Résultat du test :

Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 07:07
Message : VENT pose une superbe question qui mérite d'être un sujet particular. Merci VENT qui constate avec bon sens :

Adam aussi dialoguait en direct avec Dieu qui n'avait pourtant pas de nom.  Dieu ne s'est pas non plus présenté à Adam avec un nom, alors comment Adam savait-il que Dieu était son créateur ? 

Auteur : septour
Date : 10 janv.14, 07:30
Message : PARCE QUE ADAM ETAIT AUSSI UNE PARCELLE DE DIEU.........ET IL LE SAVAIT!

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 07:31
Message : Dieu a un nom dans la Genése.
bible de Jérusalem
Genése 2:4 ¶ Telle fut l’histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés.
5 Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel, il n’y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n’avait encore poussé, car Yahvé Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol.

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 07:51
Message : mais Dieu parlait directement avec sa création.
(Genèse 1:26-28) ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 07:56
Message : Certes Medico, mais en effet Jéhovah Dieu ne lui dit pas Son Nom. Ce qui me gêne aussi, je l'avoue...

Auteur : Poete
Date : 10 janv.14, 08:44
Message : Bonsoir,

Toutes les Paroles que le Seigneur a dites à Adam ainsi que toutes celles qu'Adam lui a dites ne sont pas dans la Bible... La Bible n'est pas, et n'a pas prétendu être une source exhaustive et complète sur la vie de tous les Précurseurs.

Bien à vous

Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 09:12
Message :

Poete a écrit :La Bible n'est pas, et n'a pas prétendu être une source exhaustive et complète sur la vie de tous les Précurseurs.

C'est quoi, un "Précurseur" ?? Et quel rapport avec le sujet ? Comment savoir si Adam connaissait son Créateur Jéhovah ?

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 09:21
Message :

Marmhonie a écrit :Certes Medico, mais en effet Jéhovah Dieu ne lui dit pas Son Nom. Ce qui me gêne aussi, je l'avoue...

Il n'avait pas à le faire car Dieu n'était pas contesté par Satan.tu remarqueras que nom de Dieu apparaît après l'intervention de ce personnage au chapitre deux.ce n'est pas anodin.

Auteur : Poete
Date : 10 janv.14, 09:23
Message :

Marmhonie a écrit :C'est quoi, un "Précurseur" ?? Et quel rapport avec le sujet ? Comment savoir si Adam connaissait son Créateur Jéhovah ?

Un Prophète, donc par définition un Précurseur de Jésus-Christ, le Fils de Dieu.

La Bible n'est pas un livre exhaustif ; elle ne contient pas toutes les paroles d'Adam et de Dieu et tous les faits et gestes d'Adam et les agissements de Dieu. Si la Bible ne nous dit pas que Dieu a révélé Son "Nom" à Adam, ça ne veut pas dire qu'Il ne l'a pas fait.

Bien à vous

Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 00:21
Message :

medico a écrit : Il n'avait pas à le faire car Dieu n'était pas contesté par Satan.tu remarqueras que nom de Dieu apparaît après l'intervention de ce personnage au chapitre deux.ce n'est pas anodin.

Tout à fait, c'est à partir du chapitre 2 verset 7 que le nom de Dieu JEHOVAH apparaît :
Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie [...]

Or il n'en reste pas moins que Dieu n'a pas révélé son nom au moment de la création de l'homme ? Enfin si, puisque la bible le dit au verset 7 du chapitre 2, est-ce que celà laisserait entendre que le nom de Dieu aurait d'abord été révélé à toute la création dans le ciel ? puisque le nom de Dieu signifie entre autre " il fait devenir". Dieu a donc bien fait devenir l'homme au moment de sa création non ?

