Résultat du test :

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 06:17
Message : Qu'est-ce que l'âme exactement ?! Les rationnalistes disent, qu'elle n'existe pas, qu'on ne peut la cerner dans le corps ou le cerveau comme la mémoire par exemple.

Les croyants pensent que l'âme existe et qu'elle nous conduira quelque part après la vie.

De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

L'âme est encore plus obscure que notre (non-)définition de Dieu.

Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Comment peut-on passer réellement de la vie a une autre continuité céleste ? ... sans ni même le biais de l'âme.

Comment les croyants perçoivent cela exactement ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:48
Message : l'âme c'est la vie c'est aussi la personne elle même.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
quand Dieu créa Adam il lui donna pas une âme il est devenu une âme.

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 06:55
Message : L' ame c'est DIEU. Nous sommes (tout ce qui est et n'est pas:) DIEU. Tout ce qui EST, c'est tout ce qui vit, dont nous et la matiere qui ne VIT pas mais qui est. N'est pas, l'esprit(par rapport a la matiere).
Sans l'ame rien ne VIT, c'est le principe de vie qui habite tout ce qui vit, c'est DIEU.
L'ame/DIEU ne meurt pas, le corps oui. Le corps c'est comme le gant et l'ame...la main.
Le corps est "plonge" dans l'ame/DIEU et non l'inverse, l'ame est UNE et universelle.

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:56
Message : l'âme c'est une personne comme un annimal.il y pas de différence.
(Genèse 1:20) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux.  [...]

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 07:12
Message : la définition de l'âme divèrge d'une religion à une autre. D'un dogme chrétien à un autre, d'un musulman à un chrétien ou un autre...

La définition de l'âme n'est pas unanimement clair entre religieux et septour.

Sans philosopher ou simplement croire. Phîsiquement et scientifiquement peut-on réellement cerner l'âme ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 08:28
Message : Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 21 déc.13, 09:20
Message :

uzzi21 a écrit :De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

Ah bon... ? Vous avez des exemples ou des sources sérieuses d'études scientifiques employant le mot « âme » ?

uzzi21 a écrit :Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Quel sens donnez-vous à « exister non physiquement » ?

(NB : la physique étudie l'ensemble des phénomènes de l'environnement, à plus ou moins grande échelle)

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 09:26
Message :

medico a écrit :Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .

Donc l'âme c'est toi c'est moi, c'est cet arbre cet oiseau etc
je n'ai pas de défition précise de ce qu'est l'âme si ce n'est ce qu'en disent les livres saints, seulement je me posais la question d'ordre plus scientifique. Je me disais si les livres en parlent ça peut être observable.

Les versets que tu m'a montré disent que l'âme est le souffle de vie qui a surement provoqué ton premier batement de coeur et elle se personnifie en chaques créatures terrestres.

C'est très vague. Finalement qu'elle est le role de l'ame dans la vie ? Selon la bible

Auteur : Bragon
Date : 21 déc.13, 11:11
Message : C'est parce qu'elle est indéfinissable, indiscernable, impalpable, impossible à cerner ou à analyser, que l'âme est impérissable, et réciproquement.
C'est cette lumière sans photons qui est en nous. C'est ce qui reste de l'homme quand on lui a tout enlevé, les bras, les jambes, la tête...
L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.
Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.
Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette? Jamais!
Cette âme ne peut donc provenir de la rencontre, de la "fusion" chimique, d'un spermato et d'un ovule, ni des miasmes du cerveau.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 déc.13, 11:48
Message :

Bragon a écrit :L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.

Quoi? Une transparence?

Bragon a écrit :Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.

Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?

Bragon a écrit :Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette?

La transparence n'est pas une entité concrète, mais une propriété...

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:29
Message : L'ame c'est celui qu'on appelle DIEU.
IL n'y a que LUI sous differentes formes, qui vont de la cellule unique a la baleine ou au majestueux bannian.... sur terre.
Elle ne correspond a rien de physique, pas palpable, pas quantifiable, n'a pas de poids ou de forme definie a moins qu'elle
n'insuffle la vie a une forme physique et des lors elle l'habite pour une vie....

