Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.14, 08:38
Message : Ce sujet m'est inspiré par ma lecture de I Cor 15.

Paul y argumente pour démontrer la réalité de la résurrection.
Au verset 12 il fait référence à certains qui affirmeraient qu'il n'y a pas de résurrection..

Certains affirment à notre époque le l'âme survit à la mort et attend dans le schéol le jour de la résurrection..

Mais voyons le raisonnement de Paul qui réfute complètement cette hypothèse.

Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..
Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..
Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent.. Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

amitié..

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 03:12
Message : J'aime bien ton approche sur l'âme.étrange que personne ne veut y participer.
Par contre des qu'il des critiques à lancer contre les t'y ,ils sont bien là.discuter bible en mais sur l.âme il ne doivent pas aimer ça!

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:00
Message :

medico a écrit :J'aime bien ton approche sur l'âme.

Que n'aimes-tu pas venant d'un TJ

medico a écrit :étrange que personé ne veut y participer.!

Trop peur d’être

Discutez entre vous!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:05
Message : c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 04:40
Message : Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 04:41
Message : 1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:45
Message : Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 05:03
Message : C'est une parabole.
Philon professait que l’âme est séparée du corps. Il disait que l’homme “ est composé de corps et d’âme* ”. L’âme peut-elle mourir ? Il expliquait : “ Lorsque nous vivons, l’âme est morte et ensevelie dans le corps comme dans un tombeau ; mais [...], par notre mort, l’âme vit de la vie qui lui est propre, et [...] elle est délivrée du mal et du cadavre qui lui était lié, le corps*. ” Pour Philon, la mort de l’âme était symbolique. L’âme ne meurt jamais vraiment. Elle est immortelle.
Mais qu’enseigne la Bible à propos de l’âme ? Genèse 2:7 déclare : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” D’après la Bible, les humains n’ont pas des âmes ; ils sont des âmes.
La Bible enseigne également que l’âme n’est pas immortelle. Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 05:16
Message :

medico a écrit :C'est une parabole.

Celle de l’esclave fidèle et avisé aussi!!! Non?

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.14, 07:16
Message :

papy a écrit :1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Il faut toujours bien lire un texte avant de s'enflammer..
Voici sa traduction mot à mot et brut de décoffrage..
lui-même mais le Dieu de la paix peut vous sanctifie totalement, et tout de vous l'esprit et l'âme et le corps sans défaut dans la présence du Seigneur Jésus de nous Christ peut être conservé
Une première traduction un peu plus ordonnée nous donne.
Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement. Et sans défaut de tout , que l'esprit, l'âme et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.

Nous avons donc un vœu émis par Paul qui souhaite que l'esprit, l'âme et le corps de l'individu (global ou individuel) dont il parle soit conservés lors de la présence ou parousie de Jésus..

Paul n'écrit pas qu'il souhaite cette conservation jusqu'à mais lors de la présence.

Nous n'avons donc pas l'affirmation d'une immortalité liée à l'âme ou à l'esprit. Paul se projette dans l'avenir, quand Jésus sera présent, lors de sa parousie.
Il veut qu'à ce moment là l'individu (collectif ou non) dont il parle reste vivant..

Je fais remarquer aussi que le mot "corps" fait partie des trois éléments cités par Paul et qu'il ne fait l'objet d'aucune différence par rapport aux deux autres dans son explication.. Vouloir affirmer que la façon dont parle Paul de l'âme dans ce texte prouve son immortalité oblige de croire aussi que le corps serait également immortel ..

-1 pour Papy.

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:34
Message :

Liberté 1 a écrit :Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

Tous les pauvres vont au paradis.
Tous les riches vont au séjour des morts (enfer ? )
Les riches dans l'enfer savent communiquer avec ceux qui sont au paradis .
Un doigt mouillé est suffisant pour soulager les souffrances provoquées par les flammes.
C'est Abraham le chef dans le paradis .
Il doit envoyer Lazare en enfer pour soulager un méchant en train de souffrir !

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:55
Message : L'âme des animaux morts vont elles aussi en enfer ?
Bible Annotée de Neufchâtel
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)
Bible d'Ostervald
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture; et cela fut ainsi.
Traduction Pierre-Robert Olivetan
Mais à tous animaux de la terre, et à tous oiseaux du ciel, et à toute chose mouvante sur la terre qui a en soi âme vivante, ai donné toute verdure d’herbe pour manger. Et fut fait ainsi. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 10:00
Message : —TdG 09/15/2008
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 10:46
Message :

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Alors, pas une petite minute pour répondre à cette question? Que doit-on conclure sur ce silence de l'initiateur de ce nouveau débat autour d'un même thème? Pourtant, L'Éternel, Lui, ne retient pas ses explications à qui lui demande "pourquoi ceci".

