Date : 02 févr.14, 10:11
Message : Merci vlc pour tes bonnes explications
南無觀世音菩薩。
Une méditation bouddhiste qui me touche au coeur.
Par exemple ici :
www.youtube.com/watch?v=Gs2GHIUF7G4
Je n'ai strictement jamais dit qu'il n'y a pas de preuve du résultat de la méditation , puisque j'ai été le premier a rapprocher le bouddhisme des nouvelles sciences cognitives, et de la neurothéologie.vic a dit
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .
La science est en train de découvrir des fonctionnalité du cerveau qu'elle ignorait jusqu'à ce jour , dont les effets de la méditation poussées .la notion de conscience modifiée, le rôle des produits enthéogènes, l'explication rationnelle des EMI, ou NDE, et OBE, etc etc . Elle avance tous les jours dans ce domaine . Pour preuve je donne même mes sources contrôlablesTu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .
Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .
Bonjour ,Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la médiation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué
dan à dit
Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la méditation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Je suis d'accord mais évitons de dévier, STP, nous parlons de méditation poussée qui amène à cette impression de pleine conscience, que les scientifiques appellent l'impression de conscience modifiée.vic à répondu
Le problème c'est que la relaxation par exemple ne donne pas les mêmes effets sur le cerveau que la méditation de la pleine conscience
Et comment les psychiatres permettent au malade d'arriver à cette impression si ce n'est entr'autre l'absorption de drogues qui agissent sur le cerveau ?elle est utilisée depuis très longtemps dans le cadre psyschiatrique , mais on ne constate pas les mêmes effets de la relaxation comparés à la méditation de la pleine conscience sur les récidives en terme de dépression chronique
Deux méthodes aux effets différents !!!.C'est d'ailleurs l'intérêt de cette étude, la relaxation et ses effets sont étudiés depuis plus longtemps que la méditation , la relaxation ayant été introduite dans le cadre psychiatrique bien avant la méditation
Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .Donc l'effet placébo est écarté par la science , c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit maintenant que la méditation de la pleine conscience a des effets prouvés différents d'un placébo parce que la science étudie ce qui se passe au niveau du cerveau quand une personne se relaxe ou pratique la méditation de la pleine conscience et les zones du cerveau activées ne sont pas les mêmes si tu pratique l'un ou l'autre .
Croire éperdument qu'un remede sans effet va guérir est une croyance , qui permet de s'auto guerir .Donc il n'y a pas qu'une question de foi dans la pratique , il y a bien un mécanisme spécial qui se déclenche dans le cas de la méditation de la pleine conscience , qui n'est pas due qu'a une croyance .
Dans la mesure ou le patient pense que le médicament et sans effet, l'effet placebo n'existe plus. Tout est basé sur la conviction profonde !!!Même dans le cas où un médecin te donne un médicament allopathique , il y a une part de psychologique ou de placébo qui intervient , mais il y a des protocoles qui doivent écarter la thèse que ce médicament n'est pas placébo par des études comparatives ,ce qui a été évidemment fait dans les études sur la méditation de la pleine conscience de plein de façon différentes , l'imagerie médicales et l'expérience randomisée sur des patients et des études comparatives entre la pratique de la méditation et la relaxation notamment sur les effets sur la récidive en terme de dépression .
Parceque la méditation, et la relaxation n'agissent pas sur les mêmes mes zones du cerveau .Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .
C'est exactement ce que je te dis relaxation, méditation , deux méthodes totalement différentes, aux actions et conséquences différentes . Exemple la relaxation n'amène pas à une forme de pleine conscience, mais de vide !!! La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout . Mais dans les deux cas ce ne sont que deux sensations emisent par le cerveau .Que que l'on peut atteindre aussi avec certaines drogues !!!Donc encore une fois rien de bien extraordinaire !!Et ça n'explique pas ce que disent les scientifique sur le reportage de France 2 ( 1er lien posté plus haut), puisqu'ils expliquent que ce qui se passe au cours de la méditation observé en imagerie médicale est un effet étonnant et spectaculaire qu'aucune autre technique de relaxation connue ne produit induisant une sorte de mise en relation divers zones du cerveau jamais observé autrement que par la méditation
Sauf qu'en méditation on laisse les pensées telles 'elles sont , on ne modifie rien , c'est justement ça la méditation , on ne fait qu'être spectateur rien d'autre .Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .
