Contenu du Sujet 28667

Auteur : pauline.px
Date : 30 déc.13, 04:07
Message : Bonjour Oulahlou7

oulahlou7 a écrit :salut j'aimera bien commence mon article alors est ce que on a remarque que le dieu a envoyè ces prophètes vers la règion moyen orient on oubliant qu il existe des peuples dans d'autres règions besoin des prophète alors ,et il real que le dieu est juste dans sa creation le monde alors pourquoi on accepte d'entre un tas des peuples dans l'enfers alors que les moyen orienataux entres dans le paradis,alors les croyant expliques moi.

1 ) S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien, Il peut donc répandre Sa Grâce selon Sa fantaisie,

2 ) Je ne crois pas que, s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, envoie en Enfer les ignorants.

3 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, a envoyé et le Précurseur saint Jean-Baptiste et Son Fils unique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans les Enfers pour y annoncer la Bonne Nouvelle.

4 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, appelle chacun de nous d'une façon ou d'une autre et Il Se réjouit quand un lien d'amour se tisse dans la plus totale liberté.

5 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, a préparé les Enfers pour le Satan, le Diable et ses anges, et je crois que, s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, est plus fin, plus intelligent, plus persévérant et surtout beaucoup mieux motivé que les démons et que Son Amour saura les vaincre et les convaincre de leur sottise et de leur mépris pour la Création.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.13, 04:11
Message : Eh ben, t'es malade pauline? Ce sont les échanges que tu as eu avec d'autres il n'y a pas longtemps qui te font marcher sur des oeufs comme ça? Tu appliques mon crédo de manière si démonstrative qu'on dirait presque que tu t'excuses d'intervenir.

Auteur : mhd
Date : 30 déc.13, 09:33
Message : Paix à vous, et la miséricorde d'Allah.

oulahlou7 a écrit :salut j'aimera bien commence mon article alors est ce que on a remarque que le dieu a envoyè ces prophètes vers la règion moyen orient on oubliant qu il existe des peuples dans d'autres règions besoin des prophète alors ,et il real que le dieu est juste dans sa creation le monde alors pourquoi on accepte d'entre un tas des peuples dans l'enfers alors que les moyen orienataux entres dans le paradis,alors les croyant expliques moi.

Quelles sont les références à ces informations ? mention les.

Auteur : Siegahertz
Date : 30 déc.13, 10:56
Message : Pour t'expliquer, c'est très très simple. D'un point de vue purement athée, la religion est un phénomène culturel. C'est donc logique que le dieu d'une culture n' apparaisse que dans une seul région du monde bien que les écritures prétendent qu'il est responsable de tout.
Allah, n'apparait qu'au moyen orient, Zeus qu'au Nord de la région de la Méditerrané, Huitzilipochtli qu'au Mexique, ect, ect, ect...

Jamais un dieu particulier n'a fait une apparition dans une autre culture.

Maintenant j'irais jusqu’à dire que tu as mis le doigt sur un problème de religion, effectivement. Si on prend en compte les dates de révélation et les régions géographique, des milliers de millions de personnes sont mort dans l'ignorance et condamné à l'enfer ou au néant sans avoir eut leur chance de se montrer fidèle.
On en vient alors à Dieu: soit il a choisis de faire les choses de cette façon, soit il n'est pas capable de faire autrement.
Il en découle certaines conclusions pas forcément gogo quand on aimerait représenter Dieu comme omnipotent, omniscient, aimant et juste.

Auteur : oulahlou7
Date : 31 déc.13, 00:53
Message :

mhd a écrit :Paix à vous, et la miséricorde d'Allah. Quelles sont les références à ces informations ? mention les.

de adam jusqu mohamet et jesus dieu a envoye les prophete celle de nation abraham et descendant de sam en effet je connais pas un prophete envoye en france ou en chine ou en amerique antique

Auteur : mhd
Date : 31 déc.13, 03:15
Message : Paix à vous.

oulahlou7 a écrit :de adam jusqu mohamet et jesus dieu a envoye les prophete celle de nation abraham et descendant de sam

Dans le coran Allah nous dit:
(16 : 36 ) Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: «Adorez Allah et écartez-vous du Tâgût». Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

en effet je connais pas un prophete envoye en france ou en chine ou en amerique antique