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 21:41
Message :

medico a écrit :Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 21:46
Message : Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!
et j'aime bien ton apparemment.

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 01:04
Message :

medico a écrit :Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!

Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

medico a écrit :j'aime bien ton apparemment.

Je dis "apparemment", parce que quelqu'un peut toujours apporter des versets qui disent le contraire!

Auteur : papy
Date : 05 janv.14, 01:57
Message : Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 04:39
Message :

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:20
Message :

papy a écrit :Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:23
Message : et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:49
Message :

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ? Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:27
Message : Bonne remarque .attendons la suite .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 10:32
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Résurrection et survie de l'âme après la mort, dans un hadès qui n'est pas inactivité totale, ce ne sont pas les mêmes sujets, l'un n'excluant pas l'autre.

agecanonix a écrit :Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..

En effet, l'homme est mortel, qui le nierait-il? Mais cela encore fois, ne dit rien sur l'âme, ni sur une éventuelle survie de celle-ci après la mort.

agecanonix a écrit :Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..

En effet, la résurrection n'a pas lieu tout de suite après la mort... Mais il semblerait que tous ne passent pas par cette étape transitoire dans le séjour des morts...

agecanonix a écrit :Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Attention: ne pas confondre résurrection et survie éventuelle de l'âme, j'insiste!

agecanonix a écrit :Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme impliquerait d'être "coincé dans cet état pour toujours" comme tu dis.

agecanonix a écrit :Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent..

C'est toi qui conclus cela. Rien n'y oblige.

agecanonix a écrit :Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

Et pourtant!

Tu peux te référer à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Il y est clairement montré que ce que tu avances là est erroné.

agecanonix a écrit :D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

Qu'il n'y aurait pas de résurrection et le fait que certains croient cela et pensent que l'on doit profiter car dans un avenir proche nous mourons tous, en quoi cela est-ce lié à ne pas être conscient dans le séjours des morts?

Ce n'est absolument pas lié cher ami!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 11:58
Message :

medico a écrit :c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Ohh!!

Tu ne peux pas me reprocher de fuir ce sujet que je trouve en effet très intéressant!

____________

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Je me suis posé la même question!

____________

medico a écrit :C'est une parabole.

Tiens donc! Et qu'est-ce qui te fait dire cela d'après LA BIBLE? Attention: il t'est interdit de citer autre chose que la Bible!

Bien sûr qu'il y a des éléments dans ce passage fort intéressant par ailleurs qui évoquent la parabole, mais doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

-----> Je ne pense pas! Car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées sans laisser penser qu'il pourrait y avoir une continuation de 'quelque chose' après la mort et avant la résurrection annoncée.

____________

ami de la verite a écrit :donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Adam a jouit d'une immortalité conditionnelle, jusqu'à ce qu'il pèche. Ensuite il est devenu mortel car le salaire du péché c'est la mort!
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur." (Romains 6:23)

Cela dit, dès l'origine, Adam n'était n'était pas immortel par nature, et son âme n'existait pas avant sa création.

La mort dont il est question ici, c'est donc la première mort, autrement dit: la mort physique.

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Dieu parlait de la mort physique, Adam 'était pas sensé savoir ce que Dieu envisagerait plus tard pour notre salut avant qu'il n'eut péché! C'est simple à comprendre...

ami de la verite a écrit :Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ?

Non en effet une âme indestructible, c'est ce en quoi croyaient les grecs et c'est ce que signifierait une immortalité par nature. Mais ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Tout à fait!
- Cela dit, il serait complètement faux d'en conclure que l'âme, autrement dit l' " 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' 'le grain nu' " - nous connaissons ces expressions bibliques - autrement dit l' 'âme' en tant que personne intérieure, subjective, ne survit pas à la mort du corps.

C'est qu'il y a deux notions différentes que recouvre le terme âme (nèphèsh/psukhê) dans la Bible.

[Rappel: Les deux sens bibliques du mot âme:

-----> 1) L'être dans sa globalité comme comme être corporel, souvent synonyme de personne physique lorsque la corporéité de référence est le "corps animal" selon une expression également biblique. On parle alors d' "âme vivante", ce qui signifie tout simplement: 'être vivant biologique', être pouvant être tout aussi bien humain qu'animal.