Bon là c'est du New age , tu mets des étiquettes , la vacuité n'a pas de visage particulier , là justement c'est toi qui induit, effectivement tu es dans une vision projetée de la méditation , une image que tu t'en fais, que tu te fabriques .La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout
En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...vic a écrit :Aucune croyance particulière en méditation , on observe en spectateur ce qui est , sinon c'est de la relaxation .
En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...
Méditer est une activité purement humaine.
Ce ne sont donc que des exercices cognitifs !!! Pas la peine de parler de sagesse, d’éveil,d'absolu , il faut arrêter d'utiliser des phrases compliquées pour expliquer des choses simples .Ce que je reproche à certaines religions .vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier cette douleur .
En relaxation on va chercher par exemple à oublier cette douleur en s'imaginant sur une ile et une plage avec des vagues etc ....
Ou alors on va chercher à imaginer par visualisation que cette douleur s'évacue et que quelque chose de bénéfique vient apaiser la douleur etc ...
Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur.
Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .Marmhonie a écrit :Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.
Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !dan 26 a écrit :La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.
désolé pour moi quand Vic dit cela: , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur." , c'est clair et net !!Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !
Ce n'est pas ce que nous en rapporte vlc...
C'est un autre domaine que le bouddhisme, c'est le role de la recherche et de la science, de la psychanalyse désolé .Cela dans le sens des travaux de recherches du docteur André, certes non dans ses livres. J'essaye de comprendre ce mystère. Un, Erikson Milton l'a prouvé, cela marche ! Et pour un practicien, sortir une personne psychotique en crise, inaccessible, c'est une piste fondamentale. Comment a-t-on la sortir de cet état interne inaccessible ? Quel est le processus déclencheur ? Comment les connexions neuronales disloquées avec des niveaux surélevés d'alerte des capteurs, donc cette jungle folle interne, a pu soudainement se remettre toute seule et intégralement en marche ?
Ce ne sont que des méthodes utilisée par des psy efficaces, rien à voir avec le bouddhisme .Un cas concret, c'est la crise clinique d'un schyzo, ultra violent. Milton entrait, seul, sans gros bras d'infirmiers, et en ressortait 10 mn après avec le patient normal. On a eu la chance d'en avoir eu un dans un siècle, c'est énorme ! Qu'avait-il fait d'aussi incroyable ? Justement rien ! Le schyzo en pleine crise, supplie le professeur Milton de ne pas le "torturer", bref en pleine démence avec attaque de panique. Et Milton rebondit sur ce propos pour dire que oui, il peut en effet le torturer. Pourquoi, pitié, pourquoi ? Parce que je le peux. Et en effet il pourrait... Et Milton inverse, comme s'il passait de ce fond marin immense, sur une seule petite vague :
- Puisque vous savez que je peux vous torturer, maintenant je cesse."
Et le schyzo se retrouve déconnecté, revenu en paix, normal.
On dira que sa vague l'a déposé en paix sur la plage et s'en est repartie par le reflux naturel de la mer immense.
il faudrait que tu puisses préciser, est ce une auto réflexion comme tu l'a dit au début , ou une méthode pour guerir certains cas pathologiques, ce ne peut etre les deux désolé .C'est cela, la vacuité. Cela fonctionne, mais comment y arriver et pourquoi c'est ainsi : mystère !
Et oui bien sûr pour éviter de passer pour .....Ok, désolé je connais la méthodeJe pense que la pratique de vlc, qui sait, lui, fort bien, de quoi il parle, peut nous apporter beaucoup. Et on se fait tout petit.
Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide et ça provoque des tensions .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute ou de cette méditation .Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .
La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.
La vacuité ça n'est rien de particulier .j'attend toujours une réponse avec des mots simples . la vacuité c'est ..........
Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!! Cela confirmerait donc mes propos : lors de méditation poussée le cerveau émet des substances , des drogues qui donnent l’impression de ........ comme on se retrouve!!!!vic a écrit :dan 26 a dit : Vic à continué par Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute .
Ok j'ai compris , donc la vacuité c'est écouter son corps ( faire le vide ) afin d'atteindre une forme d'etat second qui donne l'impression de ........Souvent on part de l'observation de la respiration du va et vient du souffle , puis on étend au corps et aux sensations et aux pensées qui défilent dans notre esprit mais tout ça dans une globalité . Bref , on part de l'attention au souffle et on élargit .
Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers, comme ceux qui utilisent des drogues hallucinogènes .La pleine conscience c'est une conscience globale , le corps est un élément , ça n'est pas le seul élément qu'au écoute en méditation , on écoute l'ensemble "corps- esprit" et aussi le rapport interdépendant qu'ils ont avec l'univers .
Ecouter le corps c'est déjà bien en méditation mais c'est encore un champs limité .
Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la médiation ?Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!!
Pour atteindre quoi ?Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignagesvic a écrit : Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
Mais que dis tu là la méditation est engagée dans le but d'atteindre une forme de bien être de sérénité .Pour atteindre quoi ?
Non si tu es dans l'intention d'atteindre quelque chose de spécial ça n'est plus méditer .
Tu parts encore dans tes expressions alambiquée restons si tu le veux bien les deux pieds sur terre . Peu importe s'identifier ou observer ne change rien au résultat .Ce genre de pensée particulière que tu décris on ne s'identifie pas particulièrement à elle quand on médite , on l'observe comme un nuage qui passe dans le ciel , il ne faut pas confondre nos projections de la réalité avec la réalité .
Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .En fait quand on médite vraiment il ne se passe rien de particulier , on n'essait pas de faire de la méditation quelque chose de particulier pour atteindre ceci ou cela .
Désolé cela ne veut rien dire .On ne projette rien de particulier sur ce qui est, ce qui serait réduire ce qui est à nos propres projections .
Excuse moi cela ne veut rien dire, tu reparts dans une diatribe indigeste qui est creuse .C'est incroyable que tu ne puisses pas t'exprimer sur ce thème d'une façon simple. Pourquoi ?Lorsque tu ne projettes rien de particulier sur quelque chose , tu vois cette chose telle qu'elle est , pas telle que tu voudrais qu'elle soit .
Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignages
Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .
Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?vlc a écrit :ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation.
je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :
"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."
Troublant, si je puis m'exprimer ainsi
Pour moi de ce que j'en ai compris le système médical Tibétain est fortement influencé par les système Hindouiste , tu y retrouves les 5 élèments qui sont les mêmes , les théories des chakras , des nadis etc ... qui sont une reprise de ce qu'en dit la médecine Hindoue ayurvédique , mais là on dévie du sujet encore une fois .Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique .Ce qui s'expliquerait par la production de certaines drogues par le cerveau lors d'une méditation poussée .vic a écrit :dan 26 a dit : Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .
Ce n'est pas possible je ne te parle pas de la réalité de la méditation, mais des résultats qu'il en ressort au regard des expressions utilisées pour en décrire l’état .Disons que ça c'est l'image que certains babas cool avaient de la méditation et qui partaient à Katmandou pour y trouver un trip hallucinatoire , mais pas la réalité de ce qu'est la méditation , pas du tout .
Voila:jamais de la vie .
Trouves moi les posts où j'ai dit ça ?
Pourquoi alors essaye tu de la décrire avec des phrases alambiquée !!!?Parfois on parle de sérénité à propos de la méditation de félicité, mais il ne faut pas prendre les images qu'on en donne au pied de la lettre , on ne peut pas dessiner une image particulière de ce qu'est la vacuité .
Encore des phrases creuses qui ne veulent rien dire désolé .Est ce une méthode bouddhiste ?La vacuité n'a pas de visage particulier .
Mais il est sûr que si tu disais ben en "méditation il ne se passe rien de particulier" les gens ne comprendraient pas à quoi ça rime et pourquoi faire ça , donc il faut une motivation de départ pour les débutant et ils ne peuvent pas comprendre sans explication le discours qu'on en donne là .
C'est seulement après la rencontre avec un élève ou un maitre expérimenté qu'ils vont progressivement comprendre que les images qu'on projette sur la méditation ne sont pas ce qu'elle est réellement ou plutôt qu'elles sont partielles et incomplètes ou déformées .