Même moi, mais à notre époque:
en France:

Et en tout le Monde.
en Chine:

Auteur : oulahlou7
Date : 31 déc.13, 07:04
Message : tu dis que je parle a un dur homme tu comprend pas le sens de l'article,eh bas en france on vois des musulmans dans l'amerique antique chez les indiens on vois pas des musulman alors arrette tes connerie

Auteur : mhd
Date : 31 déc.13, 22:38
Message : Paix à vous.

oulahlou7 a écrit :tu dis que je parle a un dur homme tu comprend pas le sens de l'article,eh bas en france on vois des musulmans dans l'amerique antique chez les indiens on vois pas des musulman alors arrette tes connerie

nn
Et pour ça tu dis que "Dieu est il équitable".
voici une verset peut-être t'explique quelque chose:
(17 : 15 ) Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Salam.

Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.13, 23:58
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Pour t'expliquer, c'est très très simple. D'un point de vue purement athée, la religion est un phénomène culturel. C'est donc logique que le dieu d'une culture n' apparaisse que dans une seul région du monde bien que les écritures prétendent qu'il est responsable de tout.
Allah, n'apparait qu'au moyen orient, Zeus qu'au Nord de la région de la Méditerrané, Huitzilipochtli qu'au Mexique, ect, ect, ect...
Jamais un dieu particulier n'a fait une apparition dans une autre culture.

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Par exemple,
une révélation n'a aucune raison d'apparaître partout en même temps, elle peut très bien être non seulement locale mais même adressée à une seule personne et seulement ensuite s'étendre à la terre entière à l'image de l'Islam.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 00:21
Message :

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Je l'ai dis:

phénomène culturel.

En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Et j'ai choisis d'exposer la plus simple et la plus compatible vue le caractère de Dieu. (Christianisme et Islam inclut, Judaïsme, non)

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Pas quelque: tout.
Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

Auteur : pauline.px
Date : 01 janv.14, 03:52
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

J'ignore ce que vous voulez dire ici par "objectif"...

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Siegahertz a écrit : Je l'ai dis: En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

1 ) En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

2 ) L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Siegahertz a écrit : Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

Je m'interroge en effet sur ce phénomène culturel global de la croissance du matérialisme.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Siegahertz a écrit : Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : vic
Date : 01 janv.14, 04:04
Message : Athéïsme , religions de tous bords il n'existe qu'un seul message , ne pas nuire à autrui .
Les autres messages , la mise en compétition de telle ou telle religion ne sont que le développement de l'égo humain menant à la division .
Si une religion ou une croyance nuit à autrui , alors elle est mauvaise point barre .
Il faut des lois , de la justice mais pas de la barbarie .
Je pense qu'actuellement ce sont les athées qui ont pris une longueur d'avance , peut être que demain cela s'inversera mais il n'y a pas de religion supérieure ou inférieure , seul nos comportements ont une valeur , pas les religions et c'est pour cette dernière raison que les athées on tune longueur d'avance parce qu'ils ont compris le message et en ont marre de l'hypocrisie des religieux qui tuent pour faire passer en force leurs idées ou pour imposer leur foi aux autres en les traitant de mécréant .
Il semble qu'aveuglèment les croyants aient plus d'estime pour des prédicateurs violents que des individus athées bienveillants ayant décidé concrètement d'aider les autres .
Mais on n'arrétera pas la chamaillerie puérile , entre Allah est le meilleur , vous êtes athées donc des mécréants etc ....signe d'un niveau très bas de conscience spirituelle .
La personne qui a un niveau de conscience spirituelle élevée juge le degré spirituel d'une personne au travers de ses actes , pas à travers sa religion, sa taille ou même sa couleur de peau . Croire en dieu ou ne pas y croire est de piètre importance , si on ne nuit pas à autrui ni à soi même et si on peut faire un peu mieux an aidant les autres tout est parfait

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 11:04
Message : On va se garder le "partisan/objectif" pour la fin.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

Sauf que c'est clairement la définition. (pas mot pour mot, serte) Alors soit, cela me donne raison... Peut être parce que... hein? Bon... pas pour passer pour un absolutiste mais... mais soit, répondons aux deux questions posés:

1)

En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

Bien sur que si: chaque affirmation doit être examiner avec le même sérieux. Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

2

L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Et comme vous l'avez dit: l'Histoire révèle surtout que se sont les humains qui ont bossé au nom de Dieu. Des missionnaires, invasions, migrations, destructions des cultes locaux, conversions (volontaires ou non). Mais jamais révélation universel.
Mon assertion tiens toujours, et spécialement dans le cas du christianisme et de l'islam.
L'Histoire (ma grande passion) est pleine de petite anecdote sur leur expansion.