Quelle idée j'ai eu de soulever cette question, on était si tranquille à se disputer sur des mots

Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 02:08
Message :

VENT a écrit :Quelle idée j'ai eu de soulever cette question, on était si tranquille à se disputer sur des mots

C'est ton idée, et une idée est aussi unique parfois qu'un être humain, qu'un livre. Une idée, c'est peut-être un trésor qu'on ne comprends pas dans l'instant, et qui peut changer bien des choses plus tard. Une idée t'est venue, et je suis garant de la liberté d'expression, surtout si cela est contre ma foi catholique. Et même si cela devait faire de toi mon pire ennemi, je me dois de te donner toute ta liberté d'expression et la protéger. Si donc il y a critique contre ton idée qui est un véritable sujet, que tout retombe contre moi, quel qu'en soit le prix. Et tout honneur aux participants, car chacun est aussi estimable et unique. De vos différences, vous faites jaillir la vie. Aucune question n'est absurde ou idiote. Les réponses sont entre nous, chacun comme il peut, le sent, le pense, le vit.
Ce forum est un espace de liberté et de respect, ne le gâchez pas. Merci

Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 03:58
Message :

medico a écrit :Dieu a un nom dans la Genése.
bible de Jérusalem
Genése 2:4 ¶ Telle fut l’histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés.
5 Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel, il n’y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n’avait encore poussé, car Yahvé Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol.

Sans conteste, mais alors pourquoi le nom de Dieu est-il employé qu'à partir de ce verset de Genèse 2:4 et pas avant ? Parce que dans ce cas on pourrait dire aussi que le tétragramme n'apparaît pas dans tout l'ancien testament et qu'il ne devrait apparaître que depuis le moment où Dieu révèle son nom à Moïse au buisson ardent - Exode 3:1-15 ? (je me pose la question)

De plus Hébreux 1:10 cite Psaume 102:25 où Paul fait référence à Jésus avant sa venu sur la terre, quand il était la première création de Dieu (Proverbes 8:30, 31), Paul parle de Jésus en disant "ô Seigneur" et non JEHOVAH, ce dont on peut en conclure que si la Genèse ne nome pas le nom de Dieu "JEHOVAH" du chapitre 1 verset 1 au chapitre 2 verset 3 c'est parce que Dieu est mentionné sans le nom "JEHOVAH" pour identifier l'habile ouvrière de Proverbes 8:30, 31, afin de faire la différence entre le fils de Dieu qui a participé à la création du monde et JEHOVAH DIEU tout puissant.

Auteur : medico
Date : 11 janv.14, 05:12
Message : Tu sais la critique textuel c'est lancé dans l'hypothése que la Genése aurait deux source l'une éloyste ou Dieu n,'as pas de nom l'autre Yahviste ou il à un nom.

Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 05:21
Message : Cela dit si on ne sait pas comment Adam à connu le nom de Dieu, on sait que Eve le connaissait quand elle a mit au monde son premier enfant elle s'exclama selon Genèse 4:1 [...] <<J'ai acquis un homme de par Yavé>> (bible de Jérusalem)

Auteur : medico
Date : 11 janv.14, 05:34
Message : Avait il besoin de le connaître à ce moment là?

Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 06:45
Message :

medico a écrit :Avait il besoin de le connaître à ce moment là?

J'ai une proposition, réflexion personnelle. Adam ne savait-il pas que Dieu a fait venir à l'existence la femme à partir de lui ?

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Et dans le jugement ne savait-il pas que Dieu le fit venir à l'existence à partir de la poussière du sol ?

(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Et Adam n'était-il pas capable de nommer ce qui existe de manière parfaite ?

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

Dès lors dans la perfection originelle qui était la sienne, Adam n'était-il pas "intuitivement" capable de donner un nom à son Dieu par rapport à son action créatrice ?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 07:24
Message : Admettons, et dans quelle langue, car enfin c'était la langue adamique, pas l'hébreu !

Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 08:49
Message :

Marmhonie a écrit :Admettons, et dans quelle langue, car enfin c'était la langue adamique, pas l'hébreu !

l'hébreu antique pourrait être la langue la plus proche voir la langue d'Adam, mais là n'est pas la question. C'est plutôt le sens que possédait le nom. En hébreu "il fait devenir"; dans le contexte du jardin d'Eden, "il fait venir à l'existence [par sa parole]" dans le cadre de la spiritualité d'Adam '"il fait croitre", le sens revient toujours à "celui qui par sa parole produit à coup sûr.",

Quand Eve eut Caïn elle dit (TMN) (Genèse 4:1) [...] “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”

Donc l'idée de produire, de former, de faire venir à l'existence, de faire devenir, est bien présente

Il me semble que c'est l'idée fondamentale. Dans le cadre d'Exode c'est relatif aux promesses faites à Abraham pour accomplir sa parole. Ceci dit, son nom emporte aussi autre chose, étant donné qu'il a fait l'homme a son image, alors sa sainteté et ses qualités comme la sagesse et particulièrement l'amour reflètent son nom chez l'homme.