Merci marmhonie , c'est étrange qu'ils refusent de le reconnaître !!!Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :
"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."
Troublant, si je puis m'exprimer ainsi
comment les chamans arrivent à cette forme de transe, si ce n'est par l’absorption de plantes hallucinogènes !! Comme le Ayahuasca, la psilocybine, ou le LSD ?vic a écrit : je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .
Il faut savoir que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme et que le bouddhisme Tibétain par ses racines culturelles a mélangé du bouddhisme avec des techniques d'ambiance chamanique qui sont sans réelles rapport avec l'enseignement de bouddha .
Et comment atteindre cette fameuse pleine conscience , autrement par une méditation, si ce n'est avec des plantes des produits hallucinogènes . Désolé cette pratique a des vertus thérapeutiques , voir les travaux du docteur pyschiatre Olivier Chambon par exemplePar contre le tronc commun du bouddhisme sur lequel toutes ces écoles sont d'accord n'est pas du tout ésotérique , la méditation de la pleine conscience qui est le tronc commun de toutes ces écoles n'a rien d'ésotérique , d'ailleurs si cela était le cas les scientifiques n'auraient pas pu l'intégrer dans les hôpitaux .
.Que l'on se comprenne bien je ne juge rien, j'explique seulement le phénomène .Je n 'ai pas à juger le bouddhisme Tibétain , c'est une branche très particulière du bouddhisme , mais ce qui est intéressant c'est ce que le bouddha historique enseignait comme méthode et c'est ça qui intéresse du reste les scientifiques je crois
J'explique seulement le phénomène d'une façon purement rationnelle , l’accès a cette impression de conscience , modifié s'explique par l'effet d'une drogue produite par le cerveau au moment de la méditation . C'est tout aucune critique de ma partPour moi le Bouddhisme Tibétain est trop lié à une culture pour pouvoir être pratiqué par un occidental , j'ai pu discuter sur des forums avec des pratiquants Français du bouddhisme Tibétain qui étaient largués avec tous ces enseignements pas adaptés à notre compréhension , par exemple des tas de rituels qui sont très jolis à voir parait il mais qui par exemple sont dédiées à des entités protectrices , des choses de ce genre qu'on invoque qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme des origines .
Mais je comprends la confusion des gens qui ne comprennent pas ce mélange , je ne juge pas , c'est un peu à l'ouest de notre compréhension culturelle je crois.
et la fameuse méditation de pleine conscience est fournie par la drogue qui agit sur le cerveau !!!Attention je juge pas , je ne dis pas que le bouddhisme Tibétain n'est pas un enseignement puissant et profond , je dis seulement que je n'y comprends rien ma culture est trop éloignée de ça et donc je ne pourrais pas vous en parler en profondeur parce que je suis ignorant sur la question .
Ce que le Tibétains appellent Vipassana par contre est une méditation qui est exactement étudié par les scientifiques, c'est la forme de méditation utilisée par le bouddha historique qui porte aussi le nom de zazen au Japon ou en Chine .
permet de comprendre les liens bien compris entre la méditation et les ses conséquences cliniques. Nous sommes bien me semble-t-il, et neutre, au coeur du sujet :D'autant plus que dire cela n'est ni péjoratif, ni agressif, ce n'est qu'un constat fait par la science .Marmhonie a écrit :Il me semble en effet que c'est simple, clair, précis, sans visée spéciale sur le "boudhisme tibétain" dont je ne vois pas le rapport.
Je conseille de lire cet ouvrage ici sur le "Statut épistémique et ontologique des hallucinations. Contribution à une théorie des hallucinogènesmore" par Martin Fortier :
http://www.academia.edu/2309621/Statut_ ... ucinogenes
Cet autre, complet aussi en ligne et en PDF
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... _maria.pdf
Un dernier pour la route ? Certains états de méditations portent autant que des drogues hallucinogenes :
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/ ... 203955.pdf
Enfin, ce blog sympathique, humble, est pertinent :
http://europsy.org/marc-alain/pieges.html
Allons en paix, tout simplement
Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique
En plus oui .Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.
