai22, 00:27
Message : Il y a aussi une différence des choses entre elles pour nous permettre de les percevoir.

Auteur : BenFis
Date : 29 mai22, 01:57
Message : Nous avons certainement tous nos propres notions de ce qu'est le bien et le mal ; mais bibliquement parlant, le mal originel procède d'un décret divin et il n'aurait pas existé sans cela.

Auteur : aerobase
Date : 29 mai22, 02:33
Message :

BenFis a écrit : 29 mai22, 01:57 Nous avons certainement tous nos propres notions de ce qu'est le bien et le mal ; mais bibliquement parlant, le mal originel procède d'un décret divin et il n'aurait pas existé sans cela.

Faut pas confondre Macron, Satan et Dieu
Les décrets de l'un ne sont pas les décrets de l'autre et que je sache c'est pas Dieu qui dirige ce monde ni qui a placé Macron au pouvoir
Que je sache aux dernières nouvelles c'était Satan qui dirige tout ici (tant en France qu'ailleurs sur la Terre)
Matthieu 4:8-9
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»

Auteur : BenFis
Date : 29 mai22, 02:46
Message :

aerobase a écrit : 29 mai22, 02:33 Faut pas confondre Macron, Satan et Dieu
Les décrets de l'un ne sont pas les décrets de l'autre et que je sache c'est pas Dieu qui dirige ce monde ni qui a placé Macron au pouvoir
Que je sache aux dernières nouvelles c'était Satan qui dirige tout ici (tant en France qu'ailleurs sur la Terre)
Matthieu 4:8-9
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»

Chacun a sa propre notion du bien et du mal, c'est valable aussi bien pour Macron, Satan ou Dieu.

Si on s'en tient à la Bible, Satan et Dieu interviennent épisodiquement dans les affaires humaines pour faire valoir leur propre vision du bien et du mal.
Même si Satan avait pris un temps le commandement des opérations depuis l'affaire édénique, Dieu avait eu son mot à dire puisqu’il s'était créé une nation fonctionnant sous ses propres Lois.

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