Auteur : Wiwi
Date : 18 sept.04, 12:18
Message :

Et voilà, tu te rends compte que tu es seul dans ce monde et comme un jeune enfant qui n’est plus guidé par un parent (Dieu), tu préfères tomber par terre et te laisser mourir. Quelle est dure cette réalité! Tant de questions sans réponses, tant d’inconnus, tant de cruautés et de souffrances à faire face. Quel vie misérable à l’échelle de l’univers!
Maintenant, si tu as le courage de te lever et de marcher, tu te rendras compte que dans ce monde, tu n’est pas seul, que d’autres ont les même doutes, les mêmes questions. Tu t’apercevras qu’il y a de la beauté dans ce monde de chaos et que cet univers froid a créé la plus belle des merveilles; la vie.
La vie n’est-elle pas suffisante à tes yeux et à ton cœur. Regarde ce qu’elle a fait, regarde la nature, toutes cette diversités qui s’offrent à tes yeux. Tu es un chaînon de cette merveille. Tu as aussi le pouvoir de créer, de voir naître le fruit de ton amour. La vie t’as donnée la raison et le pouvoir d’aimer. Cette vie qui ne te demande rien d’autre que de la faire croître, tu lui craches dessus, tu la renie, alors qu’elle t’as offert le plus beau des cadeaux. Tu ris grâce à elle, tu pleures, tu aimes, tu haies, tu penses, …Grâce à elle, tu es libre, libre de choisir, libre de faire ce qui te plait. Mais ce monde à ces revers, ces inconnus, qui provoquent en toi la peur, le mépris. Et à force de chercher un sens à ta propre existence, alors que la réponse est juste devant toi, tu as fini par l’oublier, la dédaigner. Tu t’es enfermé dans un monde imaginaire où tu serais guidé, réconforté. Tu as préféré fuir. Tu as renoncé à ta liberté pour la soumission. Il est bon de se croire immortel.
Quel est dur cette réalité que seul les athées, on le courage de regarder. Et oui, sans Dieu, ce monde réel te retomberais dessus comme un boomerang que tu avais jeté. Le choc qui s’en suit te ferais tomber…à terre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 12:56
Message : Ce ne sont pas les cruautés et les souffrances qui me font peur. En fait ce n'est pas parce que j'aurais peur du monde que je me laisserais mourir. Je trouve que la conception chrétienne d'être jugé sur chacun de ses actes et d'en recevoir soit des peines ou des récompenses éternelles, est infiniment plus terrifiante que celle de ne déboucher sur strictement rien après la mort. En fait, si je choisissais de vivre quand même, ma vie s'en trouverait considérablement allégée par rapport aux exigences morales considérables qui la transcendaient auparavant.
Non, ce n'est pas par peur. Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.
Cette vie ne vaut rien en elle-même. Elle se détruit elle-même. L'arbre qui est programmé pour croître et faire de belles feuilles est aussi programmé pour ensuite tomber dans le décrépissement et la décompositon. Son effort a été strictement vain. D'autres arbres suivront, qui répéteront inlassablement cette vie, jusqu'à ce que finalement une glaciation vienne tout détruire, ou que le Soleil s'éteigne, ou qu'à long terme les réserves d'hydrogènes de l'Univers s'épuisent. Cela n'a aucune valeur que celle que, subjectivement, nous daignons lui donner pour nous "rassurer", comme vous aimez le dire au sujet de la religion. Mais regardons la réalité objective. Tout ça part du néant et finit au néant? À quoi bon? Rien! D'autres ont les mêmes doutes? Tant pis pour eux! Qu'est-ce qui me prouve qu'ils existent de toute façon? rien. Tout ce que je sais est que j'existe et que je ne sert à rien, si ce n'est que d'essayer de rendre ma vie agréable. Je suis sans Dieu une espèce de machine à se satisfaire mentalement en attendant sa destruction. À quoi bon? Rien!
Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait. Fonder son bonheur en cette vie est une illusion complaisante et passagère. Il n'en reste rien, c'est exactement comme s'il ne s'était rien passé. À quoi bon faire quoi que ce soit?
Je ne suis pas libre en cette vie. Même Sartre qui a fondé sa philosophie en grande partie sur le concept de liberté a tout de même reconnu ses limites fondamentales: "Nous sommes libres de choisir, mais nous ne choisissons pas d'être libres: nous sommes condamnés à la liberté."

Auteur : Eyal
Date : 18 sept.04, 14:45
Message : La dépression est un état difficile à supporter, une sorte de tourbillon qui nous tire de plus en plus vers le fond, vers ce qui nous semble être le néant. Mais encore faudrait-il que le néant existe. J'ai vécus à deux reprise dans ma vie un état dépressif et j'ai fait à deux reprises dans ma vie une chose que je ne devait pas faire. La deuxième fois fut pour moi l'atteinte de ma propre perdition. Du moins c'est ce que je croyais. J'ai fini par comprendre, dans un état de désespoir total, que malgré ma volonté, il m'était absolument impossible de descendre plus bas que le fond du fond, car là se trouve le maître des fonds, et des comptes il faut lui rendre si l'on désire passer. Malheureusement, aucune créature vivante ne possède ce que désire ce maître. C'est ce qui fait qu'il est le maître. Et il me recracha avec dédain.

J'ai alors essayé l'opposé. Le plus haut du plus haut. Je me suis dis que ma place devait alors être au plus haut vers le ciel, plus haut que n'importe qui, là au moins, tous seul, tranquille, je pourrait broyer du noir, à volonté noyer le monde de mon amertume sans fin. Du moins c'est ce que je croyais. Car là encore, au plus haut du plus haut que puisse aller mon être, il y avait déjà un maître qui m'avait précédé. Et en me voyant, il me demanda quelles étaient mes intentions. "Prends-moi dans tes bras et aides-moi à monter cette dernière marche" lui dis-je. Mais avant même d'avoir terminé cette phrase, je compris que c'était au delà de mes forces, que cet endroit n'était pas celui de mon repos, mais que là veillent les grandes âmes et les grands esprits qui protègent les plus petits. Et je suis de ces plus petits. Et c'est en celà que réside ma force, c'est ca qui fait ma grandeur. Si Dieu me créa pour être le plus petits de tous les hommes alors c'est avec fierté que je le serais. Un homme est un homme peu importe sa grandeur.

Psaume. De David.

Yahvé est mon berger, rien ne me manque.
Sur des prés d'herbe fraîche, il me fait reposer.

Vers les eaux du repos il me mène,
il y refait mon âme ;
il me guide aux sentiers de justice
à cause de son nom.

Passerais-je un ravin de ténèbre,
je ne crains aucun mal car tu es près de moi ;
ton bâton, ta houlette sont là qui me consolent.

Devant moi tu apprêtes une table
face à mes adversaires ;
d'une onction tu me parfumes la tête,
ma coupe déborde.

Oui, grâce et bonheur me pressent
tous les jours de ma vie ;
ma demeure est la maison de Yahvé
en la longueur des jours.

Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.04, 06:34
Message :

LumendeLumine a écrit :Il n'est pas "bon" de se croire immortel. C'est même l'idée la plus effrayante qui soit.

Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?

LumendeLumine a écrit :Regarder ce qu'a fait la nature? Elle a fait qu'elle va bientôt disparaître. Elle a fait qu'elle n'aura en bout de ligne rien fait.

Je t’arrête. Personne ne sait où la vie va évoluer. Il est clair que nous sommes juste de passage. Mais nous contribuons à ce que la vie existe et aille le plus loin possible. Je pars dans une spéculation. Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement. L’homme est l’animal qui a le plus développé son intelligence. Elle nous permet de faire des recherches, d’acquérir des connaissances et de créer. L’humanité est peut-être à un moment critique de son histoire qui est celle de passer la vie à une étape au-dessus. Prenons 3 domaines dans le futur qu’il faut mélanger.

1. celle des robots, la macro-robot et l’intelligence artificiel.
2. celle des mondes virtuels.
3. celle de la génétique.

L’humanité, comme le reste, est en fait une époque primitif de la vie. Notre but n’est autre que d’engendrer celle-ci dans l’univers, et de créer d’autres mondes, de faire évoluer l’homme vers l’intelligence artificiel. Quitte a ce que l’humanité laisse sa place à une vie différente, plus apte à survivre dans cet univers chaotique. De même cette nouvelle étape engendrera peut-être encore une autre vie qui nous serait inconcevable. Bien sur, ce n’est que de la spéculation. Ce que je veux expliquer, c’est que la vie est née d’un monde "mort". A chaque instant, elle essaye de survivre et cela dans toutes les diversités, d’où le nombre extraordinaire d’espèces depuis son apparition sur Terre. Il n’est pas impossible de penser que l’homme ne soit, qu’une manière à la vie de pouvoir sortir, s’émanciper hors de la Terre. Ainsi, il est concevable en toute logique, que la vie grâce à l’homme, puissent se développer dans l’univers sous différente forme, comme dit plus haut. Mais rien ne dit non plus que l’homme, n’évoluera pas en une sorte de "superhomme".