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:34
Message : Dans un gant il y a la main. La main c'est l'ame et le gant ...le corps. Le gant mourra, mais pas la main.

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 20:59
Message : comaraison n'est pas raison .
la bible dit que l'âme meurt.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
pourquoi chercher midi a quatorze heure quand c'est écrit noir sur blanc ?

Auteur : levergero
Date : 21 déc.13, 22:13
Message : L'âme c'est l'agent essentiel de la vie qui, uni au corps humain, constitue l 'être vivant. C'est le principe spirituel, immortel, subsistant après la mort et qui s'en va aux enfers, puis ensuite, à la fin des temps, au paradis ou en enfer selon ses liens avec Dieu.

Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 00:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.
Et j'appelle cette présence de moi-même à moi-même mon âme. ...

Oui, mais dès qu'on dit que l'âme est immatérielle on lui donne du coup de la consistance,c'est l'inconvénient des mots: ils matérialisent les choses dans notre esprit. C'est pour éviter cela que j'écrivais qu'elle est "plus qu'immatériel" et l'ai comparée à la transparence, à quelque chose qui n'est rien et donc difficile à matérialiser

Auteur : Yavh
Date : 22 déc.13, 05:59
Message : Bonjour à tous!
l’Âme existe. Il se manifeste parfois, à travers des humains, souvent sous divers aspects: prophétie, vision, sorte de maladie, expl, un vivant possédé par un Âme d’une personne déjà décédée.
EDMONDE

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 07:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?

Bragon a écrit :Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.

Tu n'as pas répondu...
_________

Le cogito c'est:

"Je ne peux pas douter que je pense, donc je suis."

Or, n'en déplaise à Descartes, c'est un peu rapide comme raisonnement!

-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Le moi, ce que tu appelles l'âme, n'est qu'un élément fluctuant, intermittent de l' 'apparaître'...

Si tu t'identifies à ce dernier, à cet 'apparaître', tu ne pourras plus te voir comme une 'entité' qui dit "je".




Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 07:34
Message :

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 08:00
Message : @ Espilon:

Pardon...

Dans mon texte cité par toi, dernière phrase, c'est: "... Mais s'il est vu comme le source de la pensée..."

Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 10:44
Message :

J'm'interroge a écrit : -----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions, à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.
Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 11:30
Message :

Bragon a écrit : Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Ce n'est pas facile, car la compréhension ne représente qu'un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions,...

Éprouver est une impression... Réagir en est une autre... Des aspects', des éléments de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :... à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

Il n'y a rien d'extérieur à l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.

Ce qui nous entoure est un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

...

Auteur : JPG
Date : 22 déc.13, 11:31
Message : J-N Darby traduit très bien que l'âme de toutes chair est dans son sang et le sang est la vie de la chair; alors, j'ai demandé à mon Seigneur : si le sang est la vie de la chair et que son âme est dans son sang, quel est donc la vie de l'esprit, et son âme, qu'elle est elle?

Exode
Chapitre 9
1 Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
2 Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre*, aussi bien que pour tous les poissons de la mer ; ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout.
4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie*, [c’est-à-dire] son sang ;
5 et certes je redemanderai le sang de vos vies* ; de la main de tout animal je le redemanderai, et de la main de l’homme ; de la main de chacun, de son frère, je redemanderai la vie de l’homme.
6 Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme.
7 Et vous, fructifiez et multipliez ; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.
— v. 2 : ailleurs : le sol. — v. 4, 5 : vie ou âme.
8 Et Dieu parla à Noé et à ses fils avec lui, disant :
9 Et moi, voici, j’établis mon alliance avec vous, et avec votre semence après vous,
10 et avec tout être* vivant qui est avec vous, tant oiseaux que bétail et tout animal de la terre avec vous, d’entre tout ce qui est sorti de l’arche, — tout animal de la terre.
11 Et j’établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit : C’est ici le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours :
13 je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d’alliance entre moi et la terre ;
14 et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l’arc apparaîtra dans la nuée,
15 et je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et tout être vivant de toute chair ; et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 Et l’arc sera dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre.
17 Et Dieu dit à Noé : C’est là le signe de l’alliance que j’établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.
— v. 10 : en hébreu : âme, ici et ailleurs, souvent.