Le diable lui a si j'ose dire produit le nom inversé. Autre sujet mais qui je pense explique aussi pourquoi Dieu doit sanctifié son saint nom.

Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 09:15
Message : Adam et Eve devaient connaître le nom de Dieu avant la naissance de Caïn, tout comme Adam savait que Eve enfanterait avant même qu'eux deux ne pèchent puisqu'il appela la femme que Dieu lui présenta du nom de "Eve" qui signifie "mère de tout vivant", donc ils connaissaient le dessein de Jéhovah de voir se multiplier les hommes à la surface de la terre.

Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 09:36
Message :

VENT a écrit :Adam et Eve devaient connaître le nom de Dieu avant la naissance de Caïn, tout comme Adam savait que Eve enfanterait avant même qu'eux deux ne pèchent

C'est évident, le nom de Dieu était connu, est-ce qu'Adam l'a donné à Eve ou est-ce qu'Eve le connaissait intuitivement ? Où simplement, est-ce que Dieu a crée Adam et sa femme avec la connaissance de son nom, de sa signification ?

Le nom emporte aussi l'idée de produire en abondance, de bénédictions. Pour développer une peu l'autre idée du nom inversé, Dieu n'a pas crée Caïn avec le péché tapis en lui, c'est là le résultat de l'oeuvre du diable dont il est dit qu'il est un homicide. De fait les deux voies qui s'offraient à Caïn étaient soit par la foi la voie de la sanctification et de la vie, soit par le manque de foi la voie de la corruption et de la mort.

Caïn pouvait donc choisir deux voies ou si on préfère devenir soit un homme de bien soit devenir un homme de la géhènne. Par son action le diable a introduit un sens nouveau : non plus "il fait devenir [ce qui est bon (voir très bon)] mais "il fait devenir ce qui est mauvais". C'est là ce que j'ai appelé le nom inversé dépourvu de sainteté.

Dieu doit donc ainsi sous ce rapport sanctifier son saint nom.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 16:01
Message :

ami de la verite a écrit : C'est évident, le nom de Dieu était connu, est-ce qu'Adam l'a donné à Eve ou est-ce qu'Eve le connaissait intuitivement ? Où simplement, est-ce que Dieu a crée Adam et sa femme avec la connaissance de son nom, de sa signification ?

Eh bien, justement, sur ce coup, je ne marche pas.

Et voici pourquoi, Genese 3-17.
Bible de Jérusalem : "17.A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.

Et vous aussi, vous avez compris Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.

Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation.

Et ce sera pareil avec Moise au buisson ardent. Jéhovah Dieu l'envoie vers Pharaon sans dire rien sur Son Nom. C'est Moise qui doit le demander ! Et pourquoi, sinon parce que Moise est un descendant d'Adam. De quelque manière que vous tourniez le problème, c'est imparable.

Et c'est encore pareil avec Christ. Il interdit qu'on dise qui Il est. Pierre va le dire au Jourdain, et Christ lui dit bien ceci : Matthieu 16-17 !
Bible Louis Segond 1910 : "Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux." A aucun moment, un homme n'a pu savoir sans la Révélation de Son Nom, quel Est Son Nom. Ni Adam, ni Moise, ni Simon Pierre, ni Pilate. Personne.

Adam n'a rien su de plus, puisqu'il avait désobéi. Adam je pouvant donc chasser le diable dans le Saint Nom, car Satan fuit le Nom de Jehovah !
Bonsoir...

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 16:32
Message :

Marmhonie a écrit :...Et vous aussi, vous avez compris Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.

Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation. ....

Exactement! Tu as bien compris ce principe, par lequel on ne peut avoir d'esprit critique et se faire sa propre opinion au sujet de n'importe quoi, quand on ne fait qu'obéir aux règles a suivre qu'on nous donne, si Eve et Adam n'avaient pas de conscience a eux en ne faisant qu'obéir aux règles de dieu en personne, imagine toi combien les hommes son insignifiants en ne faisant qu'obéir aux règles d'un bouquin.

Auteur : ami de la verite
Date : 12 janv.14, 02:25
Message :

Marmhonie a écrit :Eh bien, justement, sur ce coup, je ne marche pas.