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.04, 07:20
Message :

Un croyant n’est-il pas éternel? A partir de moment que tu as une âme, t’es censé être immortel. Non?

Bien sûr si tu as une âme tu es immortel, et c'est d'ailleurs ce que je crois. Mais tu dois comprendre qu'on ne croit pas en quelque chose parce qu'elle est rassurante ou parce qu'elle nous facilite la vie. Les saints ont mené des vies d'abnégation et de sacrifice, et se sont attirés souvent le mépris de tout le monde. Vivre sa foi quand on est chrétien est quelque chose d'inhumainement difficile, parce qu'elle demande une abnégation de soi totale, une grande humilité et un esprit de sacrifice. C'est pourquoi cela n'est possible qu'avec l'aide de Dieu.

Et si la vie n’est qu’au début de son balbutiement.

Et si demain un météorite tombe sur la terre? Et si demain la lune quitte son orbite? Peu importe! Dans tous les cas, nous sommes individuellement ET collectivement destinés au NÉANT. Nous pouvons plus ou moins bien nous agiter en cette vie, courir à droite et à gauche, acquérir toutes sortes d'habiletés que nous devront perdre, faire acquérir à l'humanité toutes sortes de connaissances qu'elle devra perdre, mais dans tous les cas, peu importe que cette vaine agitation s'appelle "mondes virtuels" ou "2ième guerre mondiale" ou "épluchage de patates", tout finira de la même façon sans aucune différence, individuellement et collectivement. As-tu une bible chez toi? Tu liras le livre de l'Écclésiaste (à ne pas confondre avec l'Écclésiastique), nommé quelque fois Qohélet, noté Qo. C'est un livre plutôt court et très profond. Il ne parle presque pas de Dieu, mais plutôt de la vanité de l'existence humaine.
Un "superhomme"? Avec plus d'intelligence, plus de tout? Et alors? Sa vie aura-t-elle plus de sens?

Auteur : sun
Date : 20 sept.04, 08:42
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut à tous,

Je pose cette question particulièrement aux croyants et d'une certaine façon aussi aux athées:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Personnellement je me laisserais choir par terre et je me laisserais mourir là. Je n'aurais plus la moindre raison de faire quoi que ce soit, donc je ne ferais absolument rien, ce qui impliquerait à long terme ma mort.

C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".

c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.
Et ainsi tu rends glorieux ce Processus sans t'en rendre compte.

Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?

Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!

Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu"

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.

Et en réalité ,l'état d'être est notre essence ,notre corps physique est un moyen d'explorer le monde physique ,mais c'est une illusion.

En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)

Ce que tu viens de dire LumendeLumine ,je le considère comme une inspiration ,seulement en es-tu conscient?

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:55
Message : En réponse à Sun:

C'est exactement ça !!!! La vie n'a pas de sens!
C'est pour cela que c'est toi qui lui donne un sens ,c'est nous qui donnons un sens à la vie.
Et Dieu existe si nous croyons qu'il existe ,si tu crois qu'il existe il existera pour toi ,si tu crois qu'il n'existe pas il n'existera pas pour toi.
mais il y a une vérité qui ne dépend pas de toi ,c'est que "NOUS SOMMES UN".

Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.

c'est étonnant ,tu es entrain de dire exactement ce qui est !!!et pourtant tu aimes la vie et tu n'as pas l'air d'être entrain de mourir.

....est-ce si difficile de comprendre le sujet de ce forum? le sujet de ce forum est SUPPOSEZ que nous n'allons nulle part etc.
Tout ce que je dis ici ne reflète pas nécessairement mes croyances, parce que je me base sur la SUPPOSITION que Dieu n'existe pas et blabla.
Tout ce que je dis ici concorde avec un point de vue strictement athée et incroyant, ce qui ne reflète pas du tout mon point de vue réel. Je ne fais qu'une mise en situation pour voir si la vie peut avoir un sens en dehors de Dieu. Bon. Si vous avez besoin de plus de précisions, moi j'appelle mon avocat

Cependant, où croyait-tu aller ,d'où croyait-tu venir et que veut dire "rien"
en dehors de l'univers?

En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.

Nous sommes au coeur d'un processus de vie éternelle.
On va nulle part et on vient de nulle part ,Nous sommes dans le toujours,l'éternel instant présent,TOUT EST LA !!! en termes spatio-temporels ,en termes d'événements.

c'est comme Un grand jeu de dames de dimension fini-infini où 2 joueurs font une partie et recommence une autre ,ainsi de suite ....
Alors que tous les coups sont là et attendent d'être joués!!!!

quelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?

Ce qu'on appelle enfer et paradis sont des états d'être ,tu peux le vivre là maintenant sous ta forme physique.
D'ailleurs l'expression "je me suis retrouvé au 7ième ciel est bien connu"

Il ya des fois nous ressentons ces états très brièvement ,mais d'autres le ressentent d'une manière plus longue.

Mon idée de paradis est plutôt celle d'un bonheur éternel et atemporel, parfait et dépassant toute imagination. Pas des impressions passagères, trop passagères de toute façon pour avoir une valeur importante dans ma vie.
"je me suis retrouvé au 7ième ciel" est une hyperbole. Le paradis défie toute conception humaine.

En ce moment même Nous discutons sur ce forum ,nous nous croyons diviser ,toi là-bas et moi ici.Mais il n'en est rien ,dans la réalité suprême "Nous sommes un" ,"Nous sommes Dieu" et "Nous sommes ce que tu dis qui n'existe pas"(D'ailleurs c'est pour cela que nous avons créer l'univers pour exister!!!)

Ça par exemple je suis vraiment content que tu nous partage tes croyances, comme ça on peut en discuter gninhinhinhin

Auteur : sun
Date : 20 sept.04, 23:24
Message : salut lumendeLumine !

C'est bien tu poses des questions intéressantes,mais entre autres sache que la supposition que tu as énoncé au préalable ,peut bien être pris pour une inspiration .Car les questions sont souvent plus intéressantes que les réponses.En effet une bonne question peut donner une bonne réponse .
Aussi t'es tu poser la question pourquoi "je me pose cette question?"

mais revenons plus en arrière... tu dis :

Il n'y a pas de vérité qui dépende de moi. Si je me convainc mentalement que la table n'existe pas, elle existera quand même. Si je me convainc mentalement qu'il en existe une en rotation autour de la terre, il n'y en aura pas plus en rotation autour de la terre. La vérité existe indépendamment de ce que l'on en sait. Dieu ne se mettra pas soudainement à exister parce que je crois qu'il existe, et ne disparaîtra pas parce que je pense qu'il n'existe pas.

qu'est-ce qu'une table? si il n'y a personne pour observer cette table ,cette table existe-t-elle?
Il ne sagit pas de se convaincre ,si tu dis "je crois que cette table n'existe pas "tu es entrain de dire qu'elle existe et même plus ,tu lui donne encore plus de réalité !!! mais si tu regardes ,si tu observe cette table ,l'illusion qu'elle entretiendra pour toi disparaitra.
Je m'explique si tu était un être unidimensionnel ,tu ne verrais pas ce qu'est une "table".
Si tu était un être bidimensionnel ,cette "table" paraitra invisible pour toi,car ne sachant pas ce qu'une table ,tu ne la verras pas.Me saisis-tu? et on peut développer ainsi de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

ta question concerne l'existence ,et donc je te donne mon point de vue .Une chose existe ,si elle est observable sinon comment peut-tu dire qu'elle existe.Tu dis que la table existe parceque tu l'observes....mais un être regardant cette même table peut dire qu'il ne voit pas une table d'après ta définition d'une table ,pas qu'elle ait disparue mais la perception de sa forme est relative et donc il ne verra pas la table comme tu la vois.
Est c'est la même chose pour Dieu.

tu dis:

En dehors de ce forum particulier, je suis chrétien. Je crois que si j'existe ce n'est que par Dieu et pour Dieu. "rien" en dehors de l'Univers signifie pas de divinité, de Dieu, d'intelligence créatrice etc.

je n'ai rien contre ta croyance, tu peux croire ce que tu veux.
Toutefois s'il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,mais c'est que Dieu est l'univers!!!
Si tu dis Dieu existe et peut-être il n'y a "rien" en dehors de l'univers ,c'est que Dieu est peut-être l'univers ,non?
mais si Dieu n'existe pas ,je ne comprend pas pourquoi supposer une pareille chose .Et de plus si l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?
tu vois en réalité on tourne en rond,je peux te comprendre si tu ne croit pas en l'existence d'un Dieu ,alors cette supposition serait légitime.mais dans ta question tu affirmes ta croyance en Dieu,ce qui amène un paradoxe.

uelques questions:
- D'où vient ce processus? pourquoi existe-t-il?
- Si tout est là dans l'instant présent, est-ce que ça signifie que le futur et le passé sont des illusions?
- de dimension fini-infini... fini ou infini?
- 2 joueurs qui ça?
- et une fois que tous les coups auront été joués, qu'est-ce qui va arriver?