-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens précédent: voir le point précédent (1)).

Comme je l'ai déjà montré tant et tant de fois...]

ami de la verite a écrit :Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Qu'est-ce qui ne possède plus la vie? Relisez bien votre bible! A la mort physique le souffle de vie qui animait le corps, retourne à Dieu comme vous le savez. Le corps retourne donc à la poussière... C'est comme cela.
Cependant, ce qui vient d'être dit ce n'est que ce est évoqué dans la Bible comme la première mort. Donc l'âme dans son deuxième sens est soit ensuite emportée avec ce souffle de vie qui retourne à Dieu mais qui n'est bien évidemment pas elle, soit comme il y est enseigné: elle rejoint le séjour des morts (Schéol/hadès).

-----> On ne sait pas trop comment il est possible qu'elle continue de vivre sans son corps physique qui était le sien, mais ce qui est sûr - preuves bibliques à l'appuie! - c'est que ce n'est pas un état d'inconscience. C'est peut-être comme une sorte de rêve, on ne sait, mais cet état n'est pas décrit comme un état d'inconscience!

Pour se convaincre de cette survie, je vous renvoie encore une fois à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 04:53
Message : Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 05:10
Message :

medico a écrit :Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:

J'm'interroge a écrit :...doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - Ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.14, 08:54
Message : Que signifie cette parabole

Il suffit de lire le contexte et de se souvenir d'autres déclarations de Jésus en tenant compte du fait qu'il ne peut pas se contredire.

Voyons le contexte.
Jésus enseigne ses apôtres mais aussi d'autres témoins dont les pharisiens.

A noter le verset 14. " Or les pharisiens (...) ricanaient à son sujet".

Quelle est la réponse de Jésus ? En fait, elle annonce la parabole.
" Vous êtes ceux qui vous déclaraient justes devant les hommes, mais Dieu connait vos coeurs , parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde au yeux de Dieu"

Ici Jésus s'en prend aux pharisiens indiquant que la position élevée de ces hommes ne plait pas à Dieu..
Mais Jésus poursuit:
"La Loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le Royaume de Dieu est annoncé comme bonne nouvelle et toutes sortes de personnes se pressent vers lui "

Jésus décrit un changement. Les gens simples, "toutes sortes de personnes" ont accès à la connaissance de la bonne nouvelle.

C'est le thème de la parabole de l'homme riche et de Lazare.
L'homme riche symbolise l'élite du judaisme qui monopolisait le phénomène religieux. Lazare est un symbole des disciples de Jésus issus du peuple.
La mort est un symbole d'un changement d'état. Dieu ne traite plus par la Loi seule mais par le nouveau message du Christianisme que seuls les disciples de Jésus comprennent.

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:06
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Tu conclus que ce passage du riche et de Lazare n'est qu'une parabole, en montrant que ce dernier ne pouvait pas se trouver au Ciel...

C'est en effet, c'est en tout cas ce que dit Jean 3:13! Tout-à-fait!
Pour le fait que même David n'est pas monté au Ciel.. ???actes 2:14??? Je te fais confiance...
I Thes 4: 14-17 explique que la résurrection ne se fera pas avant l' "Avènement du Seigneur",
I Cor 15:51-52 confirment!
C'est exact!

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Je m'explique:

le fait que Lazare ne peut pas se trouver au Ciel ne prouve absolument pas que l'âme de cet homme n'est pas 'quelque part' dans le séjour des morts!

- Car relis bien le passage et surtout les mots soulignés et mis en gros caractères:

Luc 16: 22-23:

"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments"

Or, qu'est-ce que ce "sein d'Abraham"?

Est-ce le 'Ciel'?

-----> Certainement pas!

Le sein d'Abraham c'est la 'demeure' des Justes après la mort, et ce jusqu'à la résurrection, dans le judaïsme de l'époque du Second Temple, lequel voyait ce 'lieu' comme appartenant au "séjour des morts" (Schéol/Hadès).

Ton argument tombe donc à plat!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:07
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 18:47
Message : Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 22:13
Message : Que pensez-vous du cas d'Hénok

(Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Auteur : papy
Date : 08 janv.14, 23:03
Message :

Liberté 1 a écrit :Que pensez-vous du cas d'Hénok (Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré [u]pour ne pas voir la mort[/u], et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.Autrement dit “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans un sommeil pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffer, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 23:39
Message :

papy a écrit :Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.

Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:00
Message :

Liberté 1 a écrit : Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

C'est une explication tirée d'une publication éditée par la WT.
J'ai mis en évidence le mot " semble " pour montre que c'est une tentative d'explication possible sans pour cela que je l'accepte comme une certitude .

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:43
Message : Une question se pose avant de faire des conclusions hâtives
Ne pas voir la mort signifie -t-il ne pas mourir ?
par ex : que signifie "voir la mort en face "
" Il a vu la mort en face "
" Il n'a pas vu la mort "
" Il s'est vu mourir "...etc..

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 02:08
Message : Désolé il y a eu un doublon... mon post précédent apparaît deux fois...

medico a écrit :Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Bien sûr que c'est une parabole! Exactement comme celle où il est question d'un esclave fidèle est avisé...

Mais que ce soit ridicule, je ne te permets pas de le dire! Car je ne pense pas que ça le soit plus que la résurrection des morts par exemple! Si?
- Et je parle de la résurrection des morts mais j'aurais pu tout aussi bien évoquer le récit de la genèse et autres miracles, dont les pages de la Bible regorgent...

-----> Donc ne jugeons pas de ce qui est ridicule ou pas, basons-nous plutôt sur ce que dit la Parole de Dieu. Merci!

Pour ce qui est maintenant de prendre la lettre au premier degré, tu n'es pas bien placé pour te poser en donneur de leçons cher ami! Je pense juste qu'il faut tenir compte du contenu, même dans le cas ou il s'agit d'une parabole. Dans le passage qui nous intéresse ici il est question d'un cadre très particulier et pas du tout anodin dont on ne peut pas ne pas tenir compte, car Jésus aurait pu transmettre les mêmes vérités sans avoir à évoquer un tel 'décor'... N'est-ce donc qu'un décor? -----> Voilà une question que je pose.

Je pense donc vraiment, qu'il n'est pas du tout justifié de balayer ainsi d'un simple revers de main ce qui ne t'arrange pas, sous le simple prétexte que ce ne serait là qu'une parabole, car dans ce cas il faudrait aussi en faire de même comme je l'ai dit pour beaucoup d'autres passages de la Bible où - en tant que TJ - tu y vois les prophéties et les autres 'réalités' (très discutables) qui te plaisent... Je te demande donc de manifester un peu de cohérence cher medico!

Et en effet, au nom de quoi fais-tu le tri, si ce n'est au nom des dogmes auxquels tu adhères et qui à ce que j'en vois influencent ta lecture!?

De plus, je t'avais déjà répondu... Porte particulièrement ton attention sur les passages soulignés et mis en gros caractères:

J'm'interroge a écrit : Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! -----> Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:
Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

As-tu saisi de quoi je parle cette fois?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:03
Message : la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 03:27
Message : Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_d ... vre_Lazare
L’homme riche dont Jésus parle ici représente les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chef. Leurs privilèges et leur situation spirituelle les rendent riches ; d’ailleurs, ils se conduisent comme l’homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d’un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu’ils s’attribuent. Cette classe de l’homme riche, orgueilleuse, regarde les pauvres, le commun peuple, d’une façon parfaitement méprisante, les appelant ‛am ha’arèts, c’est-à-dire gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner les privilèges et la nourriture spirituelle dont ils ont besoin. Ainsi, comme Lazare qui est couvert d’ulcères, le peuple est jugé spirituellement malade, tout juste bon à tenir compagnie aux chiens. Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l’espoir de recevoir quelque maigre bouchée de nourriture spirituelle qui pourrait tomber de la table de l’homme riche. L’homme riche et Lazare n’étant pas des personnes réelles mais symbolisant des classes d’individus, il s’ensuit logiquement que leur mort est, elle aussi, symbolique. Que figure-t-elle? Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que ‘jusqu’à Jean le Baptiste ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé’. C’est donc la prédication de Jean et de Jésus qui entraîne la mort de l’homme riche et de Lazare quant à leur condition passée. Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations dont ils souffraient jusque-là sur le plan spirituel et se voient accorder une place nouvelle : la faveur de Dieu. Alors qu’ils se tournaient précédemment vers les chefs religieux pour ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, les vérités bibliques exposées par Jésus comblent maintenant leurs besoins. Ils sont ainsi emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place dite du sein, ou position de faveur. Par contre, ceux qui composent la classe de l’homme riche s’attirent la défaveur divine parce qu’ils rejettent obstinément le message du Royaume qu’enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, la faveur apparente de Dieu. En fait, il est dit d’eux qu’ils sont dans des tourments symboliques.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:34
Message : merci .il serait bien de savoir qui à écrit ça.
par contre la suite n'est pas mal nom plus.