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

A vrai dire je m'en moque, je ne fais qu'illustrer un point avec un rapport de cause à effet. Comme dit par Vic, l’athéisme n'a en vérité aucune importance. Étant donné que c'est une position sans valeur sur le plan morale et matériel.
C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.
Mais assez à propos de ça. Comme je l'ai dis, ce n'était pas un appel à la foule que je faisais, juste une illustration de cause à effet.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Tu as totalement raison. A 100%.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

Non, car les messages de ses religions sont bien trop mutuellement exclusifs sans parler des autres religions. C'est impossible de mal interpréter au point de jeter toute la mythologie de base (la vrai) pour la remplacer entièrement.
Sauf si se dieu est un traitre et un menteur, aimant la discorde.

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.
En gros, se référer aux réponse si-dessus.

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.
Oui je peux. Mais sachant qu'il y à plus de 7000 religions grosso-modo, que comme vous l'avez avoué vous même, la quantité de croyant ne signifie rien, et que seul compte la justification, je prendrais votre question avec des pincettes en porcelaine.
Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

Évolution des religion cherchant à englober. Mais passons: pour les raisons cités plus haut.
Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Exact, c'est pour quoi je ne l'exploite pas. Au contraire, cela rejoint votre assertions de la question 2.

Maintenant, la partie frustrante pour moi car je vais passer pour un sale gars... et je n'aime pas ça.

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères. Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

Pour répondre

Auteur : pauline.px
Date : 02 janv.14, 07:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Siegahertz a écrit : C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.

Pensez-vous être plus rationnel que moi ?
Plus logique que moi ?

Siegahertz a écrit : Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

Vous êtes en train de vous concocter un divin adéquat à la réfutation.

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

Pourtant dans la Bible il est question d’UN peuple élu.
Pourtant dans le Coran, il est précisé qu’Allah, béni soit-Il, ne S’adresse pas à tous.

N’auriez-vous pas une idée personnelle de ces deux Livres Saints ? Vous me faites songer à Gérald Messadié…

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

C’est amusant mais infondé. Relisez saint Paul.

Siegahertz a écrit : Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.

On dirait que vous Le connaissez personnellement !
Êtes-vous certain que, s’Il existe, D.ieu, béni soit-Il, veuille que Son message soit entendu par tous ?
On pourrait peut-être dire qu’Il souhaite être compris par le plus grand nombre d’humains vivants mais, pour dire le vrai, je n’en sais rien…

Siegahertz a écrit : L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.

Aah… les vilains dictionnaires qui n’ont rien compris.
À moins que ce ne soit l’expression d’un banal déni de votre part.

La position du « Aucune n’a raison » n’est pas l’athéisme car ce dernier affirme l’inexistence de tout ce qui peut ressembler au divin.
Et la position « Aucune n’a raison sauf la mienne » est l’intégrisme.

La position du « Aucune n’a raison » me semble assez péremptoire, voire contradictoire, au point de se ramener à la position de l’intégriste ci-dessus.

Pourtant il existe deux positions simples :
a ) Je m’en contre-fiche.
b ) Je ne m’en fiche pas mais il est impossible de savoir qui a raison.

Vous semblez adopter une troisième voie :
c ) Je ne m’en fiche pas et je proclame que les deux "grands" monothéismes sont de grandes erreurs.

Dans le domaine religieux, ce n’est pas anodin de proclamer que les autres ont tort…

Siegahertz a écrit : Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

1 ) Le surnaturel peut très bien coexister avec l’athéisme. Voir par exemple le mouvement spirite au XIXème siècle.
2 ) Les théismes sont souvent incompatibles avec le surnaturel.