D'où vient ce Processus ?est une question non-sens car Il a toujours été là et sera toujours là.Quand tu dis d'où tu mets le temps et l'espace dans ton raisonnement.Mais l'espace et le temps sont également des créations qui ont surgit en même temps que la création de l'univers(monde physique)

Pourquoi existe-t-il? Il existe parceque justement il "n'existait" pas, ou du moins Il "n'avait" pas la perception d'exister.
car étant toujours "là" ,dans le toujours Il ne peut pas exister en l'absence d'une autre chose que Lui .Ainsi ce Processus est à l'origine de l'univers pour que Nous ,Tous les êtres puissions ressentir qui nous sommes .
exemple: si nous sommes tous gentils comment pourrions nous dire que nous sommes gentils s'il n'exsite pas de méchant,me saisis-tu?
Donc ce Processus(C'est Nous) d'amour infini, de vie éternelle a voulu faire l'expêrience de sa magnificence,de sa toute puissance,de son amour .c'est pourquoi On a crée ce monde physique.

Effectivement ... le passé et le futur sont des illusions,tu vois que ,tu me comprend en réalité.
Tout est là en termes d'événements ,le temps et l'espace sont des illusions
Nous sommes ,ce que nous sommes en réalité un Processus.
c'est pourquoi en réalité on vient de nulle part et va nulle part comme ta supposition le suggère.

fini-infini , c'est comme l'intervalle (0...1) de l'ensemble des réels qui a une dimension fini ,mais a une infinité d'éléments ,c'est une image .

Les 2 joueurs c'est Nous ,c'est aussi 3,4,5............. en équipe ,tu comprends ?
Ceci est une image pour expliquer ,une chose d'une extrème complexité,j'essaye vois-tu.

Et effectivement ,la partie finira dans un moment X que le processus "connait" et puis il y aura une autre partie "BIG BANG de nouveau" et on recommencera joyeusement une autre partie et ainsi de suite .C'est la vie !!!!c'est le Processus de vie éternelle!!!

c'est clair que mon expression "7ième ciel " est une parabole ,mais attention les mots et nos expressions renferment des vérités.
Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même . Le bouddha appelle ça le "désir" .D'où tu te réincarne ,mais tu peux arrêter ça ,en vivant dans la paix de l'être v"ritable que tu es,que Nous sommes.
mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.

Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.
Qui me permet de te dire que je suis Sun ,et que toi tu es LumendeLumine
et que d'autres personnes peuvent observer notre discussion .
Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....

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Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.04, 12:36
Message :

Wiwi a écrit :L'Écclésiastique est intéressant, mais aussi un bon moyen de déprimer! Mais il ne m’apprend rien de plus que je ne sais déjà. Personnellement, j’accepte fort bien cette situation. Je comprend aussi que pour d’autres, cela puisse être plus difficile. Mais je reproche à l’Ecclésiastique de ne montrer l’existence que d’un point de vue négatif en étalant seulement son coté sombre. La vie peut paraître courtes dans le temps, mais durant un moment, tu as conscience de ce qui t’entoure et de ton "je". Ce qui affecte beaucoup de gens, ce n’est pas trop pourquoi on existe, mais pourquoi on doit perdre tout ça. Ce monde, nos vies, …. C’est pourquoi il faut prendre son existence dans un ensemble, un tout, comme le dit très bien Sun, et surtout prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau.

As-tu vraiment lu l'Ecclésiastique ou l'Ecclésiaste? Probablement l'Ecclésiaste, d'après ce que tu m'en dis. L'Ecclésiastique est un autre livre qui est beaucoup plus long.
Pourquoi on existe et pourquoi on doit perdre tout ça sont deux questions qui se rejoignent très bien, car si l'on savait pourquoi on existe, cela nous éclaircirait largement quant au sens de la mort, et vice-versa.
Prendre la vie comme un cadeau et non un fardeau? Dans les deux, il y a l'idée que la vie nous est donnée par quelqu'un d'autre ou quelque chose d'autre... Donc on ne peut prendre la vie ni comme un fardeau ni comme un cadeau si rien n'existe en dehors de l'Univers pour nous la donner. (et ici je ne tiens volontairement pas compte de mes croyances ni de celles de Sun)
Si on décide de "prendre la vie comme un cadeau", comme tu dis, il faudrait vraiment s'en convaincre et faire taire l'oppressante voix de la raison qui nous dirait: "non, non, tu n'est qu'un hasard absurde entre deux néants..."
Et ça peut aller comme ça, plus ou moins, selon nos sentiments, tant que tout va bien dans le fond. Mais le jour où le malheur nous tombera dessus, nous serons à nouveau confronté à la réalité: pourquoi continuer à vivre de mes illusions? à quoi bon, si je ne suis même pas heureux et que de toute façon, que ça finisse maintenant où dans quelques années, ça ne changera rien?

Quant à Sun, je dois dire que j'ai de fortes oppositions au panthéisme (Dieu = l'Univers) tel que tu le décris, ainsi que tes idées concernant l'existence de la table et etc., mais débattre de logique serait un peu hors sujet ici et très long, donc si tu veux on ouvre un autre forum et on continue, enfin, si ça te chante.

Par contre pour ce qui est du paradoxe que tu m'as présenté là je voudrais clarifier maintenant.

l'univers a été crée ,c'est qu'il vient du "rien" là ,ou franchement je ne comprend pas .D'où le "rien" est l'intelligence dont tu parles ,non?

Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
Mais revenons au sujet.

Mais pose toi la question pourrait-tu rester éternellement dans un état de bonheur ,non ,car tu as soif d'exister est c'est ça qui fait que tu soit là en ce moment même .

Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?

mais quelquesoit ton choix ,tu as la bénédiction de Dieu ,car ce Processus te donne la possibilité de afire l'experience de qui tu désires être.

Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?

Et en Fin , tu me cromprend donc maintenant quand je te dis qu'en ce moment même "Nous sommes Un" parceque le temps ,la distance sont des illusions.

Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?

Ainsi ,je vous déclare qui "je suis " et c'est ça qui fait que j'existe....que nous existons....

Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?

Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 01:40
Message : salut Lumendelumine!

Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.

Tu poses beaucoup de questions et cela peut rendre la discussion très vaste ,mais en réalité tout ce dont nous parlons est relié .
je vais donc te répondre....

Tu dis:

Non. D'après ce que je crois, l'univers a été créé, c'est-à-dire qu'il a été TIRÉ DU NÉANT PAR DIEU. Donc on peut dire d'une certaine façon que l'univers vienne de Dieu, mais pas comme une boule de neige provient d'un plus gros amas de neige: l'Univers n'a pas la substance divine. Il est une entité différente de Dieu, qui ne pourrait pas subsister sans lui.
.

Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.

Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .

Donc si je comprends bien, si je ne peux pas être parfaitement heureux, c,est parce que j'ai soif d'exister, mais c'est aussi parce que j'ai soif d'exister que je suis ici. Donc si je cessais de désirer l'existence, je cesserais d'exister ici, mais je pourrais être parfaitement heureux. C'est ça?

parfaitement heureux? je ne comprend pas.
Ce que je dis ce n'est pas à propos de l'état du bonheur ,mai à propos du désir profond de ton être ,tu veux ressentir qui tu es et quand tu as ressenti cela tu veux ressentir encore quelquechose de ton être ,encore et encore.
Aussi tu peux être heureux ,mais c'est le fait de désirer ressentir QUI TU ES qui t'amène ici,et selon ce désir tu peux faire cette expérience ici même ou une autre dimension que celle-ci, me comprend tu?
Et heureux ou malheureux font partie des "ressentirs" de ton être dont tu peux faire l'expérience.
Je veux juste que tu me comprenne ,je ne cherche pas à te convaincre ,cela ne m'intèresse nullement ....

Alors si je décide d'être un méchant bonhomme, le fait que le Processus m'en laisse la possibilité signifie sa bénédiction?

Je crois oui,sinon ça signifierai Sa malédiction.
Et un Dieu qui te laisse faire ce que tu veux (libre arbitre) et que lorsque tu fais ce que tu veux ,te maudit .Ce Dieu me semble-t-il ,à quelques problèmes,mais encore une fois c'est mon point de vue si tu crois en ce Dieu ,libre à toi.Ce que je crois c'est que la volonté de Dieu est : QUE TU FASSES CE QUE TU VEUX.
Car c'est par ce moyen que tu peux ressentir toutes les facettes de l'être.
ressentir le coté ténébreux d'un méchant, si tu veux.C'est pourquoi il ne faut pas juger un événement ou personne de mauvaise ,acr tu ne sait pas dans quel but ceci "est" placé devant toi.
Mais ce que tu peux faire c'est déclarer QUI TU ES devant de pareil événement.
Par exemple devant le méchant déclare qui tu es c'est à dire "le gentil" et ceci en pensée,en acte et parole .Ce sont les meilleurs moyens d'affirmer qui tu es ,d'ailleurs en ce moment même tu utilises ces moyens.

Mais nous sommes tout de même deux entités séparées! Je veux dire que je pourrais ne pas exister quand toi tu existerais encore, et vice-versa! Et je ne me sens pas "plus" de l'existence de tous les autres être humains, ni "moins" à chaque fois qu'un meurt: il faut donc que nous soyons non seulement des corps séparés, mais aussi des âmes uniques et distinctes! Comment pourrions-nous être un?