Et voici pourquoi, Genese 3-17.
Bible de Jérusalem : "17.A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.

Et vous aussi, vous avez compris Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.

Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation. .

Pure spéculation alors dis-moi comment Eveconnaissait le nom de Dieu ? Et comment Abraham pouvait invoquer son nom ? Genèse 4:1
(Genèse 18:27) [...] Mais Abraham répondit et dit : “ S’il te plaît, voici que je me suis décidé à parler à Jéhovah, alors que je suis poussière et cendre...."

Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 02:45
Message :

ami de la verite a écrit :Comment Eveconnaissait le nom de Dieu ? Et comment Abraham pouvait invoquer son nom ? (Genèse 18:27) [...] Mais Abraham répondit et dit : “ S’il te plaît, voici que je me suis décidé à parler à Jéhovah, alors que je suis poussière et cendre...."

Justement, YHWH n'y est pas ! Dans aucun manuscrit. Ici, un dirigeant, Russel ou Rutherford, a choisi d'imposer sa pauvre réponse personnelle.
Dans l'hébreu, jamais !
Ne l'oubliez jamais !
Genèse 18-27 ne donne qu'un hommage envers Jéhovah Dieu, jamais Son Nom !
La Torah, voyez ! Le Coran, idem, rien. Aucun codex, rien de rien. Le Nom "Jéhovah" est un ajout impossible.
Bible de Jérusalem : "27. Abraham reprit : Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Darby : "27. Et Abraham répondit et dit: Voici, je te prie, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Louis Segond 1910 : "27. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre."
Adonai, pas YHWH !
Bible Chouraqui : "27. Abraham répond et dit: « Voici, donc, je me suis résolu à parler à Adonaï moi-même, poussière et cendre !"
Bible St Jérome de Stridon : "27 Respondensque Abraham ait: “Ecce coepi loqui ad Dominum meum, cum sim pulvis et cinis." Dominus = Adonai !
Bible des Peuples : "27 Abraham reprit : “Quelle audace ai-je eue de parler à mon Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre."

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 04:59
Message : 26 ויאמר יהוה אםאמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר ונשאתי לכלהמקום בעבורם׃ 27 ויען אברהם ויאמר הנהנא הואלתי לדבר אלאדני ואנכי עפר ואפר

Voici une traduction de la bible en hébreux

C'est pas le tétragramme qu'on voit à la fin du verset 27, normalement l'hébreux se lit de droite à gauche et là il est placé de gauche à droite, je comprend rien, je peux pas le souligner sinon ça change les mots de place.

Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.

Auteur : medico
Date : 12 janv.14, 05:19
Message : Dans la bible CHouraqui ill si trouve.la bible Crampon (bible catholique) met Jéhovah.et la bible de Jérusalem met Yahvé.
Ses traducteurs ont copié Russell et Rutherford?

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:28
Message : Si j'ai bien compris d'après les catho c'est Russell et Rutherford qui on placé le nom de Dieu non seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le nouveau ?

Bientôt on va nous dire que c'est les TJ qui on inventé le nom de Dieu comme d'habitude, il n'y a rien de nouveau sous le soleil (Ecclésiaste 1:9)

Auteur : medico
Date : 12 janv.14, 05:39
Message : Je sais as pourquoi il a cité ses deux hommes car il n'ont pas participé à la traduction de la bible.

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:58
Message :

Marmhonie a écrit : Et ce sera pareil avec Moise au buisson ardent. Jéhovah Dieu l'envoie vers Pharaon sans dire rien sur Son Nom. C'est Moise qui doit le demander ! Et pourquoi, sinon parce que Moise est un descendant d'Adam. De quelque manière que vous tourniez le problème, c'est imparable.
.

Moïse connaissait le nom de Dieu, même s'il a été élevé par la fille de pharaon il n'en a pas pour autant oublié ses racines familiale dont il a reçu un enseignement sur la connaissance de Jéhovah. Quand Moïse demande avec quel nom il devait aller dire aux hébreux que Dieu venait les libérer, c'était pour présenter des garanties aux hébreux et ne pas passer pour un hurluberlu , garanties qui sont relatées dans exode 4:1-17.