Un neuro-psychiatre peut en prescrire. Un neurologue encore mieux. Tu as des psychoses avec hallucinations, d'autres au contraire qui provoquent des souffrances induites telles que la prescription d'antalgiques forts peuvent avoir des effets secondaires dont notamment des hallucinations.vlc a écrit :Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .
Un neuro-psychiatre peut en prescrire. Un neurologue encore mieux. Tu as des psychoses avec hallucinations, d'autres au contraire qui provoquent des souffrances induites telles que la prescription d'antalgiques forts peuvent avoir des effets secondaires dont notamment des hallucinations.
Euh Christophe André dit simplement qu'il faut prendre des précautions graduelles avec des gens atteints de certains troubles pour la pratique de la méditation , mais il ne semble pas parler de danger potentiels de la méditation , il n'a jamais prononcé le mot danger dans la vidéo .J'ajoute encore qu'on doit toujours rester prudent. Les dangers de la méditation existent. Pour commencer, nous postulons uniquement pour des personnes en santé. Quelle est la sécurité de la méditation ? Il y a danger devant des personnes avec des désordres psychiatriques de se lancer sans surveillance dans la méditation. Elle est cause d'anxiété, de dépression ou de confusion mentale.
Comme je l'ai dit la méditation de la pleine conscience est la seule qui soit commune à toutes les écoles bouddhiste , même si elle porte un nom différent dans divers courants , vipassana pour les tibétains , zazen pour le courant zen .....Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
Désolé voir le livre d'Olivier Chambon, la médecine Psychédélique, le pouvoir thérapeutique des hallucinogènes . Je rappelle qu'Olivier Chambon est un psychiatre reconnu dans le monde entiervic a écrit : Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne prescrit d'hallucinogènes à ses patients .
Le sujet et que la méditation amène pour ce qui la pratiquent d'une façon poussée à une forme de conscience §. phénomène que les bouddhistes attribuent à une certaine sagesse, mais en fait qu'une réaction chimique de notre cerveau .Pour ce qui est des psychotropes , les effets ne sont pas les mêmes que pour la méditation , le psychiatre dont j'ai posté la vidéo qui connait bien la question des psychotropes le dit ,les recherches scientifiques montrent que la méditation donne des résultats positifs durables en matière de récidive de la dépression là où les psychotropes donnent des résultats qui ne sont pas durables et qui restent des effets ponctuels , effets qui s'arrêtent après la prise de traitement . C'est tout l'intêret de la méditation en psychiatrie sinon il n'y aurait aucun intérêt à pratiquer la méditation vu l'arsenal de psychotropes dont on dispose déjà .
tout à fait mais attention ne guérit pas toutes les pathologies et les maladies . Pour information à ce jour nous ne connaissons qu'une partie infime des fonctionnalités de notre cerveau, beaucoup restent à découvrir . Mais dans tous les cas de figure tout vient du cerveau , la notion de transcendance n'est défendue que par les mystiques, et les religions, qui ont besoin de cette illusion .Marmhonie a dit :
Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.
Reprenez mes propos de départ de ce sujet , que vous avez tous critiqué !!!!! étrangement vous arrivez à certaines de mes observations . Une pratique avec des phrases absconses pour faire croire à une science ,alors que cela peut etre exprimé par des phrases simples , notion de conscience modifié atteinte grâce à certaines drogues émises par le cerveau ,Sagesse qui n'en est donc pas une etc etcMarmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien
dan 26 a écrit : Reprenez mes propos de départ de ce sujet , que vous avez tous critiqué !!!!! étrangement vous arrivez à certaines de mes observations . Une pratique avec des phrases absconses pour faire croire à une science ,alors que cela peut etre exprimé par des phrases simples , notion de conscience modifié atteinte grâce à certaines drogues émises par le cerveau ,Sagesse qui n'en est donc pas une etc etc
amicalement
Etrange quand je parlais de sectes au sujet des bouddhismes , tout le monde était contre mon approche !!!Marmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien
Oh oui ben ça on sait que pour toi il n'y a jamais de demi mesure , le bouddhisme ne peut être qu'une secte , n'importe quoi je vais arrêter là les commentaires et de discuter avec toi parce que tu n'en vaut pas la peine .Etrange quand je parlais de sectes au sujet des bouddhismes , tout le monde était contre mon approche !!!
