Contenu du Sujet 2923

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 29 sept.04, 23:48
Message : Non je n'ai aucun dédain.
Je n'ai que voulu retourner la chose, je suis parti de la seconde version, pour la retourner façon lautréamont et poser la question de l'athéisme.
En fait j'ai deja vu quelqu'un poser cette question, j'y avais perçu le parrallèle avec la question de dieu et la chose m'avait fait sourire.
Donc j'ai voulu faire la même chose sur un texte un peu plus long.

J'avoue que finalement, ca coinçe au niveau du dédain, j'aurais dû retourner le mot, néanmoins si j'ai voulu le garder c'est aussi pour montrer que le dédain chez certains athés est omniprésent, il y a une espèce de moquerie envers les croyants, une certaine superiorité à se sentir détacher de toutes ces questions.

J'avoue que la foi, seule force à mes yeux qu'on pourrait opposer a la liberté des athés, n'ammène aucun dédain, puisqu'avec la foi, l'ego se retourne, l'ego c'est les autres, j'entends par la qu'on pense plus a l'autre qui ne croit pas, qu'à sa chance de croire et donc a éprouver du dédain.

Auteur : Wiwi
Date : 30 sept.04, 13:02
Message :

pastoral hide & seek a écrit : En ce qui me concerne, comme je n'ai jamais vu de véritable athé,
je n'ai aucune raison d'y croire.
Je ne comprends vraiment pas ces gens qui se disent athés, pour moi ils ont vraiment rien compris.

Quel dédain j'éprouve pour eux, athés si vous saviez !

pastoral hide & seek a écrit :Prétendre être athé, c'est bien, mais encore faut-il prouver qu'il n'y a aucune trace de Dieu en soi, voir des résidus de croyance oubliée, et ca c'est pas gagné.

Je suis un véritable athée!
C’est marrant ce que tu dis, je sens la comme une menace. Tu as besoin de te rassurer pour dire que l’athéisme n’existe pas. Tu as peur de quoi?
Il est clair que notre présence à sérieusement l’air de gêner, quand on voit le mal que vous prenez à nous dénigrer. C’est à croire qu’on vous fait peur, que le fait d’être libre, de vivre heureux sans Dieu imaginaire, malgré vos propagandes, vous perturbe dans vos convictions. Ben oui, on existe!

Entre ceux qui disent que nous sommes ignorants et ceux qui disent que nous sommes sans morale, violent et incapable d’être heureux sans Dieu, il y a un moment où tout cela devient exaspérant. Tout ces jugements sont fondé sur rien. Que l’on soit bien clair, un athée n’a pas besoin, comme un enfant, d’être guidé, protégé par un père imaginaire comme vous, pour lui apprendre ce qu’est la vie. Nous sommes beaucoup plus adulte. Nous n’avons pas besoin d’un livre pour différencier le mal du bon. Nous n’avons pas besoin d’un livre pour vivre en communauté, pour aimer, être tolérant, partager et j’en passe. L’athéisme n’est ni une croyance, ni une communauté comme vous pensez le croire. C’est une philosophie de la vie, sans Dieu, où chacun mène sa vie comme il l’entend. Ce n’est pas nous qui faisons du matraquage quotidien d’une doctrine quelconque. Ce n’est pas à nous de prouver l’existence de Dieu, c’est à vous de le faire, de NOUS convaincre. Mais vous en êtes incapable, et cela vous dérange. De toute façon, à part cela, vous ne pouvez nous critiquer, comment le pourriez vous, l’athéisme n’est ni un livre, ni une doctrine.
Vous ne vous êtes jamais posé la question pourquoi, un athée préfère prendre ce chemin qui est plus difficile. Ben oui, un athée, il est seul. Il n’a pas de présence supposée autour de lui pour le réconforter comme un enfant quand les choses vont mal. Il est obligé de prendre ces responsabilités et de se faire tout seul…comme un grand. Qu’il est difficile pour un esclave de comprendre un homme libre.
Mais la grande différence entre un croyant et un athée, c’est la tolérance. Vous ne connaissez pas ce mot. Nous ne sommes que des ignorants, des immoraux pour vous, alors qu’on vous a rien demandé, rien fait, mais on nous a quand même foutu dans vos bouquins avec le dénigrement que l’on connaît.
Alors vous pouvez vous convaincre qu’on existe pas, que j’existe pas, ça ne devrait pas être difficile, vu ce monde imaginaire que vous vous êtes créé. Comme je dit ; il n’y a que la vérité qui blesse et seul les athée ont le courage de la regarder en face.