Nous sommes un , comme Jésus est un avec son Père céleste.
Nous sommes dans une illusion de séparation pour faire l'expérience de qui nous sommes.C'est pourquoi je te dis que lorsque je discute avec toi ,j'affirme qui" je suis" et toi qui "tu es " ,car si tout le monde était comme moi ,comment pourrais-je dire ,je suis Sun celui qui pense ,agit et parle comme ceci?
J'ai besoin de toi,de l'autre pour affirmer qui je suis,C'est pour cela qu'il y a cette illusion de séparation.Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.
Parceque Nous sommes Un.

Euh... si tu existes c'est parce que tu affirmes exister? Ce serait pas le contraire par hasard? Moi dans ma tête si on peut affirmer exister c'est qu'au départ on existe.
Et dernière question: Si tout doit de toute façon reccommencer, pourquoi chercher à atteindre le nirvana ou peu importe comment tu l'appelles, le bonheur parfait? Ce ne serait pas un effort vain?

On ne cherche pas atteindre le bonheur parfait,d'ailleur un terme que je ne comprend pas.
Mais on cherche à ressentir QUI NOUS SOMMES c'est à dire DIEU!!!
Ainsi cet état de Dieu , est en quelque sorte la somme de tous les états que tu peux ressentir.
Car pour ressentir l'état de Dieu ,tu dois ressentir tous les états à la fois .
c'est pour cela que tu renait pour ressentir tous ces états et pour rechercher un "bonheur parfait".
Tu vois , on parlait de "7ième ciel" et je te disait que l'être humain dit souvent des vérités sans en prendre conscience.
Lors d'un orgasme l'être humain ressent plusieurs états à la fois ,et c'est une immense joie!!!! qu'il formule par 7ième ciel ! c'est comme cela que ça fonctionne justement.

Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!

Me comprend tu?

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 10:05
Message :

Tout premièrement,je ne suis pas panthéiste ,mais un panthéiste se rapproche beaucoup de ce que je crois.

Mais tu crois que Dieu est l'univers, non? Corrige-moi si j'ai tort, mais cela correspond à la définition de panthéisme.

Le néant dont tu parles fait-il partie de Dieu ?
Si oui ,ça serait la boule de neige qui provient d'un plus gros amas de neige. et donc l'univers viendrait de Dieu .mais apparement ce n'est pas ce que tu crois.
Donc ta réponse est non, mais dans ce cas là ,le néant ne fait pas partie de Dieu .il fait partie de quoi ? et l'univers provenant de ce néant fait partie de quoi? et Dieu et cet univers font partie de quoi?Dieu crée un univers mail Il est contenu Lui et sa création "dans" quelquechose qui n'est manifestement pas LUI .Comprend moi bien ,je n'ai rien contre ta croyance , mais j'écoute et je cherche à comprendre ce que l'autre me dit.
Si tu me dis que c'est un mystère ,je comprendrais .Mais remarque que moi ,je l'explique sans mystère ou du moins à ce niveau .

C'est plutôt ta version de Dieu que je trouve contradictoire... Mais je m'explique: néant, par définition, veut dire " ". Dieu a tiré l'Univers de rien. Ce néant ne peut rien contenir: il n'EST pas. N'ÉTANT pas, on ne peut en parler, on ne peut lui attribuer de caractéristiques. Le néant est la définition du non-être. Pour pouvoir faire partie de Dieu, le néant doit forcément être. N'étant pas, il ne fait pas partie de Dieu. Dire que Dieu a tiré l'Univers du néant revient strictement à dire qu'il l'a créé alors que rien n'existait en dehors de Lui. (Lui=Dieu).

L'Univers fait partie de quoi? L'univers ne fait "partie" de rien. En philosophie, on fait la différence fondamentale entre "tout" et "partie". L'Univers se définit comme étant "tout", enfin, tout le créé. Il ne fait donc "partie" de rien. Si quelque chose le contenait, on serait en droit d'appeller cette chose Univers.
Dieu ne contient pas l'Univers, c'est-à-dire qu'il ne le détient pas en lui. Il le créé, extérieur à lui-même, distinct.

Dieu n'a pas être contenu dans quoique ce soit! Dieu est l'être même! Si quelque chose contenait Dieu, c'est que cette chose serait antérieure à lui et donc plus grande... Ce serait cette chose l'être même, ce serait elle Dieu... Et encore si quelque chose la contenait, on continuerait à l'infini, or on ne peut continuer à l'infini, car si on continue à l'infini, cela veut dire qu'il n'y a pas de "matrice principale" qui détient l'être en elle-même et donc qu'il n'y rien pour conférer l'être à toutes les matrices inférieures, donc que ces dernières n'existent pas.
Donc il doit exister quelque chose qui détiennent l'être d'elle-même, et cette chose, on l'appelle Dieu.

Et c'est là que je te demande de m'éclairer sur ce paradoxe que je vois dans ta version de Dieu: Si Dieu est l'Univers, et que l'Univers est en perpétuelle évolution, cela signifie que Dieu est en évolution. Or si Dieu est en évolution, il ne peut être parfait, car ce qui est parfait n'a pas d'imperfection à corriger et ne peut pas évoluer.
Donc ton Dieu est imparfait: alors d'où tient-il sa perfection relative?
Et encore: Si Dieu change, cela signifie qu'il ne possède pas pleinement l'être. Et ici c'est une notion philosophique un peu longue à expliquer, mais résumons en disant que s'il possédait pleinement l'être il ne pourrait changer de manière d'être.
Or si Dieu ne possède pas pleinement l'être, de qui le détient-il?
Et s'il le détient de quelqu'un, peut-on encore l'appeller Dieu?

Mais en réalité je suis toi entrain d'être moi et toi tu es moi entrain d'être toi.

Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.

Quand tu ressentiras la peur,la joie,la tristesse,la colère,....TOUT LES ÉTATS DE L'ÊTRE tu ressentiras L'AMOUR car c'est DIEU et parce que c'est NOUS!!!

Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 12:11
Message :

POUR ELLE VIDE =RIEN, DONC INEXISTANT;OUI,C'EST VRAI POUR CE QUI EST MATERIEL,NON POUR CE QUI EST DE L'ESPRIT!DIEU EST AUSSI BIEN DANS CE QUI EST VIDE QUE DANS LA MATIERE,IL EST LA RAISON DE TTES CHOSES,IL EST DONC EN TTES CHOSES QUI SONT OU NE SONT PAS.

Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.

Le vide est. À la différence, le néant ne peut être ni matériel, ni de l'esprit, car pour être l'un ou l'autre, il faudrait d'abord qu'il soit.
Ton raisonnement conduisant à dire que Dieu est en des choses qui ne sont pas est donc faux. Dieu est la raison de toutes choses, mais toutes choses exclut évidemment le non-être, car pour être compté comme partie dans le tout, il faut d'abord être.

L'UNIVERS EST DONC "SORTI"DE LUI,DE LA MÉME FAÇON QUE TU EMETS UNE PENSÉE,C'EST A DIRE DE L'ÉNERGIE,A LA DIFFERENCE QUE DE CETTE ENERGIE IL A FAIT DE LA MATIERE. TU REMARQUERAS QUE LA MATIERE PEUT ETRE RETRANSFORMÉE EN ENERGIE (ATOMIQUE OU AUTRE).UNE PENSÉE EMISE PAR TOI DEMEURE UNE EXTENSION DE TOI MÉME,ELLE EST TOI MÉME ,ELLE PORTE TA MARQUE DE FAÇON INDÉLÉBILE.MÉME CHOSE POUR DIEU,L'UNIVERS EST LE FRUIT DE SA PENSÉE ,IL EST LUI.

Non. L'univers ne participe pas à la substance divine. Dieu n'a qu'à vouloir que l'Univers existe pour que celui-ci vienne à l'existence. Ce n'est pas quelque chose qui émane de lui comme un gaz d'une fuite, c'est une entité qui naît selon sa volonté, et sa volonté seule.
Mais une fois cette distinction de nature faite, tu as raison de dire que l'Univers porte la marque indélébile de Dieu. Tout les biens qui composent l'Univers, soient le mouvement, l'existence, la force, la vie, la conscience, l'amour, sont des biens que Dieu possède en lui-même et qu'il choisit d'attribuer à sa création. Tout ce que nous voyons autour de nous et tout ce que nous sommes, sont des biens qui ne peuvent venir que de Dieu seul, et donc il faut en conclure que Dieu possède ces biens en propre. Toutefois nous ne pouvons pas en conclure que l'Univers "soit" Dieu, ou une "partie" de lui, ou qu'il soit "de même nature": l'Univers est entièrement dépendant de Dieu, ce qui ne serait pas s'il avait la nature divine. L'Univers, en tant que dépendant de Dieu, ne peut pas, par définition, "ETRE" Dieu de quelque façon que ce soit, à part métaphorique.