Siegahertz a écrit : Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

Pourquoi êtes-vous passé du très légitime « il y a des discours religieux trop différents par conséquent ils ne peuvent pas avoir raison tous ensemble » à la thèse péremptoire « aucune n’a raison » ?

Siegahertz a écrit : Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères.

C’est une définition restrictive à laquelle je ne souscris pas.

Siegahertz a écrit : Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Celui qui croit que la Bhagavad Gita est une sottise ne présuppose-t-il pas SA vérité personnelle contre celle de la Bhagavad Gita ?

Ne peut-on pas aborder la Bhagavad Gita avec un parti pris objectif ? Peut-être y a du vrai intéressant, peut-être y a pas de vrai, voyons voir !…

Siegahertz a écrit : Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

1 ) L’idée d’une "réponse" suggère une "question", il serait plus objectif de parler de "réaction".

2 ) Pourquoi réagir à des affirmations par une autre affirmation ?

3 ) C’est très révélateur d’être à ce point réticent d’accepter pour soi-même le vocabulaire usuel (doctrine, idéologie, phénomène culturel…).
De même, il n’est pas anodin de parler de "dogme" ou de "demande" comme si toutes les idéologies et autres doctrines avaient des "dogmes" ou faisaient de "demandes"…

Au contraire de l’indifférent ou du pur observateur agnostique, l’athée affirme une conviction indémontrée qu’il ne veut pas appeler "foi" par réaction avec la foi religieuse.
Certes, cette foi est minimale et ne peut donner lieu à aucun développement, mais elle reste du domaine de la thèse indémontrée.

D’après vos interventions vous témoignez que l’athée peut partager avec certains religieux l’apostolat, c’est-à-dire le sentiment d’avoir pour mission de proclamer sa foi, et l’intégrisme, c’est-à-dire la certitude que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 02 janv.14, 08:20
Message : Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond:

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.

Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?

Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.

Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.

Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 01:13
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond: Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.
Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?
Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.
Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.
Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.
Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 03 janv.14, 02:54
Message :

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.

Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.

Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi. Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

petit deux: heureusement que le doute prévaut. Si il ne prévalait pas, se serait comme tout accepter sans poser de question, ou décider à pile ou face.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup. Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

On est d'accord.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

Il faut pouvoir prouver ses bases en béton avant de les annoncer.
Oui.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 09:20
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.
Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi.

Ai-je parlé d'errance ?
En revanche, je parle d'intuition, j'ai parlé naguère de raison et de logique.

Siegahertz a écrit :Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

Siegahertz a écrit : piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

C'est une question de foi.
Il n'y a rien dans la psychanalyse qui s'accorde de près ou de loin aux principes épistémologiques classiques comme ceux de Popper.
"Idéologie" n'est pas une injure.
Cela ne veut pas dire que la psychanalyse dit des choses fausses, cela signifie seulement qu'elle ne respecte pas un certain nombres de critères exigés pour les sciences physiques.

Siegahertz a écrit : Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

Siegahertz a écrit :
Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?
Je répète donc ma question : pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Siegahertz a écrit : Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup.

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Siegahertz a écrit : Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Siegahertz a écrit : Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 04 janv.14, 08:36
Message :

Ai-je parlé d'errance ?

J' interprète.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

L'ais je dis?
Je parle toujours au général. Je pense que clairement l'écrasante majorité des humains usent du doute pour tout.
Il y a juste que les croyants ont tendance à ne pas douter quand il s'agit dévaluer leur croyance.
En se sens, il sont plus irrationnel qu'un septique.

C'est une question de foi.

Non, de résultats, de tests et d'études. (dans le sens inverse)

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?

Oui, l'absence de ses fameuses preuves de l’existence:
"Se qui est assumé sans preuve peut être rejeté sans preuve."
Sinon, tu devras prouver la non-existence de chaque divinités ayant jamais existés ou toute les accepter.

pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Parce que j'aimerais ne pas me retrouver en enfer. Quel-qu’il soit. Plus de 7000 religions au monde, un bon paquet propose un chatiment aux non-croyants (donc à toi aussi).

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Rien, l'athéisme est l'absence de preuve. C'est parce qu'il n'a pas de timbre que le non-collectionneur de timbre est un "non-timbriste".