pastoral hide & seek, au lieu d’être arrogant et de cracher sur les athées, essaye de les comprendre, ta phrase soit disant opposé montre bien ton ignorance à notre sujet.
J’ai vraiment corrigé en gros! (C'est en rouge)

Dieu existe-t-il ?

En ce qui me concerne, comme Dieu n’existe que dans les livres, sans preuve de son existence,
je n'ai aucune raison d'y croire.
Je ne comprends vraiment pas ces gens qui se disent croyants, pour moi ils sont endoctrinés.

Quel incompréhension j'éprouve pour eux, croyants si vous saviez !

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.04, 20:45
Message : Un athee c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.
Un incroyant c'est celui qui ne croit pas en mon Dieu.
Un heritique c'est quelqu'un qui ne croit pas de la meme maniere que moi.

Y'en a mare de ceux qui comparent leur foi comme des gamins qui comparent leur zizi.

Auteur : sun
Date : 30 sept.04, 21:33
Message : Tu t'es bien défendu ,wiwi !!!!

En passant c'est défendu avec "e" ou sans "e"?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 sept.04, 22:38
Message : Bon comment vous expliquez, je suis nouveau sur ce forum, et je comprends que tout le monde soit pas mal sur sa défense, je m'en suis meme rendu compte et j'ai d'ailleurs écrit un message explicatif pour que mon message ne soit pas pris de travers, vraissemblablement ca n'a pas suffit.

Il n'y a aucune haine dans mon message, j'ai fait un tour de passe passe comme le fait le comte de Lautréamont dans ses poesies.
C'est avant tout une démarche poètique qui a le mérite de renverser la situation.

Je n'ai aucunement besoin de me rassurer, finalement je pose la question de l'atheisme, comme vous vous posez la question de dieu.
Quand un croyant attaque un athée il le fera sur un autre registre, moi j'ai voulu montrer qu'on pouvait attaquer l'athéisme de la même façon que les athés attaquent les croyants.

L'athéisme existe-t-il ?
L'athéisme qu'est-ce que c'est d'abord ?
Quelqu'un qui se dit athée l'est-il vraiment ?

J'ai le droit de rester perplexe face a l'atheisme, comme les athées le sont vis a vis de Dieu, je le revendique ce droit !

J'ai bien lu les corrections en rouge que tu as faites, en ce qui concerne l'"incompréhension", ce terme trop neutre s'accorde mal avec le préalable "ils sont endoctrinés". Pour moi le "ils sont endoctrinés" est une forme de supériorité , un jugement qui implique plus qu'une incompréhension : un dédain, il suffit de voir les reproches que tu me fais pour bien comprendre le dédain sous-jacent à tes propos. De toute facon c'est facile de vouloir corriger, tout est infiniment corrigeable, j'avoue mon texte n'est pas parfait, je n'y ai pas passé 107 ans, j'ai juste voulu mettre le doigt sur quelque chose qui me parait interessant.

Je ne crache pas sur les athées, je n'ai rien contre eux, strictement rien, j'ai juste voulu montrer qu'on pouvait en quelque sorte retourner leurs armes contre eux.