La notion d'Ego n'a pas de sens ici. Qui veut se donner raison, qu'il la prenne pour lui, que nous importe ?Bonjour ,par exemple quelqu'un souffre (physique ou moral ou maladie, on n'en sait rien...) et selon toi, est-ce que sa conscience peut lui donner un sens aux souffrances ? Et existe-t-il en lui un espace intérieur dans lequel un champ d'action est possible ?
Je ne comprends pas la question , si tu pouvais la reformuler autrement merci .Est-ce que le terme de "méditation" est suffisant ? Y aurait-il autre chose, par forcément spirituel ou illusoire ?
Ernest Renan a dit une religion est une secte qui a réussi , toutes les religions ont comme origine un petit groupe( ou plusieurs) différentes identifié comem une secte au départ.Marmhonie a écrit :Une fois encore, on ne s'attribue pas un sujet, on le partage
Deux, le bouddhisme est une religion, la 3e en France.
Trois, en pays francophones, parce que ce site est francophone et bien répertorié par Mr Google en qualité, il importe de rappeler sans cesse que la notion de secte n'a pas de valeur pénale reconnue. On doit parler avec plus de justice, de "dérives sectaires". Secte est un terme moderne devenu péjoratif. Pas de cela ici, merci.
Quatre, on ne saurait réduire une religion aussi importante que par le petit bout de la lorgnette scientifique. Ce serait aussi un manqué de respect pour tous les bouddhistes.
Désolé je ne suis pas d'accord on peut fort bien etudié le phénomène religieux sous différents angles, sociologiques , historiques, archéologiques, histoire des mythes, etc etc .Cinq, depuis toujours la notion de croyance et de vie meilleure, sont liées. Quantifier la croyance, tenter de mesurer ce qu'une religion vous apporte, rationaliser le surnaturel, tout cela n'a aucun sens.
Je suis d 'accord avec toi mais tu ne vas pas obligé tous les passants à faire comme toi !!!Ce qui malheureusement n'est pas le cas pour les groupes d'intégristes, et d fondamentalistes, qui se trouvent dans toutes les religions et sectes .Je prends un exemple : je vois un mendiant qui souffre de faim, de froid. Je lui donne un peu de monnaie. Il sourit. A quoi sourit-il ? A ce peu d'argent dérisoire ? A l'attention humaine portée sur son profond désespoir ? Au bien qu'il ressent en lui, soudainement ? A autre chose dont je ne sais rien ? Eh bien, qu'importe, il y a eu, un instant, un petit mieux en lui, et cela, il peut le conserver longtemps. C'est cela qui est intéressant : comment aider dans la souffrance ?
[/quote]Pour ceux qui ont besoin de merveilleux, pas pour les autres peux tu le comprendre ?Vic a Certainement des dons, des compétences, une pratique humaine importante. Il nous montre une voie, la méditation, pas forcément comme un but en soi. Il apporte des solutions, donc nous devons déposer nos préjugés, et entendre ce qu'il veut partager.
les personnes qui sont attirées par la méditation, par cette fameuses conscience modifiées, sont celles qui ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines .Marmhonie a écrit :Je ne comprends rien dans vos réponses. Pas grave, on ne se comprend pas ou bien nous parlons sur des niveaux différents.
Pour la méditation, je pensais renvoyer au savoir notamment chinois et japonais sur leurs médecines traditionnelles. On verra donc plus tard. Pour Ernest Renan, il est mort depuis belle lurette et le citer dans le contexte de nos lois actuelles est absurdes, concernant le non sens de l'emploi actuel du terme "secte". Autant citer l'homme de Cro-Magnon tant qu'on y est.
Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?
Déolé dan , on est sur des preuves scientifique et des études menées depuis plus de 8 ans sur la méditation , pas des croyances , par contre sur tous les sujets tu te fais le grand chevalier de la science sans jamais donner une seule preuve scientifique démontré à ta démarche . On ne peut pas passer son temps à prétendre qu'on défend la vérité par la science si on n'utilise pas des méthodes rigoureuses et scientifique dans sa démarche et là tu es dans l'apriori concernant la méditation là où les scientifiques sont dans les preuves . je rappelle que cette étude qui a été mené et la plus importante en terme de durée et de moyens jamais menée et que tes divagationsne font pas le poids , tes divagations concernant la méditation sont tes pures convictions intimes , tes aprioris sans intérêt et pas de la science .les personnes qui sont attirées par la méditation, par cette fameuses conscience modifiées, sont celles qui ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines .
Si l'on étudie l'histoire des religions force est de constater que toutes , ces religions crées par les hommes , on comme origine la volonté de quelques uns , et on démarré comme des sectes, c'est le nombre et la couverture territoriale qui de secte les érige en religion .
La méditation est une methode , proposée par une religion, c'est tout , rien de bien extraordinaire quand cette méditation, et surtout son effet est expliquée par les scientifiques .
D'autant qu'ici nous nous appuyons sur des études scientifique et Dan 26 nous parle de merveilleux , effectivement il n'existe aucun rapport, le merveilleux c'est lui qui se le crée en réinventant la science à son gré et au gré de ses envies .Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?
J'ai donné des quantités de sources désolé , reprends mes contributions sur ce sujets . Je ne vais pas tout reprendre désolé .vic a écrit : Désolé dan , on est sur des preuves scientifique et des études menées depuis plus de 8 ans sur la méditation , pas des croyances , par contre sur tous les sujets tu te fais le grand chevalier de la science sans jamais donner une seule preuve scientifique démontré à ta démarche .
alors je vais à nouveau t'en donner une simple à controler , sur la médiation et ces fameux mystiques . Le monde des religions (que tu ne pourra j'espère affubler du terme anti religieux !!!!) numero 51 recherche sur les états mystiques page 24 par exemple et page 27, les fameux etat modifiés de Conscience, plus un livre de Mario Beauregard "du cerveau à dieu " . Quand tu aura lu cela , je te donnerai d'autres sources .On ne peut pas passer son temps à prétendre qu'on défend la vérité par la science si on n'utilise pas des méthodes rigoureuses et scientifique dans sa démarche et là tu es dans l'apriori concernant la méditation là où les scientifiques sont dans les preuves . je rappelle que cette étude qui a été mené et la plus importante en terme de durée et de moyens jamais menée et que tes divagationsne font pas le poids , tes divagations concernant la méditation sont tes pures convictions intimes , tes aprioris sans intérêt et pas de la science .
30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai toutes les preuves de ce que j'avance désolé , j'ai plus de 3000 ouvrages dans ces domaines qui touche le phénomène religieux .Dan , tant que tu utiliseras la science sans donner des documents de preuve tu ressembleras à tous le croyants que tu cherches à discréditer , parce que la base de la croyance c'est d'inventer des idées et tu ne fais qu'inventer des idées sur la science j'en ai eu la preuve à maintes reprises, tu n'es pas qualifié pour te faire "grand scientifique" .Fais appel à des études , pas simplement à des aprioris et des " on dit que " .
Et quand on prend comme arguments des compte rendu d'expériences scientifiques c'est quoi , d'apres toi ?Le but de ces études est justement de faire le tri entre ce qui est du domaine de la preuve scientifique et de la croyance et il me semble que tu n'es pas qualifié pour répondre scientifiquement à la question , seuls des scientifiques étudiant sérieusement le sujet le peuvent et sont crédibles pour ça .
La seule preuve que tu as présenté c'est la ilaison entre le cerveau et les ventre , preuve qui a été expliquée par le stressMerci d'arrêter de squatter ce sujet si tu n'as pas de preuves scientifiques à nous apporter ; des preuves sérieuses pas des présomptions intimes qui n'ont aucun intérêt sur un sujet où on parle de science .Et comme ces études que j'ai présenté sont les seules actuelles les plus complètes , les plus récentes et validées je te dis bye bye .
D'autant qu'ici nous nous appuyons sur des études scientifique et Dan 26 nous parle de merveilleux ,
[/quote]Dans la mesure où j'apporte mes sources et mes références désolé ceux sont ni des mensonges, ni de l'interprétations !!!il n'existe aucun rapport, le merveilleux c'est lui qui se le crée en réinventant la science à son gré et au gré de ses envies