Lévitique
Chapitre 17

10 Et quiconque de la maison d’Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d’eux, aura mangé de quelque sang que ce soit, je mettrai ma face contre celui* qui aura mangé du sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple ;
11 car l’âme* de la chair est dans le sang ; et moi je vous l’ai donné sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes ; car c’est le sang qui fait propitiation pour** l’âme.
12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : Personne* d’entre vous ne mangera du sang, et l’étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas de sang.
13 Et quiconque des fils d’Israël et des étrangers qui séjournent au milieu d’eux prendra, à la chasse, une bête ou un oiseau qui se mange, en versera le sang et le recouvrira de poussière ;
14 car, quant à la vie de toute chair, son sang est sa vie en elle ; et j’ai dit aux fils d’Israël : Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera sera retranché.
15 Et toute personne, tant l’Israélite de naissance* que l’étranger, qui mangera du corps d’une bête morte [d’elle-même] ou déchirée, lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau, et sera impure jusqu’au soir : alors elle sera pure.
16 Et si elle ne lave pas [ses vêtements] et ne lave pas sa chair, elle portera son iniquité.
— v. 10 : hébreu : l’âme. — v. 11* : âme ou vie, ici partout. — v. 11** : ou : par. — v. 12 : litt.: Aucune âme, comme ailleurs. — v. 15 : litt.: l’indigène.

Et il souffla dans les narines de l'homme une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.

Le sang de la chair alimente la chair, mais privé de souffle elle expire, donc, le sang ne suffit pas, il faut aussi le souffle de vie (voir Ézéchiel); l'être trouve son aliment dans la connaissance, la connaissance alimente l'être mais l'esprit vie par la Vérité, la parole de L'Éternel Dieu est la Vérité. Nous avons donc deux âmes, une charnelle et une spirituelle; une dans notre sang et une dans notre être. Les deux ne formant qu'une en Dieu. Comme l'homme et la terre qu'il occupe; comme l'homme et la femme qui s'unissent pour faire un; comme l'homme, la femme et les enfants qui forment une famille; comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et le Saint-Esprit exprime la volonté du Père et du fils. Comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et les fidèles dans le Père par le fils en écoutant le Saint-Esprit. Comme il dit à Moïse dans

Exode

chapitre 23

20 Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t’amener au lieu que j’ai préparé.
21 Prends garde à toi à cause de sa présence, et écoute sa voix ; ne l’irrite pas ; car il ne pardonnera point votre transgression, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.

Ah! Éternel Dieu, qui donc écoute ce que nous distillons en ton nom? Ta parole, Éternel, est le délice de notre palais. Une nourriture excellente pour l'âme de notre volonté d'être en Vérité.

Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 21:46
Message :

ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
...

Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.
(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)
Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.
(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)
Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.
Alors c'est ça ! Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ? C'est quoi ces apparitions ? Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:13
Message :

Espilon a écrit : La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:07
Message :

Bragon a écrit : Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.

Non, le monde sensible n'est qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître... Il est pour une grande par un ensemble de représentations qui s'affinent... Le monde des idées de Platon n'est pas un 'en soi' inaccessible, il suffit de sortir de la grotte pour le contempler... Il n'est pas moins vrai ou réel que celui des ombres projetées: il suffit de ne pas prendre des ombres pour les objets dont elles ne sont que les ombres. Intérieur et extérieur de la grotte appartiennent à un même monde, il suffit de savoir si l'on veut vivre dans un trou ou pas...

Bragon a écrit :(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)

Ai-je bien répondu?

Pour moi il n'y a rien en dehors de l'apparaître, car lorsqu'on s'imagine cela c'est encore de l' 'apparaître'...

Bragon a écrit :Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.

Pourquoi tout ceci serait illusoire puisqu'il n'y a rien en dehors de l'apparaître?

Lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est illusoire c'est toujours en référence à une autre que l'on qualifie de réelle, quelle serait donc cette autre chose selon toi?

Bragon a écrit :(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)

Si si, le monde sensible existe bel est bien! Mais il n'est qu'un apparaître...