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Par le pouvoir du crane ancestral, nous voila protégés... non, l’athéisme ne donne rien.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.14, 04:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

Des exemples ne font pas un argument.

Je crois que vous êtes agacé ou que je ne suis pas compétente pour prolonger cette discussion de façon constructive.

Siegahertz a écrit : Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Comme nous sommes loin du sujet initial, je suggère que nous en restions là.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 05 janv.14, 05:24
Message : Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.
Donc, je cite:

Pauline: C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Siegahertz: Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Pauline: Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Siegahertz: Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Pauline: C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Si nous suivons la discussion à partir du point que vous avez signalé comme quoi ce n'est pas grave de croire en se qu'on veut. Je réplique que non, les croyances ont des conséquences. Si une religion est vrai et que vous vous êtes trompé, il y a souvent une pénalité. Et j'avance ensuite le fait que si vous vous êtes trompé, vous avez obéis à un dogme toute votre vie pour rien. Je vais ensuite plus loin car cela montre que les chrétiens persécutant les homosexuels, le font basé sur quelque chose de faux, créant de la souffrance non seulement inutile, mais irrationnel.
La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Donc désolé, mais nous, ne m'accusez pas d’éluder une question qui en prime n'a pas était posé.
J' eus était joyeux de vous répondre que l'athéisme n'ayant pas de dogme et n'étant qu'une réponse à l'assertion des religions qu'un ou plusieurs dieux existe(-nt), chaque athée raisonne et agis différemment.
J'aurais également ajouté que si l'on a tord, ce n'est pas de l' irrespect que de le pointer. Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite. Je ne demande que ça. La vérité est plus importante que les convictions. Mais ne pleurez pas si c'est le contraire. et surtout pas si on vous signale que votre raisonnement est faux ou présuppose trop ou est extrapolé à l’extrême.

Auteur : pauline.px
Date : 06 janv.14, 07:28
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.

Alors mettons cela sur le compte de l'incompréhension.

Siegahertz a écrit : La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Bon... peut-être va-t-on mieux se comprendre à présent puisque naguère vous affirmiez :

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.

Bon,
à présent nous savons que l'athéisme est une idéologie.

Pour moi, c'est précisément le point crucial.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

Siegahertz a écrit : Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite.

Ne comptez pas sur moi pour ça.
J'affirme seulement :
Quelle que soit l'idéologie, chacun est en droit de croire qu'il a raison,
Mais aucun n'a la moindre légitimité pour affirmer (sans preuve) que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 06 janv.14, 08:47
Message :

militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

et non

l'athéisme est une idéologie

la différence?
athéisme / militantisme athée

Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.

Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?
La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?

On en revient aux preuves.

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 19:50
Message : Messe ATHEE en grande bretagne: "franc succes pour la messe athee!!!! Nous voila en pleine croyance. :lol:Voir"messe athee" sur google.

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 04:03
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : la différence?
athéisme / militantisme athée
Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.
Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Il me semble que vous ne distinguez pas entre "idéologie" et "comportement".
Le convaincu, le partisan, le militant, l'intégriste partagent la même idéologie, ils ne diffèrent que par leur comportement.

Là encore, il ne me paraît pas légitime d'établir une différence qualitative quand il n'y a qu'un large spectre de comportements.

Et d'ailleurs, l'idéologie athée couvre elle aussi un très large spectre entre l'athéisme faible de certains agnostiques, l'athéisme de certains philosophes, l'athéisme de certains bouddhistes, l'athéisme qui comporte un jugement négatif sur les "croyants", l'athéisme mâtiné d'anticléricalisme, l'athéisme mâtiné d'anti-monothéisme, etc...

Siegahertz a écrit : Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?

Je n'oserais pas parler d'utilité même si elle est prouvée vraie.

Si une idéologie préconise la déportation ou la mort de tous les infirmes, que cette idéologie soit de type "religieux" ou pas ne change rien à l'affaire.
Qu'elle exhibe des preuves de sa justesse, ne changera rien à l'horreur de son comportement.

Nous avons vu souvent des idéologies déclencher des guerres en exhibant de très belles preuves...