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:59
Message :

medico a écrit :Je sais as pourquoi il a cité ses deux hommes car il n'ont pas participé à la traduction de la bible.

Tout à fait

Auteur : ami de la verite
Date : 12 janv.14, 06:04
Message : Marmhonie, ne pavoiser pas trop vite :


"
Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [’Adhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Nous avons rétabli la leçon originelle en 133 endroits et l’avons rendue par “ Jéhovah ”. La seule exception est Ps 68:26, où la BHK et la BHS ont déjà le Tétragramme. — Voir Ps 68:26, note “ Jéhovah ”.



(Genèse 4:26) [...] À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 5:29) [...] Il l’appela alors du nom de Noé, en disant : “ Celui-ci nous apportera une consolation dans notre travail et dans la douleur de nos mains provenant du sol que Jéhovah a maudit. ”
(Genèse 9:26) [...] il ajouta : “ Béni soit Jéhovah le Dieu de Sem et que Canaan devienne son esclave.
(Genèse 10:9) [...] C’est pourquoi il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. ”
(Genèse 12:8) [...] il bâtit là un autel à Jéhovah et se mit à invoquer le nom de Jéhovah [...]
(Genèse 13:4) [...] à l’endroit de l’autel qu’il avait fait là, au commencement ; et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 14:22) [...] Mais Abram dit au roi de Sodome : “ Oui, je lève ma main [en faisant serment] vers Jéhovah le Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre,
(Genèse 15:2) [...] Abram dit : “ Souverain Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu, [...]
(Genèse 15:7) [...] Il lui dit encore : “ Je suis Jéhovah, qui t’ai fait sortir d’Our des Chaldéens, afin de te donner ce pays pour en prendre possession. ”
(Genèse 16:2) [...] Saraï dit alors à Abram : “ S’il te plaît donc, Jéhovah m’a empêchée d’avoir des enfants [...] "

Modération de rappel : pour tout copier/coller, vous devez citer l'URL.
Le voici :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427
Autre rappel, ce long copier/coller est sans aucune apostrophe... Vous devez signaler vos citations.

On continue ? Le monde d'avant le déluge invoquait le nom de Dieu mais d'une mauvaise manière, Noé connaissait le nom de Jéhovah par son père qui le connaissait et Noé fit connaitre ce nom après le déluge, ainsi il était connu au temps de Nimrod. Tout la maidonnée d'Abraham connaissait le nom du Souverain Seigneur Jéhovah, même Agar. Et tu as zappé Genèse 4:1 qui établit que Eve connaissait ce nom. Or Dieu a établit Adam pour instruire EVe. N'est-il pas logique qu'Adam ait eu connaissance de ce nom ? Donc tu vois tu parles pour ne pas dire grand chose.
Donc Adam avait connaissance du nom divin, c'est une obligation puisque sa femme le connaissait et qu'il l'a transmis à sa descendance.

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 09:11
Message :

ami de la verite a écrit : J'ai une proposition, réflexion personnelle. Adam ne savait-il pas que Dieu a fait venir à l'existence la femme à partir de lui ?

Pas au moment où Dieu à Créé Adam en Genèse 2:7, dans le temps où Jéhovah amena les animaux à Adam pour leur donner un nom et dont-il ne trouva pas d'aide qui lui corresponde (Genèse 2:20) Jéhovah a créé la femme après que Adam ait nommé les animaux, afin que l'autorité d'Adam sur la création animal soit établit au moment où Jéhovah lui présente la femme, pas seulement pour qu'il apprenne à faire la différence entre les animaux et la femme, c'était pas un problème pour Adam, il l'a vite faite la différence, mais surtout pour que Eve reconnaisse l'autorité de l'homme que Jéhovah lui avait conféré, particulièrement dans le commandement que Adam reçu au moment de sa création et dont il avait la responsabilité d'enseigner à Eve;(Genèse 2:23) ce dont on peut conclure que Eve à d'Abord péché en n'observant pas l'autorité d''Adam établit par Dieu, pour se permettre de décider seule de manger du fruit interdit.

ami de la verite a écrit : Et dans le jugement ne savait-il pas que Dieu le fit venir à l'existence à partir de la poussière du sol ?