Je parlais dans un autre post de la notion de 'résistance du réel' qui nous fait penser à quelque chose - on ne sait pas bien quoi! - un éventuel 'en soi' qui serait à l'origine de nos perceptions... Mais, encore une fois, cette 'résistance' qui fait que tout ne marche pas comme l'on veut ou prévoit: n'est elle même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître.

Bragon a écrit :Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.

C'est parce qu'il est incontournable!

Bragon a écrit :Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ?

Il est ce qu'il est...

J'm'interroge a écrit :C'est quoi ces apparitions ?

Elles sont ce qu'elles sont...

Bragon a écrit :Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

S'apercevoir qu'il n'y a que de l'apparaître et comprendre qu'il n'y a rien en dehors, c'est comprendre et 'voir' qu'il n'y a pas de 'je entité' ou d'être en soi, si ce n'est cet apparaître en tant qu'apparaître.

Reste ensuite à donner du sens à partir du sens.....

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:28
Message :

Bragon a écrit : Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Euh... Pour ma part je dirais plutôt:

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Le rêve se déroule lui-même comme un pur apparaître...

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 09:18
Message :

J'm'interroge a écrit : Ai-je bien répondu?

Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent; plus tu creuses, plus profond descend le fond; plus tu en uses, plus elles s'usent; plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:23
Message :

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:25
Message :

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Voilà.

Le rêve pourrait être un univers sous l'univers. Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 18:54
Message :

Espilon a écrit : Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve.
Il fallait que je mette ça pour sauver ton texte , sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée. Si en effet le cours du rêve est aussi déterminé que le développement des cellules que tu décris, c'est que tout est déterminé, et le paradoxe dont on attendait qu'il nous éclabousse de ses lumières dans ta dernière phrase fait long feu comme un pétard mouillé.
Ha oui!!! Je comprends maintenant: le paradoxe vient de la croyance du rêveur de vivre librement une aventure alors que les cellules de son corps n'évoluent pas librement. Mais là je me demande si ce rapprochement n'est pas trop osé, si ce parallèle, cellules-subconscient est significatif, fécond, pertinent pour établir quoi que ce soit.
Cela dit,
Tu affirmes que tous les éléments du rêve proviennent du cerveau.
ça reste à voir. Dire que l'eau de ma salle de bain vient du robinet, ça ne suffit pas. D'autre part, moi j'ai fait des rêves où le héros de mon rêve (qui se trouve être moi-même) a des idées, des astuces, des répliques trop géniales pour être miennes, qui m'ont fortement étonné au moment du rêve (ont étonné le héros du rêve) et on continué à me surprendre une fois revenu à l'état de veille.
Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 23:18
Message : le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Auteur : Espilon
Date : 24 déc.13, 00:20
Message :

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve. sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée.

Tu te trompe sur mon point de vue. Le rêve est un ensemble de mécanique que nous ne contrôlons pas. Cependant le personnage du rêve ressent qu'il contrôle quelque chose et qu'il n'a pas de contrôle sur le déroulement des évènements, tout comme dans la vie, alors qu'en réalité le personnage du rêve est exactement contrôlé par la même entité qui contrôle le décors : le cerveau.

C'est une illustration que j'utilise pour montrer qu'il est possible que notre relation soit la même avec l'univers. Je pourrais être celui qui contrôle tout l'univers mais n'ayant conscience que du personnage que je ressent être... me donnant l'impression de vivre une aventure et de subir l'univers, car cela me donnerait l’impression d'être une entité distinct de ce dernier.

Ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'un analogue de ce qui se passe dans le reste de l'univers. Mais sinon tu as raison, ce qui se passe en rêve est également le produit des interactions des particules... mais ce qui compte ce n'est pas ce que cela est, c'est ce que ressens.

Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

Je pourrais dire plein de choses à ce sujet là... c'est d’ailler J'm'interroge qui m'y a fait pensé en disant de ne pas confondre le rêveur et le personnage du rêve. Si tu penses qu'il y a quelqu'un d'outre, tu as raison, je l'es vu, ce "quelqu'un d'autre". Mais ce sera le but d'un autre post.