Auteur : Wiwi
Date : 22 sept.04, 13:12
Message : Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est. Peut-être nous ne le seront jamais, mais laissons à l’humanité, le temps d’essayer de le découvrir, au lieu d’inventer ou d’imaginer n’importe quoi à la place. Il faut savoir accepter que ces inconnus existent. Faites comme les athées qui on l’ humilité de dire "nous ne savons pas". Faites preuve de modestie et non d'arrogance. Si les croyants avaient pu prouver l’existence de Dieu, il y aurait 100% de croyants de nos jours! Mais ce n’est pas le cas.
L’inconnu fait peur, l’ignorance nous agace, les deux mélangés créent un vide que beaucoup de gens veulent remplir. Le résultat, c’est qu’ils l’occupent par le verbe croire. Les croyants se cachent derrière se croire qui les apaisent. Ce vide qu’ils ont comblé. Vous parlez de néant, mais là c’est pareille, c’est quoi le néant? Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.

Exemple: Qu'est-ce que l’univers?
Simplement une explosion d’un feu d’artifice dans le ciel d’un monde encore plus gigantesque, avec des bases physiques qui sont totalement hors de la conception humaine. Ce qui explique largement l’histoire du big-bang, des super novas et de l’expansion. Je peux l’affirmer et personne ne peut me prouver que c’est faux. C’est ça que j’appelle remplir le vide de l’inconnu par un Dieu.

Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont. Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses. Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec. D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens. Je vous conseille un petit livre "Le chercheur d’or" de J.M.G. Le Clézio. Il peut aider certains à s’apercevoir que la vie n’est pas si fade.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 14:25
Message : Salut Wiwi,

Je ne comprend pas cette obstination à vouloir toujours mettre Dieu derrière une inconnue ou une chose. Personne ne sait ce qu’il y a eu avant le Big-bang ou pourquoi l’univers est.

Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir. Par exemple tu es obligé d'une certaine façon de "croire" que quelqu'un a écrit le texte que tu lis, et que ces conversations qui s'étalent sur ce site ne peuvent être le résultat d'un bogue ou de caractères placés au hasard. Tu ne peux pas le "savoir", et tu pourrais me téléphoner, me rencontrer, rassembler toutes les preuves que tu veux, tu devrais quand même "croire" en mon existence et celle de toutes les personnes sur ce forum, parce que toujours tu devras donner une confiance aveugle à tes sens et à ta raison. C'est ton seul moyen de connaître le monde. Un vrai sceptique, vraiment vraiment true, arrêtrait carrément d'essayer d'interagir avec le monde: il n'a de preuves que de sa propre existence: je pense donc je suis, telle est l'unique certitude dont nous disposions.
De fait, je dis: commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu. Où s'arrêter? C'est ce dont on peut débattre si tu veux, je suis toujours partant, comme je l'ai déjà dit, pour ouvrir un forum sur l'existence de Dieu comme tel, mais peut-être pas ici, ce serait hors sujet

(le néant: ) Ce n’est pas "rien", c’est autre chose, c’est un faux ami que l’on emploie trop souvent mal pour affirmer une idée créatrice.

Définition du Petit Robert.
Néant: I. nominal, n.m. Rien. /philo. Non-être.

Il suffit simplement d’accepter les choses comme elles sont.

Mais comment peux-tu accepter les choses comme elles sont si tu ne sais pas vraiment comment elles sont, ni pourquoi? Tu ne peux pas, c'est tout! Pour pouvoir accepter les choses telles qu'elles sont réellement, tu devrais les comprendre dans leur être et dans leur raison d'être. C'est ce dont nous débattons actuellement sur ce forum.

Nos connaissances aujourd’hui ne permettent pas de donner un sens à l’humanité par rapport à cet univers qui nous cache encore beaucoup de choses.

Et quel genre de connaissance pense-tu qu'il nous manque et qui nous permettrait d'y trouver un sens? Car c'est ce que suggère ta phrase.

Il faut savoir rester humble, prendre sur soi et faire avec.

L'humilité n'a rien à voir. Peut-être le réalisme, à la limite. Mais nous n'avons personne à qui prouver notre humilité, enfin tant qu'on a pas découvert Dieu disons.

D’ailleurs à force de vouloir trop chercher un sens à tout cela, on finit par passer à coté de ce sens.

C'est pour ça qu'il faut trouver!!!

Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 21:25
Message : Salut LumendeLumine !

Effectivement ,si j'étais panthéiste ,il y aurait un problème dans mon concept de Dieu.C'est pourquoi je t'ai dit qu'un panthéiste se rapproche de ma croyance ,mais on est distinct.
Donc je ne crois pas que Dieu est l'univers ,je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !

et il y a là une différence car pour le panthéiste c'est plutôt: Dieu est tout ce qui est.
D'ailleurs en cliquant sur Sun,tu pourras voir ma pensée à ce sujet dans ce forum.
Aussi le néant dont tu parles fait partie de Dieu (en mon sens),et c'est de ce point "est-n'est pas" que Dieu a crée tout ce que nous voyons.Mais cela serait long à t'expliquer ....mais je crois qu'avec cette définition ,tu me comprendras mieux.

Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.

Tu dis:

Si la réalité est que nous sommes un, cela veut dire que si je fais l'expérience de qui je suis en tant qu'être distinct, je ne fais l'expérience que de quelque chose de faux, qui ne correspond pas à la réalité,
Si dans la réalité suprême je suis toi comme tu es moi, si je veux expérimenter qui je suis vraiment, je ne dois pas m'affirmer comme étant distinct de toi, ce serait une illusion.

Hé ben ,c'est exactement ça ,c'est une illusion! mais elle nous sert pour affirmer qui nous sommes .car dans la réalité suprême ,dans l'absolu il n'y "avait" pas possibilité de le faire,puisque absence de la relativité.
Donc tu peux affirmer que tu es Dieu,tu l'es d'ailleurs,nous le sommes tous! la différence tiens de la conscience.
Tu as besoin de moi ,de nous tous.Pour pouvoir réaliser ce projet .Voilà pourquoi l'univers a été crée pour pouvoir faire l'experience de QUI NOUS DÉSIRONS ÊTRE ,tu peux choisir d'être le méchant ce qui permettra à d'autres de choisir d'être gentils, tu peux choisir d'être le héros, et tu peux même choisir d'être Dieu ,puisque en réalité c'est ce que tu es ,mais tu n'es simplement pas conscient de cela.
Ton terme "faux" ne correspond pas à ce que je dis,ton ressenti est réel .
l'illusion n'est pas dans le ressenti mais dans le fait de croire que nous sommes séparés ,si tu veux faire l'experience de notre unité ,du doit affirmer ta foi en "Nous Sommes Un" et puis agir en conséquence à ta foi ,ainsi tu créera une nouvelle "réalité" où tu pourras expérimenter ce que tu désires,d'ailleur tu agis de cette manière en ce moment même ,simplement es-tu conscient de ce processus? voilà la différence.
c'est pourquoi je t'ai dit tu es moi(Nous sommes Un) entrain d'être toi (car en pensée ,en parole et en actes tu "es" LumendeLumine)
et je suis toi(Nous sommes un) entrain d'être moi (car en pensée,en parole et en acte ,je suis "Sun")
C'est dans ce Processus que chacun de nous peut décider d'être celui qu'il désire,car dans l'absolu il n'y avait pas ce moyen .

Mais on peut ressentir des choses et faire des choses entièrement opposées à l'amour... On peut "ressentir" toutes sortes d'états qui ne correspondent pas le moindrement à ce qu'est l'amour, et plus on s'y tiendra, plus loin on sera de l'amour, donc de Dieu. Il y a donc réellement des "états" qu'il faut fuir, et d'autres qu'il faut rechercher au contraire.

L'amour est la somme de tout ce que tu peux ressentir,c'est comme la lumière. La lumière blanche est la somme de tous les spectres lumineux.
quand tu prend qu'un seul tu n'as qu'une facette de la lumière .
si tu fuis (d'ailleurs c'est impossible ) tu ne pourras pas faire l'experience de l'amour.Mais comprenant ta question je vais m'expliquer:
Il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu' Amour ,tu ressortiras de la colère
(en supposant que tu sois chrétien,jésus ne s'est-il pas fâché au marché qui avait lieu au temple?).La justification ,se trouve dans ton intention :pourquoi es-tu fâché ? et non parceque être fâché est "mauvais"ou "non-amour".
il ya dés fois pour t'exprimer en tant qu'amour:il arriveras que tu soit violent, doux,paisible ,... tout est dans l'intention.
Mais je te dis ceci ,et c'est ma vérité .Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?
Et là on voit la Grandeur ,la magnificence de ce Processus.
Ceci dit ,il ne sagit pas de fuir ,toute lutte est vaine.le gagnant c'est celui qui lâche prise.Car quand tu mets une force, tu es entrain de donné plus de réalité à l'objet de ta lutte et il devient plus fort que toi! N'oublie pas ,tes pensées,tes paroles et tes actes crée ta réalité!!!
donc observe bien ce processus...
il y a pas d'état à fuir par contre s'il y a un état qui ne reflète pas QUI TU DÉSIRES ÊTRE ,alors selon ta foi pose les pensées,les actes et les paroles en concordance avec ta foi et tu changeras ta réalité (le champ dans lequel tu exprime qui tu es).
Mais ne dis pas que cet état est "mauvais" ,ne juge pas ,car c'est un état de l'ÊTRE et dire cela c'est porter un jugement sur l'ÊTRE.
Par contre observe ton état ,pourquoi suis-je comme cela ? et c'est sur ce "pourquoi" que tu dois méditer et non sur l'état même.