(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Pas obligatoirement, Adam n'était pas obligé de savoir qu'il avait été créé à partir de la poussière du sol, dans quel but aurait-il dû savoir cela puisqu'il était censé vivre éternellement tant qui'l obéirait au commandement imposé par Jéhovah (Genèse 2:16,17). c'est en effet au moment où Dieu prononce le jugement que Adam comprend qu'il a été créé à partir de la poussière du sol (Genèse 3:17-19)

ami de la verite a écrit : Et Adam n'était-il pas capable de nommer ce qui existe de manière parfaite ?

Oui tout à fait puisque la bible le dit

ami de la verite a écrit : Dès lors dans la perfection originelle qui était la sienne, Adam n'était-il pas "intuitivement" capable de donner un nom à son Dieu par rapport à son action créatrice ?

C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:13
Message :

ami de la verite a écrit :On continue ?

Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427

Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:17
Message :

medico a écrit :Dans la bible CHouraqui ill si trouve.la bible Crampon (bible catholique) met Jéhovah.et la bible de Jérusalem met Yahvé.

Faux. J'ai fait les citations exactes, le YHWH n'y est pas !
Je recommence, chacun peut constater :

Bible de Jérusalem : "27. Abraham reprit : Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Darby : "27. Et Abraham répondit et dit: Voici, je te prie, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Louis Segond 1910 : "27. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre."
Adonai, pas YHWH !
Bible Chouraqui : "27. Abraham répond et dit: « Voici, donc, je me suis résolu à parler à Adonaï moi-même, poussière et cendre !"

Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:29
Message :

VENT a écrit : 26 ויאמר יהוה אםאמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר ונשאתי לכלהמקום בעבורם׃ 27 ויען אברהם ויאמר הנהנא הואלתי לדבר אלאדני ואנכי עפר ואפר

une traduction de la bible en hébreux

C'est pas le tétragramme qu'on voit à la fin du verset 27, normalement l'hébreux se lit de droite à gauche et là il est placé de gauche à droite, je comprend rien, je peux pas le souligner sinon ça change les mots de place.

Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.

Ne te fatigue pas, je lis dans les originaux de la Bible.
Mensonge de plus, Genese 18-27 dans l'hébreu, qui ne peut être "une traduction", ne contient pas le YHWH !
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר:  הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm

On peut encore lire l'original en PDF ici et constater que le YHWH en Genese 18-27 n'y est pas :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /gen18.pdf
C'est bien ADNI et non YHWH en hébreu.
J'insiste, Genese n'est pas "traduit en hébreu", c'est d'origine en hébreu !

VENT a écrit :Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.

Normal, cher VENT. Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite. En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.
C'est surprenant, n'est-ce pas ?
Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...

Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 23:42
Message :

Marmhonie a écrit : Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite.

Oui ça je le sais et je le précise dans mon message que l'hébreux s'écrit de droite à gauche, comprenant bien que ça doit être pour cette raison que les chiffres sont inversés ou les mots

Marmhonie a écrit : En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.

Pourquoi tu dis que je me suis moi même piégé, est-ce pour laisser entendre que j'ai cherché à te piéger ? mais je n'ai pas pas du tout cherché à te piéger Marmonie, je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger. J'en ai marre de ces discussions qui ont pour but de piéger l'autres, je ne piège personne je cherche la vérité, alors je vais te laisser avec ta suffisance à toi même, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d'autre.

Marmhonie a écrit : Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...

Ah oui j'avais oublié que tu traduits s aussi le chinois

Je te souhaite donc un bon monologue en hébreux, latin, chinois, et pourquoi pas aussi en ...français !

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 00:08
Message :

VENT a écrit :Je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger.

D'accord
On s'est mal compris ou on s'explique mal, c'est pas grave.

Je te disais donc cher VENT que dans Genese 18-27 en hébreu, il n'y a pas le YHWH ! Tu l'as avant, après, mais pas au verset 27, du chapitre 18 de la Genese.
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר:  הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm

Et je me suis permits de te redonner ce verset 27 en hébreu, ainsi qu'une bonne traduction par rigueur de constat. Évidemment je t'ai mis avec le lien URL pour que tu puisses constater par toi-même que je ne te raconte pas de blagues, et tu peux aussi vérifier (si, si, j'insiste) auprès d'un hébraïsant dans une synagogue proche de chez toi.