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 00:50
Message : le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:06
Message :

Bragon a écrit : Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent;

Non, elles sont limpides mais je l'admets perturbantes!

Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés gratuits comme: "il y a quelque chose en dehors de l'apparaître", "il y a une réalité inaccessible à la perception mais qui la conditionne", Etc.

Bragon a écrit :plus tu creuses, plus profond descend le fond;

Cette phrase illustre parfaitement bien mes propos!

Bragon a écrit :... plus tu en uses, plus elles s'usent;

Je dirais plutôt que plus l'on en use, plus elles s'affinent. (Comme toute autre notion d'ailleurs!)

Bragon a écrit :...plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

L'image ne correspond pas car tu associes l'apparaître à la neige qui fond, sous-entendant qu'elle découvrirait le sol qui lui n'en serait pas, alors qu'il n'y a rien de tel en réalité: car un apparaître ne peut en s'effaçant, que laisser place à un autre apparaître.



Ps: pour medico qui s'impatiente: la question de l'apparaître comme celle du rêve et du rêveur sont très importante pour savoir de quoi l'on parle, lorsque l'on parle de l'âme, car même dans la Bible, je sais que tu t'y réfères, l'âme est présentée comme l'"homme intérieur", autrement dit un sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:15
Message :

Espilon a écrit : Voilà.
[...]Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .

Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:26
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

L'âme peut être comparée 1) au rêvé, 2) au rêveur ou 3) à un rêve.


1) Comme un rêvé, elle serait un personnage dans un rêve. -----> Quelle en serait alors la réalité?
2) Comme rêveur, elle serait un sujet. -----> Qui serait-il?
3) Comme rêve, elle serait identique à la totalité de l'apparaître. -----> Que serait elle alors?



Amicalement.

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:23
Message :

medico a écrit :le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Tu dis n'importe quoi Médico. Si l'âme, c'est la personne, alors nous sommes dans le sujet, puisque nous parlons de personnes qui se rêvent en personnes.
Quant à la bible, j'ai été jeté un coup d'oeil sur les versets qui en parlent.
On peut dire que mot âme désigne parfois la personne, mais cela ne veut pas dire que la personne n'a pas d'âme.
Nous disons bien qu'un cheptel compte 36.000 têtes. Cela signifie-t-il que ces têtes n'ont pas de corps ?
C'est quand même incroyable comme les croyants lisent mal leurs Livres. Quand le mot s.e.x.e. est écrit en toutes lettres, ils disent que c'est une allégorie qui signifie autre chose. Mais quand il s'agit d'une toute petite métaphore des plus banales, ils ne la voient pas. Et quand Dieu dit lui-même avoir insufflé une âme à l'homme en lui soufflant le souffle de vie dans les narines, ils continuent de ne voir dans ce souffle aucune âme, ou se fourvoient dans des dissections de l'âme et de l'esprit jusqu'à se prendre les pieds dans le tapis.
Cela dit, il reste à savoir pourquoi Dieu a choisi ces doubles canaux nasaux pour souffler, et je suis étonné que les croyants qui passent leur temps à scruter ces textes à la loupe binoculaire aux lentilles tantôt divergentes tantôt convergentes ne se soient pas encore posé cette question.
Toi qui es savant Médico, peux-tu nous dire pourquoi c'est justement dans les nasaux de l'homme que Dieu a choisi de souffler?

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.
Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.
Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.
Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...qui est le rêveur lui-même.
C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 11:31
Message :

J'm'interroge a écrit :
Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés ....

Ah, tu sais donc ça.
Tu sais donc que quand on ne comprend pas c'est parce qu'on ne regarde pas dans la bonne direction, le regard est trop à gauche ou trop à droite, généralement porte trop loin alors que ça se passe tout près.
Ou parce qu'en lisant on cherche obstinément à retrouver nos propres idées dans le texte de l'autre alors qu'elles n'y sont pas.
Ou parce qu'on cherche à insérer la pensée de l'autre dans un cadre pré-préparé alors qu'elle ne peut pas y être incrustée.
Bravo!
Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.
-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également
-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne. Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre
-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.
Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 21:04
Message : l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 02:34
Message :

medico a écrit :l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

Je pense qu'ils y a au moins trois personnes ici qui suivent très bien!