Mais en réalité ,ceci nécessite de nombreuses vies .Mais quand "l'élève est prêt le maître vient"

je crois que j'ai beaucoup écrit.

Salut.

Auteur : Wiwi
Date : 23 sept.04, 00:54
Message :

LumendeLumine a écrit :Non, mais croire est d'une certaine façon "savoir", et la croyance est à la base de tout savoir

Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.
Pour l’exemple tu fais un amalgame. Ce qui est écrit sur le forum, c’est une information, donc une connaissance. Elle peut-être fausse et vrai, ça ne change rien, elle reste un renseignement.

LumendeLumine a écrit :commencer à regarder ce qui nous entoure avec curiosité, c'est commencer à croire, et c'est un premier pas dans la foi, et vers Dieu.

Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.

Je ne suis pas un surhomme. Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible. La différence entre toi et moi, elle est du fait que tu n'admets pas, de ne pas comprendre tout ce qui t’entoure. L’homme a ces limites, il lui est impossible de tout savoir. C’est cela que j’accepte. Tu veux à tout prix comme je l’ai dit plus haut, combler le vide de l’inconnu. Tu l’as rempli, non pas par la vérité, mais par un artifice qui s’appelle Dieu. Moi, je préfère attendre, laisser les informations me venir, les juger, me remettre en cause et repartir sur ces nouvelles bases. C’est cela aussi que j’appelle l’humilité. Je préfère ça à une arrogance d’une vérité absolu qui n’est fondé sur aucune preuve tangible. Un croyant sera toujours insolent parce qu’il croit (ce n’est pas savoir) tout savoir.
Quel est la place de l’humanité dans l’univers et hors? Si tu arrives à me répondre, t’es malhonnête. Je ne dis pas non qu’il faut pas essayer de trouver un sens, mais quelque soit la réponse, elle ne sera que pure spéculation du fait que nous n’avons à l’heure actuel pas assez d’information.

Sun

Là, c’est encore pire. Un vide bien rempli auquel je ne peux prouver le contraire. Comment un homme qui n’est rien par rapport à l’échelle de l’univers, qui n’a pas pointé son nez hors de la Terre, arrive a de tels conclusions. As-tu visité tout le cosmos? As-tu des informations que personne possède? Non bien sur, et pourtant tu sais que Dieu est tout et tout ce qui n’est pas. C’est de la pure arrogance ou insolence.

Auteur : sun
Date : 23 sept.04, 01:24
Message : salut wiwi!

tu sait , j'approuve tes propos .Chacun à sa façon de percevoir Dieu.
Aussi,je ne dis jamais que "c'est la vérité" ,je dis "c'est ma vérité" .Il y a une grande différence et je pense qu'il y a aussi de l'humilité dans cela.
De plus ,je ne juge jamais (du moins je m'éfforce) la croyance d'une autre personne.Si tu me lis attentivement ,tu verras que c'est ce que je fais.
Je ne prétend pas tout connaitre ,d'ailleurs c'est très bien ainsi ,comme tu l'as bien dis.
Ce que je fais ici est basé sur mon observation intérieure et je ne cherche pas à dire qu'une personne qui n'est pas sur ce chemin fait fausse route.
Maintenant est-ce que je dis est vrai ? cela n'a pas d'importance ,l'important c'est si cela est vrai pour moi, car en adoptant une vérité qui me convient ,je peux évolué spirituellement et dans une certaine harmonie.
Et chacun de nous fait pareil ,pourquoi? parcequ'il n'y a aucune preuve de tout ceci.
Cependant , il nous faut agir selon la vérité du "coeur" ,car c'est là où est ta vérité.
Un grand maître qu'on connait tous a dit " Là où est ton trésor ,ton coeur y est également"...

En ce qui concerne croyance et savoir ,à mon avis tu n'as pas bien compris ce que voulait dire Lumine... il n'a jamais dit que croyance et savoir c'est la même chose et sur ce point je partage son avis.
Par contre ,là où je ne suis pas d'accord (dans la mesure où c'est ce qu'il pense) La philosophie n'est qu'un jeu d'esprit .
On peut philosopher sur n'importe quoi et à aboutir à n'importe quoi.
C'est d'ailleurs pour cela que chaque philosophe a sa propre pensée sur une question donnée.
C'est pour cela ,que je ne cherche qu'à comprendre son point de vue et non de savoir si ce qu'il dit est "vrai ou pas" .Il y a une énorme différence et tu peux vérifier ce que je te dis .....

Salut.

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 sept.04, 12:59
Message : Désolé pour mon absence de deux jours, je vois qu'il s'est accumulé du pain sur la planche :P

Alors je vais commencer par le 1er message de Sun du 23 septembre.

sun a écrit :je crois:

QUE DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !

Donc si je comprends bien, la différence dans la conception de Dieu entre toi et un panthéiste n'est rien, ou si tu préfère un langage mathématique, c'est comme si les panthéistes affirmaient que Dieu = x, et que tu disais que selon toi, Dieu = x + 0. Parce que comme tout ce qui n'est pas n'a justement aucun être, le rajouter à Dieu ne lui fait aucune différence, c'est comme rajouter 0 à une valeur mathématique.

Or x+0=x...

sun a écrit :Alors que dans ton concept de Dieu ,effectivement néant ne peut pas faire partie de Dieu et c'est là que je ne te suis pas.
En effet,puisque d'après ton raisonnement tu aboutit à Dieu est dictinct de l'univers.Mais comment arrive tu à parler de "distinct " puisque l'univers d'après toi est le "tout" crée ,n'utilise pas ce mot ,ou sinon tu es entrain de dire qu'il y a 2 parties! Dieu + l'univers ! Donc trouve moi un autre mot et je pourrai mieux te comprendre.Ceci dit je cherche à te comprendre et non à te convaincre.

L'Univers est le tout créé, ce qui exclut bien entendu Dieu puisque Dieu n'est pas créé. Donc
Univers = ensemble des choses créées
Dieu = créateur de l'Univers, donc de l'ensemble des choses créées.

sun a écrit :Tu ne peut faire l'expérience de l' Amour qu'en ayant ressenti à la fois tous les sentiments que tu peux ressentir.d'un autre côté ne dit-on pas que l'Amour pardonne tout et c'est très vrai! Car Dieu est Amour et Il pardonne tout! mais comment pardonner une personne colèreuse ,si tu n'as jamais été colèreux ?comment pardonné un être jaloux ,si tu ne l'as jamais été?

Cela n'excuse pas le fait d'être coléreux ou jaloux, car ce sont tout de même des attitudes qui, quand on les développe, nous empêchent foncièrement d'aimer, alors que des attitudes opposées le favoriseraient au contraire. Il y a donc des attitudes qui nous poussent à l'amour et d'autres qui nous en empêchent.

wiwi a écrit :Croire ce n’est pas savoir. Dans croire, il y a doute, supposition… alors que savoir, est une connaissance.

Si l'information sur ce forum peut être vrai ou fausse, et rester un renseignement, donc un objet à connaître, pourquoi n'en est-il pas autant des Écritures?
Dans les deux cas, tu dois croire. Dans les deux cas, tu doire faire confiance à ta raison ou à tes sens pour prétendre "savoir" quoi que ce soit. Je me répète, mais on ne "sait" qu'une chose: je pense donc je suis.

wiwi a écrit :Ici encore, tu fais un mélange. Quand on regarde autour de soi, ce que l’on voit, c’est de l’information et non une croyance. Si je regarde un arbre, je vois la vie, une pierre, je vois une matière "morte", une nuit étoilé, je vois une partie de l’univers…..Rien d’autres. Après, on peut se poser des questions, mais cela restera de la spéculation. C’est là que croire intervient, c’est là qu’on suppose, mais ce n’est pas là que l’on sait.

Quand tu regardes un arbre, tu crois voir un arbre. Tu le crois. Tu ne le sais pas. Le prouver est une entreprise philosophique périlleuse que bien des philosophes ont essayé de faire, tout comme prouver Dieu. Et dans les deux cas, ce n'est que le bon sens et un amalgame de raisons jugées "suffisantes" qui finissent par forcer notre jugement. Il n'y a aucune "preuve" mathématique ou véritable de quoi que ce soit.

wiwi a écrit :Si moi, j’arrive à accepter les choses, c’est donc possible.

Si tu arrives à accepter les choses, c'est peut-être que tu ne fais pas encore réellement face à la réalité telle qu'elle est. En fait, tu te défiles, tu t'enfuies de la réalité telle qu'elle est: tout ton discours tend à dire qu'il ne faut pas prétendre répondre à ces questions existentielles fondamentales, vivre en essayant le plus possible de garder son esprit occupé par toutes sortes de distractions (attitude immensément répandue, trahissant bien le vide existentiel de nos sociétés agnostiques modernes, et que les compagnies ont su exploiter en créant une société de consommation) en attendant la mort inévitable qui finira bien par nous révéler la vérité...