Hippolyte de Rome a écrit un traité sur le purgatoire qui repose sur Luc 16:19–31. La parabole fournit également une des sources pour le concept de limbes. Jacques Bénigne Bossuet en fait un usage fréquent1. À l'ère du rationalisme, les interprétations éthiques et allégoriques ont commencé à circuler, par exemple l'interprétation du secrétaire d'Isaac Newton, William Whiston ; Whiston a confondu une section du traité d'Hippolyte comme étant l'œuvre de Flavius Josèphe, et l'a publié, comme un Discours aux Grecs sur Hadès.
Le théologien allemand Johann Nepomuk Sepp considérait les cinq frères de l'homme riche, dans la maison de son père, comme une référence aux cinq fils d'Anne, le grand prêtre2. Par conséquent, l'homme riche doit être une parodie de Caïphe. L'Abbé Claude-Joseph Drioux avait vu dans les mots d'Abraham (Luc 16:30-31), une prophétie concernant la tentative des grands prêtres de faire mourir Lazare de Béthanie de nouveau (Jean 12:10) :

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 04:03
Message :

medico a écrit :la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Tu caricatures un peu là, non!? La parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Et 'survie de l'âme' et 'immortalité de l'âme' sont deux notions très différentes qui ne se recoupent donc que très partiellement.

-----> Je te rappelle donc medico, que le sujet ici traité est "Mort ou survie de l'âme?" et non pas "Mort ou immortalité de l'âme?".

Car, comme Bertrand du Quebec et moi-même te l'avons clairement expliqué ailleurs, dans le sujet "l'âme meurt-elle?" (http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html), l'âme peut très bien survivre à la mort par volonté ou don divin, et non parce qu'elle serait 'indestructible'.

L'âme est présenté dans le texte biblique comme survivant à la mort physique (ou première mort), mais cela ne signifie pas qu'elle soit immortelle par nature (ce que - par contre - pensaient les grecs). Car il est fait mention d'une "seconde mort", ne l'oublions pas! Quand nous parlons de mortalité de l'âme, il se peut donc que cela soit en référence exclusivement à cette "seconde mort"...

Ayez présent tout ça à l'esprit chers amis!

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.14, 09:45
Message : Le rapport avec la choucroute ?
Mais mon tout premier post sur ce sujet..

Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

Voilà, tout est dit.. pas la peine d'en dire plus.. Mais sache que Paul va répéter 3 fois cette idée dans la même explication..

amitié.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 13:33
Message :

agecanonix a écrit :Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 21:04
Message : Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 22:37
Message :

medico a écrit : donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Alors fais en de même, pour la parabole de l'esclave fidèle est avisé!

*** it-1 p. 832 Exemples, images ***
Le vocable grec parabolê (littéralement : “ action de juxtaposer ou de rapprocher ”) revêt un sens plus large que les mots français “ proverbe ” et “ parabole ”. Par contre, “ exemple ” a de nombreuses acceptions, y compris celle de “ parabole ” et, dans bien des cas, celle de “ proverbe ”. Un “ proverbe ” exprime une vérité en termes expressifs, souvent par une image, une métaphore, tandis qu’une “ parabole ” est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle

*** it-1 p. 833 Exemples, images ***
Le deuxième obstacle à une bonne compréhension consiste à faire une application trop minutieuse de l’exemple, à essayer de trouver une correspondance symbolique à chaque détail de la situation concrète exposée par une application ou une interprétation arbitraire.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 23:42
Message : donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 23:50
Message :

medico a écrit :donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

http://www.forum-religion.org/post716580.html#p716580

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 00:24
Message : j'ai déjà répondu aussi à ça.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.14, 01:15
Message :

medico a écrit :j'ai déjà répondu aussi à ça.

Tu le fais exprès, ou tu ne sais pas lire

Liberté 1 a écrit : Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Auteur : papy
Date : 10 janv.14, 01:33
Message : J'm'interroge a écrit :

Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Quand un cadavre a séjourné 10 jours dans l'eau cela sous entend -t-il qu'il est conscient ?

Résultat du test :

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