En Genese 18-27, c'est :

Il signifie Seigneur, souverain, c'est Adonai. Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien :


YHWH, le tétragramme divin, c'est :

Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien la différence :
http://www.oocities.org/saintsnseasons/YHWH.gif
C'est le Nom de Dieu, Jéhovah en Latin dans notre latinisation catholique romaine depuis 1270. Voilà.

Après, comme je dis toujours, il n'y a rien de mieux que d'aller vérifier soi-même à la source, avec la Torah authentique, et non des traductions "prêtes à penser". Catho, certes (personne n'est parfait), mais pas pigeon, en ce qui me concerne.

Après, tu te le vois... Nos amis musulmans nous disent que la Torah a été "trafiquée", que "l'Injil" est le livre d'Allah donné au "prophète Isa" (Jésus) et qu'il a été "trafiqué"... Je ne perds plus mon temps dans ces discussions inutiles. Notre amie la Watchtower, dit que l'Eglise catholique a trafiqué la Bible entière, et qu'il n'y a plus le YHWH en grec, enlevé aussi dans l'AT, dont le fameux verset de Genese 18-27. Je ne discute plus rien, c'est comme vous voulez chez vous aussi.

Mais ici c'est le forum catholique, rigueur, langues mortes, originaux, références obligatoires. Et chacun peut aller constater, en Genese 18-27, pas de YHWH.

Sur ce, passe une bonne journée et tu postes ici, si tu veux, suivant ta disposition.
Pax tecum.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 03:11
Message : Bonjour à tous,
Puis-je me permettre de préciser que si le mot "traduction" utilisé par Vent n'est pas vraiment approprié, il n'en demeure pas moins vrai que personne n'a les originaux de la Genèse et que,si tel était le cas, ils seraient difficilement compréhensibles des hébraïsants eux mêmes !
En effet la Genèse a été écrite dans un hébreu archaïque dont le Tétragramme reste la seule trace de ce texte initial depuis bien longtemps disparu.... Les langues et leur écriture évoluent en permanence et l'hébreu du premier siècle de notre ère n'était pas celui qui était écrit à l'époque de David et encore moins à l'époque de Moïse.
Pour en revenir au sujet, il est, du moins pour moi, insultant pour le Créateur.
La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 04:18
Message :

VENT a écrit :Bientôt on va nous dire que c'est les TJ qui on inventé le nom de Dieu comme d'habitude.

C'est fini cela, les gens apprennent que le Nom "Jéhovah" est patrimoine catholique depuis 1270 par le moine dominicain Raymond Martin. Et que c'est une latinisation de יְהֹוָה

Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 04:51
Message :

Marmhonie a écrit :Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427

Marmhonie,

Qu'est-ce qui t'autorise à accuser de la sorte ? Que connais-tu de mes intentions, es-tu Dieu pour scruter les coeurs et les reins ? Toute source ne se trouve pas sur le net, et si par coïncidence tu as trouvé ce point sur le net, ce n'est pas du net que j'ai pris ce passage.Quand je prends sur le net, je cite l'URL. Donc je fais comment pour citer ? J'ai oublié de mettre en "quote /quote", je m'en excuse mais à toi aussi de présenter ici des excuses, non ?

Cela n'empêche pas moins pour revenir sur les corrections que les massores ont effectivement décelés que les sotérims avaient susbtitués à 134 endroits le nom divin YHWH par Adonaï. Les rédacteurs de la TMN ont estimé qu'il était correct de le rétablir à 133 endroits.

D'autre part, ce ne sont pas les originaux comme tu le prétends mais des copies du livre de la Genèse, de fait ton argument d'autorité tombe à l'eau. Enfin Marmhonie, le plus important que tu éludes, c'est que le livre de la Genèse atteste sans contestation possible que d'Adam à Jacob on connaissait le nom divin YHWH. Certes en EXode, pour Pharaon il semblerait qu'il n'ait pas entendu parler de Jéhovah, il faut dire qu'à ce moment là, ils avaient oublié Joseph qui avait été élevé juste après Pharaon, sinon ils n'auraient pas mis les hébreux en esclavage. De plus Jéhovah n'avait pas encore grandit son nom, il ne s'était pas encore fait une réputation. Mais par Moïse il le ferait. Cela ne signifie pas que le peuple hébreu avait oublié le nom de Dieu, mais l'influence de la religion égyptienne et leurs conditions de vie par l'esclavagisme faisait probablement après des dizaines d'années voir plus qu'ils n'invoquaient peut-être pas Jéhovah. Jéhovah Dieu se fit donc connaitre à Moïse sous un autre rapport.