Et à ce moment-là, il sera trop tard pour dire que "c'est ma vérité" ou "c'est mon système de valeurs personnel" ! À ce moment-là, la vérité s'imposera à nous, ferme, dictatoriale, inébranlable. Il n'y aura pas de demi-mesure, pas de remises en question, la réalité de l'au-delà ou du néant s'ouvrira à notre âme ébahie dans toute sa réalité, et elle ne sera pas forcément en accord avec notre "vérité personnelle". C'est pourquoi je suis foncièrement en désaccord avec sun lorsqu'il parle de sa vérité personnelle en tant que vérité personnelle: c'est un concept contradictoire: une vérité ne peut pas être subjective, elle est forcément valable pour tout le monde! Et vous pourrez rabâcher le discours philosophique le plus encrassé et lâche qui soit, à la mort ce ne sera PAS FORCÉMENT CE QUE VOUS pensiez qui va arriver!

L'attitude moderne concernant la religion est toute teintée de son individualisme infâme: la religion est un fait personnel, et donc les croyances le seraient aussi . Comme si la vérité dépendait de nous pour exister! Attitude incroyablement nombriliste!

Bon, je me calme...

septour a écrit :RIEN ,VIDE, NEANT,C'EST TJRS RIEN;LA DISTINCTION QU'EN FAIT LA PHILOSOPHIE N'EST QUE BLA BLA AUTOUR DU RIEN.

Ah non, il faut faire la différence si on veut se comprendre:
vide= état d'un espace qui théoriquement ne contient rien
rien=quantité nulle, absence de
néant=non-être.
le néant n'est pas le rien, ni le vide. Le vide est un état physique. Le rien est une quantité (nulle). Le néant est un concept abstrait pour désigner ce qui n'est pas, comme tu l'expliquais toi-même.

Auteur : sun
Date : 24 sept.04, 19:59
Message : salut lumendelunine!

Tu vois tu t'embrouille avec ton propre outillage .
Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

D'autres part ,il semble que l'on n'a pas fait les mêmes maths .
Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.

Par contre j'ai bien compris pour le tout crée,mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu dis que Dieu est distinct du tout crée.
Je comprend bien que Dieu ne soit pas crée ,mais quand tu dis qu'il est distinct de sa création,tu dis qu'il y a 2 choses différentes .Parceque même si le néant est le non-être ,l'univers ne l'ai pas ,donc il existe bien et dans la mesure où il existe et que Dieu existe (toujours d'après ce que tu dis).On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .

En ce qui concerne ,ce que je te disais à propos de l'amour .
Fais comme ton observation de ton être ,te le dis.
Si tu penses quand fuyant la colère,la peur ....Tu pourras mieux aimer,vas-y.
Tu es là pour faire l'expérience de tes désirs.

Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.04, 00:15
Message :

septour a écrit :SALUT DD
LE TERME ETHER EXISTE TJRS,MAIS IL A CHANGÉ DE SIGNIFICATION.IL DESIGNAIT AUTREFOIS UNE PRESENCE MATERIELLE SUBTILE DANS LAQUELLE LES ONDES ELECTROMAGNETIQUES SE SERAITENT DEPLACÉES.
AUJOURD'HUI IL DESIGNE LE "VIDE" SIDERAL DE FAÇON POÉTIQUE,C'EST LE NON ETRE DE DIEU DES PHILOSOPHES.
ET SONT BIEN DES MOLÉCULES DE GAZ ET DES POUSSIERES, DES PARTICULES COMME ENTRE AUTRES LES PHOTONS QUI TRAVERSENT CET "ETHER". SEPTOUR

Arrete de jouer sur les mots. L'ether, quelque soit son nom n'existe pas.
Tu devrais peut etre etudier les theories de Maxwell sur l'electromagnetisme. Il n'y a rien et rien c'est rien. Les ondes electromagnetiques n'ont pas besoin de support pour se deplacer.
Et pour ajouter a ta confusion, ce vide existe a notre niveau. La distance entre les atomes qui constituent les molecules, la distance entre les protons et les neutrons qui constituent les atomes. La distance entre le noyeau et les electrons n'est pas nulle. Entre les atomes et les elements des atomes il n'y a rien avec un grand "R". Autrement dit la matiere, c'est a dire nous, est constitue en grande partie de rien. Les elements de l'atome sont eux meme compose du sous particules elementaires, les quarks si je me rappelle bien, et entre ces quarks, de nouveau, rien avec un grand "R".
Si on etait capable de briser les force gravitationelles qui tiennent tout ca en place, l'ensemble de la voie lactee tiendrait dans la pointe d'une epingle.
Oui je sais, ca donne le vertige.

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 sept.04, 02:30
Message : S'il vous plaît veuillez ne pas transformer un débat philosophique en un débat de théories scientifiques... J'ai très bien compris ce que septour essayait de dire, ça ne sert à rien de le reprendre sur son concept d'éther ici, la discussion peut très bien évoluer sans débattre ce point.

Quand tu dis que la différence entre moi et un panthéiste c'est rien .Entend-tu rien=o ou rien =néant ou néant=0? fais attention aux termes que tu utilises.Car "ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

Quand je dis que la différence qui sépare ta conception de Dieu et celle du panthéiste est rien, je veux dire que sa grandeur est nulle. Tout comme il y a une grande différence entre 2 et 1000, une petite entre 1 et 2, et une différence nulle entre x et x. Rien, comme je l'ai défini dans mon dernier message, signifie quantité nulle.

"ce qui n'est pas =0?" et "tout ce qui n'est pas =0?"

C'était pour signifier que d'ajouter le non-être à une entité ne lui ajoute strictement rien. Puisque le non-être n'est pas, on ne peut pas dire que l'entité est différente d'intégrer le non-être d'une entité qui ne l'intègre pas. Parce qu'en fait, le non-être n'est qu'un concept abstrait: il n'a aucune réalité. Je pourrais dire autant que toi que mon Dieu inclut tout le non-être, ou qu'il ne l'inclut pas, et ça ne le changerait en rien. Ce serait comme lui additionner ou lui soustraire 0.

Si tu écris Dieu= x+ nonx ça serait mieux,pas encore ça ,mais déjà mieux. Que de dire Dieu=x+o c'est érroné !car j'ai dit Dieu est Tout ce qui est ettout ce qui n'est pas.

Bon, alors transposons mot à mot:
Dieu est tout ce qui est:
soit x
et
soit +
Tout ce qui n'est pas
soit 0.
Ce qui se traduit donc directement par Dieu est x + 0.

De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.

On a 2 choses existantes , différentes et distinctes.
Donc je bloquerai toujours là .

Bien oui, l'incréé et le créé. Pourquoi bloques-tu?

Auteur : sun
Date : 25 sept.04, 19:09
Message : salut LuminendeLumine!

Tu semble être un entêté!pourtant ce qui suggère ta question au début comme thème.
Montre bien que tu réfléchit.....

Ce qui est= être et Ce qui n'est pas=non-être

Si tu dis que ce qui n'est pas=0 ,tu dis que non-être=0.Et là tu serait en contradiction avec ta définition de non-être toi-même.
Tu dis :

Je n'ai jamais parlé de vide. Vide et néant sont deux choses totalement différentes.
- Le vide est l'état d'un espace qui ne contient strictement rien
- Le néant est un synonyme de non-être.

Je ne sais pas pourquoi tu met un zéro sur la non-existence de quelquechose,pourtant ,tu le sait puisque tu en parles avec septour....d'où te viens cette logique?

Donc comme tu veux une définition que tu peux mieux comprendre(?), la voilà:

Dieu= tout être ET tout non-être ,es-tu satisfait?

Par contre pour toutes les autres questions ,je t'ai donné mon point de vue. Et je maintiens que je ne comprend pas ton concept de Dieu.Et crois moi,moi c'est pas par têtutesse

Mais si tu veux ,je suis disposé à discuter de cela plus en profondeur,pourvu que nous soyons prêt à discuter et non à chercher à convaincre,car cela empêcherai de comprendre ce que l'autre dit.....

Auteur : sun
Date : 25 sept.04, 19:43
Message : Salut Luminende Lumine !

Tu dis:

De toute façon, dire que Dieu est ce qui n'est pas est une phrase contradictoire. "Ce qui n'est pas", ou le néant si tu préfères, est un concept que nous avons dû trouver pour désigner toutes ces idées de choses qui nous venaient à l'esprit mais qui n'existaient pas dans la réalité. Une phrase comme "cette chose n'existe pas" peut se traduire en "cette chose est néant". D'où, si on isole le mot "néant" de la phrase, on ne garde que l'idée de non-être.
Mais de dire que Dieu inclut le néant, si on y pense, ne fait que lui ajouter le statut d'inexistence de tous ces concepts qui nous sont venus à l'esprit, et rien d'autre. C'est lui attribuer le non-être de nos idées, sans que ces choses aient une quelconque réalité. C'est strictement ne rien lui ajouter.
Le néant n'est pas quelque chose qui possède une réalité en-dehors du cerveau d'un être humain.