-----> Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

- Pour ce qui est de l'âme, en fait c'est difficile de te répondre car il y a plusieurs possibilités, c'est ces dernières que nous essayons d'évaluer.


Personne n'a décrété que l'âme devait être un sujet simple...


Toi qui te réfères à la Bible... N'y trouve-t'on pas aussi des images?


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 03:29
Message :

Bragon a écrit :Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.

Je n'en doute pas instant Bragon!

Bragon a écrit : Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.

Dans un sens imagé ou littéraire oui, mais en réalité cette substitution n'est qu'une apparence...

Bragon a écrit :Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.

Sa personnalité fait le lien oui, elle est une manière de ressentir. Parfaitement! Mais encore une fois....

Quand le rêveur se pose la question ou ressens un "Je" il ne l' 'incarne' pas mais le ressent... Je dis ça mais cette formation est incorrecte car il n'y a pas de rêveur selon moi: il n'y a qu'un ou des rêves, selon les coupures que nous opérons.

Bragon a écrit :Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...

Point de vue extérieur...

Bragon a écrit :...qui est le rêveur lui-même.

Non!

En réalité il n'y a que le rêve, et seulement une 'apparence' de rêveur, et celle d'être parfois un personnage évoluant dans ce rêve.

Bragon a écrit :C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

Je n'y crois plus. Il n'est possible que de passer d'un rêve à un autre, d'une 'vision' à une autre.

Bragon a écrit :Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

Il n'y a pas de réalité ultime, mais il y a de toute évidence une cohérence qui s'affine.

__________________

Bragon a écrit : [...] Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.

Je remue la vase mais si l'eau se trouble c'est qu'il y avait un dépôt au fond. Remuer la vase est une façon de nettoyer notre petit ruisseau, ainsi le courant emporte les nuages soulevés et laisse apparaître les galets multicolores...

Bragon a écrit :-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également

Pourquoi faudrait-il un observateur? Quel serait-il? Pour moi un apparaître implique non pas un observateur mais une observation ou autrement dit: une 'vision'. (J'aime bien utiliser ce terme.)

Bragon a écrit :-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne.

Il n'a pas besoin d'apparaître à 'quelqu'un'! Quel serait-il donc?

Bragon a écrit :Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre

C'est un fait! A nous d'en tirer les conclusions qui s'imposent...

Bragon a écrit :-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.

L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

Bragon a écrit :Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

Je n'en suis pas sûr non...

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 05:19
Message : Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

Auteur : Bragon
Date : 25 déc.13, 11:57
Message :

J'm'interroge a écrit : L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.
Non, juste répondre aux trois questions suivantes.
- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?
-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?
- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 01:46
Message : Tu te trompes medico:

medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.

Genèse 2:7: "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Le mot hébreux "néphèsh" est rendu ici par "être vivant" on trouve aussi des traductions où il est rendu par "âme vivante". Parfois il doit être compris comme l'âme dans le sens d'une entité individuelle subjective.

Mais "Souffle de vie" et "âme" quelle qu'en soit le sens, ne sont pas du tout des expressions équivalentes dans la Bible. Le "souffle de vie" rend le mot hébreux "rouah" et le terme grec correspondant dans le nouveau testament est "pneuma" et absolument pas "psukhê".
-----> La seule chose que l'on puisse comprendre dans ce verset cité c'est donc que l' "âme vivante" qui signifie ici l' "être vivant" est décrite comme un corps formé de glaise ou de poussière auquel se rajoute un élément: un "souffle de vie" (rouah-pneuma) qui l'anime. Ce "souffle de vie" est décrit comme étant le même chez l'homme et l'animal, il n'est jamais présenté comme la personnalité.

Le "souffle de vie" ne peut aucunement correspondre à la notion "âme" telle que comprise par le sens commun et telle que décrite en d'autres endroits du corpus biblique comme la composante subjective de l'être humain. Dans ce sens il y a l'expression biblique d' "homme intérieur" et le terme (grec) qui y correspond est "psukhê".