Siegahertz a écrit : La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

1 ) je vous ai demandé "qu'est-ce qu'on risque ?" car vous avez pris l'initiative de parler de "pénalités d'erreur".

2 ) Quand une idéologie, quelle qu'elle soit, détient un pouvoir alors elle peut nuire,
Mais elle peut aider par des oeuvres caritatives ou par son opposition résolue à des idéologies destructrices.

Siegahertz a écrit : C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?
On en revient aux preuves.

[/quote]

Sur pas mal de sujets idéologiques, si l'on disposait de preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables alors l'humanité se séparerait en trois camps : les indifférents, ceux qui admettent les conséquences de la preuve et ceux qui refusent l'évidence.
Les seconds pourraient légitimement reprocher aux troisièmes leur mauvaise foi et par conséquent considérer qu'ils transgressent certaines règles du "vivre-ensemble".

Sur pas mal de sujets idéologiques, ces preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables n'existent pas, et les humains en sont réduits à faire confiance en leur intime conviction.

L'insistance sur la preuve ne fait qu'imposer une règle qui n'a pas de nécessité logique dans l'espace des idéologies.

Certes, au plan logique ce n'est pas à celui qui nie l'existence de quelque chose qu'il incombe de prouver, mais ce dernier doit pouvoir admettre l'égale dignité de l'idéologie de l'autre et comprendre que l'intime conviction de l'autre est respectable en l'absence de preuve.
Cette intime conviction ne deviendra une faute intellectuelle que lorsqu'une preuve négative aura été apportée.

Il me semble que parler de preuve dans un contexte où l'on sait qu'il n'existe aucune preuve rationnelle, convaincante et indiscutable est malsain puisque cela revient à dire à l'autre "Si tu ne peux pas prouver ta conviction c'est que tu n'es pas rationnel, tu n'es pas comme moi" alors que l'on n'a pas soi-même de preuve à opposer.

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".
On n'a tort que lorsqu'il y a des preuves que l'on a tort.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : vic
Date : 07 janv.14, 04:45
Message : Pauline a dit :

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .

Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 10:28
Message : Bonjour Vic,

vic a écrit : Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .
Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Si je vous comprends il y a une voie difficile : celle de se faire une opinion juste et neutre... sur laquelle ne pèse pas l'influence des maîtres, une opinion qui n'est pas envenimée par l'opposition à l'autre, une opinion libérée et donc en route vers la liberté...

Cette voie est difficile et je n'ose pas penser qu'elle soit à ma portée.

Ici je ne fais promouvoir qu'une voie plus simple à mes yeux :

Si tu n'as pas de preuve indiscutable de l'erreur de l'autre, respecte-le comme un autre toi-même, un frère...
Reconnais en lui (comme je le dis souvent au risque de la provocation...) un "frère en erreur",
c'est à dire reconnais en lui celui qui a autant de chances de se tromper que toi-même.
Car malgré le risque de l'erreur, il est grand celui qui pense, même s'il ne pense pas comme toi !

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 07 janv.14, 10:33
Message : Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 23:19
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 05:32
Message :

pauline.px a écrit :S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Bonjour pauline.px,

dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Auteur : vic
Date : 08 janv.14, 07:47
Message : Pauline a dit :

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:16
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Bonjour pauline.px,
dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Cela doit dépendre des enfants, y en a qui ne se plaignent pas.
Ou plus exactement, cela doit dépendre de comment on se pense et comment on se vit "enfant de D.ieu", béni soit-Il.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:18
Message : Bonjour Vic

vic a écrit : La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Voilà une belle façon de personnaliser les vaches et lions...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 10:20
Message : Bonjour pauline.px

Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 23:18
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

OK,
Pour les enfants de n'importe quel âge, pour toutes celles et pour tous ceux qui n'ont pas d'opinion jusqu'à leur décès, même s'ils sont centenaires, ma lecture personnelle des Très Saintes Écritures me suggère deux choses :
Si D.ieu, béni soit-Il, existe selon ce que je comprends de la Révélation Biblique alors :
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,
2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Voilà pourquoi la question de notre Salut personnel ne se pose pas vraiment : Jésus fera pour le mieux.