En fait,je n'avais pas bien lui ,ce que tu avais écrit...donc en réalité tu commences à me comprendre.
Toi tu utilise le terme Néant pour comprendre Dieu,c'est bien.
Mais n'oublie pas ,Néant est un mot humain.
Notre discussion est basé comme je le disait sur L'EXISTENCE.
Apparemment,tu as une façon à toi de comprendre cela à travers le néant.
Je te donne la mienne :

Une chose existe que par rapport à une autre chose existante[/color]

D'où l'exemple de la table...

Le Néant dont tu parles et un terme que je ne comprend pas .
Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.

Mais revenons à notre discussion,n'oublie pas ,tu as dit:

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

Déjà remarque ,que si l'univers vient du néant comme tu l'as dit toi-même
ceci veut dire que nous venons du néant,c'est pas ça?et non de Dieu ,c'est pas ça?

Mais si tu veux on va discuter de cela méthodiquement,comme ça je pourrai mieux te comprendre.
Voici ma question:

1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 sept.04, 07:15
Message :

Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.

Mais dans ma façon de voir les choses aussi!
Et d'ailleurs si dans ta façon de voir les choses le néant n'existe pas, comment peux-tu dire que ton Dieu soit tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas (donc tout le néant), puisque le néant n'existe pas? Comment peux-tu ajouter quelque chose qui n'existe pas à quelque chose qui existe?
En fait tu peux très bien, c'est juste que c'est une précision inutile, sous-entendue, c'est comme dire que x est égal à 1foisX divisé par 1 à la puissance 1 moins 0 + 0.
C'était dans cette optique que j'ai donné mon exemple en maths, pour montrer que d'ajouter ce qui n'existe pas à ce qui existe, c'est strictement ne rien lui ajouter.

1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.

Je crois que deux réponses sont nécessaires.
Premièrement, si je veux vraiment répondre à ta question directement, je dirais que bien sûr, Dieu existe indépendamment de l'Univers. Donc, même si l'Univers n'a pas encore été créé, Dieu existe quand même. Si Dieu avait besoin de l'Univers pour exister, cela voudrait dire qu'il ne posséderait pas réellement l'être, donc qu'il devrait le détenir d'une autre entité, donc que cette autre entité serait Dieu et pas lui.
Tu comprends ce que je veux dire? Dieu ne peux pas conférer à une autre entité (ie: l'univers) l'être s'il ne le détient pas lui-même. Un peu comme toi et moi, ne détenons pas réellement l'être, voilà pourquoi nous ne pouvons rien créer. Nous pouvons modifier ce qui existe déjà, c'est tout. Pour que tout ce qui nous entoure puisse exister, il faut qu'il existe une entité qui possède l'être, pour qu'elle puisse l'avoir conféré à l'Univers en le créant. Cette chose doit nécessairement être antérieure à l'Univers, donc en être indépendante et s'appeler Dieu.

Maintenant, deuxième réponse. En fait c'est plus une précision qu'une réponse. Il est difficile de dire que Dieu ait existé "avant" l'Univers, puisque Dieu n'est pas inclu dans des dimensions quelconques, ce qui le limiterait. Il n'est donc pas inclu dans la dimension temps. Il n'y a donc pas de "avant" ni de "après" pour Dieu, tout est éternellement "maintenant". Tout comme un être en trois dimension peut regarder tout l'ensemble d'une surface en 2d en même temps, ce qu'un être en 2d ne pourrait pas faire, de la même façon Dieu qui n'est contenu dans aucune dimension peut les englober toutes d'un seul regard.

Toutefois on peut dire que Dieu est "antérieur" à l'Univers, en ce sens que l'Univers vient "après" lui, non dans le temps, mais dans la causalité.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 10:47
Message :

A CE MÊME STADE ,QU'EST-CE QUE DIEU ,POUR TOI?

Tu sais quoi? La réponse la plus explicite et qui me vient le plus rapidement à l'esprit est tout simplement: Dieu est Dieu. Tous les concepts que je lui grefferais pour en décrire l'inébranlable absolu, la perfection, l'éternité, ne seraient que des références faites par un pauvre être humain qui n'a que ce qui l'entoure pour décrire son indéfectible notion d'infini et de divinité.
Mais bon, soyons plus précis, (ou moins précis, si tu préfères

) Dieu est absolument tout lui-même, ce qui peut paraître un pléonasme, mais bon, accusons la faiblesse humaine. Dénaturons-le maintenant pour mieux le saisir avec nos cerveaux disfonctionnels:
Il est l'Être.
Il est l'acte et la puissance.
Il est pur esprit.
Il est une communauté d'amour en trois personnes: Le Père, duquel procède le Fils, et le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils.
Il est en lui-même son propre bonheur infini, son propre luxe infini.
Il n'est contenu en rien: il n'y a que Lui qui existe, et on ne pourrait rien lui ajouter de plus.
Il est Dieu.
Et tous ces concepts ne sont que de pauvres images. Dieu n'est pas tous ces concepts réunis, car Dieu est UN. Il est l'unité même: il n'a pas à être divisé en différents concepts. Or nous autres humains qui sommes si loin de lui, si différents maintenant de son unité fondamentale, que nous ne pouvons appréhender qu'une idée à la fois, voilà pourquoi nous ne pouvons embrasser le concept de Dieu dans sa totalité.
Il faut garder à l'esprit, lorsqu'on parle des attributs de Dieu, que Dieu est beaucoup plus que ces attributs, et tous ces attributs en même temps unifiés.

Auteur : sun
Date : 27 sept.04, 12:23
Message : salut LumendeLumine !

Donc ,on arrive au problème qui nous concerne....L'EXISTENCE...

Maintenant ,toujours à ce stade,comment cet ÊTRE peut-il faire l'experience de son existence ,en l'absence d'une autre chose que LUI?

Et c'est à cette question,que nous allons nous comprendre.
La difficulté ,de tout ceci vient qu'on raisonne binaire ,d'ailleurs ,c'est notre langage de logique commun....mais j'espère que la suite te feras comprendre mon point de vue...

Revenons à cette question d'existence...

Ce qui est ,ne peut pas faire l'expérience de son existence en absence de ce qui n'est pas.
Donc ce qui est ,n'est pas ,en l'absence de ce qui n'est pas...me suis tu?

Ainsi on arrive à un problème .En logique on dirait que par démonstration par l'absurde ,on peut conclure que Dieu n'est pas l'ÊTRE ,du moins de la façon dont on l'entend.

Or comment le définir? On essaye comme on peut .
C'est pourquoi de ma façon de voir ça ,j'introduit une logique trinaire
je ne sais pas si ce mot pourras te satisfaire ,mais au moins tu pourras me comprendre,c'est le but du langage,non?

Aussi entre VRAI et FAUX ,il y a VRAI-FAUX....
Aussi entre BIEN et MAL ,il y a BIEN-MAL....
En quelque sorte il existe ,un troisième élément qui transcende 2 éléments en dualité.
Donc ,on se rend compte que Dieu existe et en même "temps" n'existe pas.
Ceci parcequ'on est limité par nos mots.Aussi la définition qui "me" permet de m'approcher de LUI, c'est de dire .

Que DIEU EST-N'EST PAS ,il est l'être et le non-être à la fois.
Et c'est pour cela qu'IL fait l'expérience de LUI.

Maintenant ,tu as dû remarqué que je n'utilise pas le mot néant,parcequ'il ne reflète pas ma pensée.
Pourquoi parceque pour moi le non-être peut être et dès qu'il est ,il est.Puisqu'il peut faire l'expérience de qui il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
C'est comme une pensée "un jour ,je serai comme superman",cette pensée pour moi est non-être ,jusqu'au jour où elle prend réalité ,alors elle est.
C'est comme un jeu de dames où en réalité tous les coups sont non-êtres,dans la mesure où un coup ne s'est pas encore produit jusqu'à ce qu'ils se produisent.
Donc ,le néant n'existe pas et puis comme Septour l'a bien dit,le fait même d'y penser l'a-néanti !!!!
Donc néant n'est pas synonyme de non-être,pour moi.

et puis l'intervention de DD à propos des univers est intéressante,puis qu'il se pourrait bien d'après les scientifiques qu'ils puissent exister plusieurs univers en même temps ,et qu'un peut se retracter pendant qu'un autre soit en expansion...
c'est pour cela que la meilleur définition pour moi et
DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !!!!

Et donc pour l'Amour De DIEU

ne me fait pas d'addition algèbrique sur ça.

Aussi ,je le répète encore une fois ceci est ma vérité ,s'il n'y en avait qu'une seule il n'y aurait pas de catholiques,de protestants ,d'athées,de musulmans et j'en passe.
Donc prétendre détenir la vérité ,n'est qu'une façon de se convaincre d'être dans le vrai.et cette manière d'agir amène beaucoup de lutte et d'aveuglement,mais chacun suit la route qui lui convient.

En ce qui me concerne personne n'est dans le vrai ou dans le faux .
Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.....regardons autour de toi....

c'est le chemin à mon avis ,qui peut amener à la paix intérieure.

Salut.

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