Tu peux vérifier!

medico a écrit :Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

Je ne lis pas du tout ce verset ainsi medico!

Et tu sais, il y a de nombreux passages sans équivoque, réfère-toi plutôt à ceux cités dans mon doc en deux parties page 7 du fil de discussion: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-255.html


Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:51
Message : pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 05:37
Message :

Bragon a écrit : C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.

Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons!

Bragon a écrit :Non, juste répondre aux trois questions suivantes.

Je vais m'y essayer!

Bragon a écrit :- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?

Je ne vois pas d'intérieur ni d'extérieur à la conscience.

Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.

Pour te répondre il me faudrait que tu définisses ce qu'est pour toi une information. Car pour moi une information est une unité de sens. Or, le sens est toujours évident. Quand il ne l'est pas, la pensée (ah intéressant: une notion nouvelle! ) entre dans un processus d'investigation. Mais je ne pense pas que du point de vue de la conscience l'on puisse parler de traitement de l'information comme d'un mécanisme tel que ceux observés dans un ordinateur ou dans le cerveau. Du point de vue de la conscience, lorsqu'il est circonscrit, le traitement d'une information est déjà une connaissance, soit un ensemble structuré d'informations.

Bragon a écrit :-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?

Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité? De quel point de vue te places-tu pour en rendre compte? Je ne pose aucune réalité vraie, une telle réalité ne pouvant être qu’irrémédiablement métaphysique autrement dit invérifiable et par conséquent gratuite.

Certains éléments ou 'aspects' de l' 'apparaître' sont particuliers dans le sens où ils présentent des régularités et une cohérence qui en font la base de toutes connaissances. D'autres en parlent comme des données des sens... Mais ces dernières - encore une fois! - ne sont pas 'extérieures' à l'apparaître.

------> Une question forte intéressante serait donc: comment rendre compte de cette régularité et de cette cohérence? Pour moi, évoquer un monde 'en soi' inaccessible à la perception, mais qui la conditionnerait néanmoins, est non seulement contradictoire dans les termes, mais c'est une thèse de nature purement métaphysique, donc invérifiable et donc gratuite comme je ne cesse de le répéter.

[N'oublions pas non plus que les variables cachées locales se sont révélées n'être qu'un fantasme sans aucun fondement, cela a été scientifiquement prouvé en 1982 (par la violation des inégalités de Bell).]

Bragon a écrit :- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.

Non, la conscience (l'apparaître) n'est certainement pas close et hermétiquement fermée, ce serait même tout le contraire!

Je ne sais pas si l'on peut dire que la conscience s'auto-alimente. Je ne pense pas que ça se passe comme ça - et il est clair qu'elle n'invente pas l'Univers! En tout cas pas de la manière que l'on pourrait imaginer aux premiers abords.

De la même manière que le théorème de Pythagore n'est pas inventé mais néanmoins construit par raisonnement, nous n'inventons pas notre réalité objective alors que nous la représentons.

Dans le cadre de ma pensée, il est tout-à-fait possible de parler de découverte, ce n'est nullement antinomique. En fait, elle me permet même de vivre tout à fait normalement et de me représenter l'Univers à peu près de la même manière que n'importe qui d'autre. La seule différence c'est que dans mon cas, il n'est point besoin de présupposer quoi que ce soit d'invérifiable, ce qui constitue un très grand atout Si l'on ne veut pas perdre de temps avec des idées creuses.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:05
Message :

medico a écrit :pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

Relis bien mon post medico!

Et ce que tu dis - je parle du premier passage de toi que je cite - n'est même pas conforme à la doctrine Jéhoviste de laquelle tu te réclames en plus!

Relis ce que tu écris toi-même:

medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes. [----> non ça c'est rouah!]
«Souffle de vie»[rouah] et «âme vivante» [néphèsh] sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.[pas du tout relis bien ces passages!]

Tu confonds néphès avec rouah!

Rq: je me suis permis de commenter en rouge l'extrait que je cite de toi.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:16
Message : être vivant ou âme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
bible DRB
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Jérusalem.
7 Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant.
bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
Osty
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
tu en veux d'autres ?