À nous aussi de de savoir ce que l'on préférerait.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 09 janv.14, 03:46
Message : Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

pauline.px a écrit : 1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,

Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?
Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?
Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?
Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?
Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Auteur : pauline.px
Date : 10 janv.14, 10:22
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit :Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Pion a écrit : Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?

Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?
Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Pion a écrit :Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

J’ignore tout du Royaume.
Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.
C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Pion a écrit : Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Pion a écrit : Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.
La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection.

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages.

Pion a écrit : Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Pion a écrit : Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Bragon
Date : 10 janv.14, 11:48
Message : A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.
Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?
A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 02:06
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit :A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.

Pensez-vous que l'humain a eu besoin d'un d.ieu pour avoir peur ?

Bragon a écrit :Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?

J'ignore pour vous, mais il existe des personnes qui voudraient bien être sauvées d'elles-mêmes.

Bragon a écrit :A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Aaaah ce serait doux qu'il existe le d.ieu responsable de tout...
Et si en plus il faisait amende honorable, ce serait exquis !

Néanmoins, le "d.ieu responsable de tout" fait de nous des irresponsables dont la conscience ne sert absolument à rien d'autre qu'à ronchonner, à décerner les bons et les mauvais points et à dire "C'est pas moi c'est lui".
Heureusement qu'il n'existe pas.

Certain(e)s prétendent qu'il existe un D.ieu, béni soit-Il, qui a pris sur Lui tous les péchés du monde... et qui a souffert le martyre pour ça...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 04:38
Message :

pauline.px a écrit :Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Oui ben justement je fais la même chose, du moins j'ose le penser, et j'arrive a la conclusion que votre ressenti d'électron libre vous sert très bien et probablement mieux que la grande majorité des gens, c'est la raison pour laquelle je fais appel a votre avis, j'apprécie beaucoup quand vous donnez votre opinion, peut importe que je sois d'accord avec vous ou non.

pauline.px a écrit : Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?

Ce n'est peut-être pas autant vous qui me décevez, que le fait d'envisager cette possibilité a laquelle je ne m'étais encore jamais arrêté....

pauline.px a écrit :Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Justement j'avais l'impression qu'en les cueillant j'allais grandir, ne serait-ce qu'un tout petit peu....

pauline.px a écrit :Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

A suivre...

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 06:31
Message :

pauline.px a écrit : La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

Je prend note.

J’ignore tout du Royaume.

Ouin... C'est avec ça, qu'on peut conclure a une bonne nouvelle?

Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.

Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Heureusement parce que ceux qui n'y auraient pas ou pas eu accès seraient exclus.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.

Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence? Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection

Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non?

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages

Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Pourquoi nous sauver?

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale

Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 09:45
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Pion a écrit : Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Pion a écrit : Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence ?

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Pion a écrit : Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Pion a écrit : Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non ?

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

Pion a écrit : Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Pion a écrit : Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Pion a écrit : Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Pion a écrit : Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Pion a écrit : Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Pion a écrit : Pourquoi nous sauver?

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Pion a écrit : Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 12:02
Message :

pauline.px a écrit : 1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Donc c'est relatif.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Oui d'accord et ce qui sera, sera...

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Possible.

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Je vous dit cela sans dénigrement il s'agit simplement de l'impression que j'en ai mais vous avez atteint le sommet, il vous est maintenant impossible de grandir d'avantage, c'est peut-être la raison pour laquelle grandir n'est pas important pour vous?

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Je me demande ce qui pourrait arrivé dans l'esprit de celui qui toute sa vie est allé a l'encontre de la vertu dans l'éventualité ou il se retrouvait face a dieu au paradis et avec en mémoire chaque instant passé sur terre.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Je ne vous suis pas....

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

C'est encore viser la perfection, je me dis que tout soit en ordre et/ou que tout soit a sa place, n'est pas important. Mais c'est quand-même mignon.

Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.14, 22:26
Message : Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

Pion a écrit :Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.
"Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Pion a écrit :Donc c'est relatif.

Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Pion a écrit : Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...
La mémoire mesure le chemin parcouru.

2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

"Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite celui que l'on voit.

Pion a écrit : Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Pion a écrit : J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Pion a écrit :
Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

Je n'exige pas la perfection,
Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Pion a écrit :
J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

Pourquoi établir une hiérarchie ?

Pion a écrit :Je ne vous suis pas...

Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

Pion a écrit :Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

Peut-être "la fin tout simplement" mais peu importe.
Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 05:12
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.

Cela dépend au moins de l'attitude de chacun face a ça.

pauline.px a écrit : "Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

pauline.px a écrit :
Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

pauline.px a écrit : Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...

Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

pauline.px a écrit : La mémoire mesure le chemin parcouru.

la mienne me fait souvent défaut, pourtant je sais d’où je viens et je sais ce que je fais en ce moment, mais je ne sais pas ou j'irai demain.

pauline.px a écrit : 2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

pauline.px a écrit : "Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

pauline.px a écrit : Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite

celui que l'on voit.

Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit?

pauline.px a écrit : C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

pauline.px a écrit : Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

pauline.px a écrit : Je n'exige pas la perfection,

Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

pauline.px a écrit : Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

pauline.px a écrit : Pourquoi établir une hiérarchie ?

Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

pauline.px a écrit : Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

C'est comme le fameux peut-être on l'imagine parfait, sans défaut aucun, qui a une chance face a cela?

pauline.px a écrit : Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

bien a vous

Auteur : pauline.px
Date : 14 janv.14, 10:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Pion a écrit : Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Pion a écrit : Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

Pion a écrit : Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Pion a écrit : Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Pion a écrit :Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit ?

La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Pion a écrit : Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.
Elles sont seulement douloureuses.

Pion a écrit :Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

Alors je vous ai mal compris.

Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Pion a écrit : Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Pion a écrit : Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Pion a écrit : Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

S'il faut choisir, alors il faut s'interroger pourquoi, c'est louche.

Pion a écrit : Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Alors, comme dans toute rencontre personnelle, je peux m'être trompée... on verra bien !

Mais dans toute rencontre amoureuse, le salut n'est pas nécessairement dans la fuite.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 11:32
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Il(l'humain) est laissé a lui-même, et il se doit d’appliquer le GBS(gros bon sens)

pauline a écrit :
"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Difficile d'en faire l'évaluation, mais sans le GBS l'humanité n'en serait définitivement pas la ou nous en sommes.

pauline.px a écrit : Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

C'est ce que je dis, mais en tenant compte que si cette nécessite n'existait pas, je ne suis pas certain que les humains existeraient encore.

pauline.px a écrit : Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Sans entrer trop dans les détails je vais vous donner un exemple très simple et qui peut servir de base.

Disons que je pile sur le pied de quelqu'un.
-Ai-je besoin de faire l'effort d'enlever mon pied, ai-je seulement besoin de me poser la question a savoir si je peu laisser mon pied par dessus le sien ou l'enlever?

pauline.px a écrit :Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Je sais très bien qu'il s'agit d'une question rhétorique, je suis convaincu que vous savez faire usage de GBS et de juger par vous même.

pauline a écrit : Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

Vous visez encore la perfection peut-être?

pauline.px a écrit : C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Non, et si je vous disais que je l'ai adopté et que c'est maintenant mon enfant, aurais-je fait ce qu'il fallait que je fasse, pensez-vous que je suis insatisfait?

pauline a écrit :La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Ça me semble relatif, je n'ai pas besoin de voir dieu dans mon prochain pour l'encourager a s'épanouir.

pauline a écrit : Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.

Ça ne change en rien le fait qu'a mes yeux cela demeure tout a fait honorable, que j'aie raison ou non n'a aucune importance, votre mérite existe réellement quelque part en moi.

pauline a écrit :Elles sont seulement douloureuses.

Pourquoi douloureuses? Est-ce parce qu'au fond de vous-même vous savez que c'est par choix et non par évidence que vous vous refusez d'accepter le fait qu'il puisse ne rien avoir, ni dieu ni après-vie?

pauline a écrit :Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Oui c'est bien vrai, mais malheureusement cela ne fait aucun poids a ce qui sera.

Pion a écrit : Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Oui tout a fait, et c'est d'ailleurs ce qui entre autre m'indique que vous être sur le bon chemin, peut importe ce qui se trouve au bout.

pauline a écrit : Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Oui vous avez tellement raison, mais pourquoi ajouter dieu a tout ça, pourquoi attendre de dieu autant de réparations?

pauline a écrit : 1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Le ''si'' fait toute la différence.

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