Celui d'un Dieu qui n'a pas oublié ses promesses faites à Abraham, celui d'un Dieu fidèle à sa parole, celui d'un Dieu qui n'a pas oublié son peuple et qui était touché par ses souffrances, celui d'un Dieu qui allait se révéler d'une manière prodigieuse et redoutable comme étant plus grand que les dieux d'Egypte et Pharaon et qui amènerait son peuple dans la terre promise. Qu'il agirait comme bon lui semblerait pour faire réaliser toutes les promesses faites à Abraham dont celle-ci "par ta semence seront béni toutes les familles du sol", c'est à dire par le moyen du Christ Jésus.


Cela dit, on revient au sujet, Adam ne pouvait que connaître le nom de Jéhovah dans sa langue, la langue originelle non divisée de l'homme


ps : VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?

Donc sur ce point Marmhonie à raison.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 04:54
Message :

VENT a écrit : C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.

C'est le plus logique de mon point de vue.

Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 04:56
Message :

Marmhonie a écrit :

Bah oui c'est bien vous les catholiques qui disent celà non ?

Quoi qu'il en soit je me demande pourquoi les catholiques s'aperçoivent seulement aujourd'hui qu'il doivent revendiquer le nom de Dieu "JEHOVAH" comme venant de leur religion alors que jamais personne ne les ont entendu en parler ?

Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 04:59
Message : L'édition Chouraqui de 2003 dit bien Adonaï.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:00
Message :

ami de la verite a écrit :VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?

Donc sur ce point Marmhonie à raison.

Merci de me rendre justice. Pourquoi irais-je contre vous ? Puisque je soutiens l'oeuvre des TJ !
Allons en paix

Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 05:03
Message : Par contre le verset 26 de la bible Osty dit Yahvé.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:04
Message :

medico a écrit :L'édition Chouraqui de 2003 dit bien Adonaï.

Oui ! Toi et moi, Medico, si j'ai bien compris, collectionnons les Bibles

Je signale en plus qu'on ne peut psalmodier Adonai comme YHWH !
"The vocalizations of יְהֹוָה (Yehowah) and אֲדֹנָי (Adonai) are not identical."
( http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton )

Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 05:09
Message : Oui j'en possédé une bonne dizaine.s'en compères le cd rom bible en ligne.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:15
Message :

VENT a écrit :Bah oui c'est bien vous les catholiques qui disent celà non ?

Non, certainement pas les catholiques traditionnalistes ! Un, nous respectons, nous cathos, qui respecte le Nom de Jéhovah Dieu ! Un TJ porte le Nom divin, la Bible, il l'offre, la fait connaitre et lire. C'est capital !

VENT a écrit :Quoi qu'il en soit je me demande pourquoi les catholiques s'aperçoivent seulement aujourd'hui qu'il doivent revendiquer le nom de Dieu "JEHOVAH" comme venant de leur religion alors que jamais personne ne les ont entendu en parler ?

Tu ne vois pas que, grace au forum catholique d'ici, ce sont les TJ qui découvrent qu'ils doivent au patrimoine catholique traditionnel ! Va voir un curé catholique non protestisant, donc romain latin, et lui va dire Jéhovah et pas autre chose.
Mais alors, au lieu de nous salir, alors qu'on vous laisse tranquille, pourquoi cette haine contre nous, catholiques, alors que vous dites justement le Nom latin Jéhovah ?
Pax vobiscum

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:23
Message :

medico a écrit :Oui j'en possédé une bonne dizaine.s'en compères le cd rom bible en ligne.

Plus d'une cinquantaine, uniquement des éditions originales depuis le 16e siècle. Plus des rares dans d'autres langues, notamment une orthodoxe russe interdite sous Staline. C'est passionnant, n'est-ce pas !
Ma Bible d'étude personnelle reste une édition bilingue, hébreu pour l'AT, et grec ancien pour le NT. Brut de coffrage. Tel quel, la Bible. La Vie !

Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 05:25
Message :

né de nouveau a écrit : La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre

C'est un très bon argument aussi.