Pour ce qui est du "Ils sont endoctrinés" :

Quand Dieu se révèle a Abraham et qui l'arrache de sa vie, il y a une véritable communication, dieu parle a l'homme lui demande de lui faire confiance, il lui demande l'impossible.
Quand Paul change du tout au tout sur le chemin de Damas, qu'il arrête de persecuter les chrétiens et se fait chrétien, c'est parce que dieu s'est révélé à lui.
Entre l'homme et dieu, tout est avant tout une histoire de communication !
La nuit de Pascal, sa révélation qu'il ecrira dans un petit papier qu'il gardera planqué sur lui jusqu'a sa mort , papier déroutant qui, comme Francois Mauriac l'a dit, n'engage pas seulement Pascal mais tout lecteur de ce texte qui le fait sien : puisque Pascal a écrit un tel texte avec un tel style, il a cru, il a eu une révélation, on ne peut la remettre en cause. Le mémorial est à lire absolument, et quand je dis lire c'est biensur avec des grands yeux bien illuminés, on apprécira notamment le passage : Non des philosophes et des savants : spécial dédicace du génie français aux rationalistes qui ne veulent rien comprendre

Paul Claudel, un poète français qui à Noel décide de se ballader vers Notre Dame de Paris et qui en reviendra à tout jamais transformé et catholique.

les écrits, la poèsie, le sacré, l'art, le roman, la musique, si tout çà ne suffit pas à entrevoir Dieu, c'est peut-etre aussi que certains y mettent de la mauvaise volonté , non ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 sept.04, 23:57
Message : Quant a çà :

Ce n’est pas à nous de prouver l’existence de Dieu, c’est à vous de le faire, de NOUS convaincre. Mais vous en êtes incapable, et cela vous dérange.

Cela ne me dérange aucunement, comme l'a dit si clairement Pascal dans son mémorial :

Non des philosophes et des savants.

Auteur : Wiwi
Date : 01 oct.04, 14:11
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Quand un croyant attaque un athée il le fera sur un autre registre, moi j'ai voulu montrer qu'on pouvait attaquer l'athéisme de la même façon que les athés attaquent les croyants.

L'athéisme existe-t-il ? oui et preuve à l’appuie, voir poste avant
L'athéisme qu'est-ce que c'est d'abord ? Je l’ai expliqué, voir poste avant
Quelqu'un qui se dit athée l'est-il vraiment ? Oui, voir poste avant

Tu ne peux pas attaquer l’athéisme comme on le fait avec une croyance. Tu as tout faux. Tu ne sais toujours pas ce qu’est un athée. Si dans ma première réponse j’ai été assez agressif, ce n’est pas sur toi en particulier, mais sur un ensemble de post qui montrait le manque de connaissance à notre sujet. Comment veux tu utiliser les mêmes armes étant donné que les réponse sont évidente, prouvé et connu. Les 3 questions que tu poses équivaut a demander si la femme existe !

Tu vois bien que cet arme, de notre coté, fait plus de dégât.

Dieu existe-il ?
La croyance qu’est-ce c’est d’abord ?
Quelqu’un qui se dit croyant l’est-il vraiment ?

Dès la première question, si tu arrives à me répondre que oui et à me le démontrer, tu rentres dans l’histoire de l’humanité, en plus du prix nobel. Tu comprend que tu ne peux pas les utiliser et que ta démonstration tombe à l’eau.
Je ne dis pas que tu n’as pas le droit de ne pas nous critiquer, mais avant de le faire, apprend à nous connaître puis tu essayeras si tu y arrives. Mais les question devront être d’un meilleur niveau et plus subtil.
Pour finir, je n’attaque pas un croyant, mais ces idées. Comme en plus, vous vous basez, pour certains, sur un livre, il est plus facile pour moi de le critiquer en mal comme en bien.

pastoral hide & seek a écrit :les écrits, la poèsie, le sacré, l'art, le roman, la musique, si tout çà ne suffit pas à entrevoir Dieu, c'est peut-etre aussi que certains y mettent de la mauvaise volonté , non ?

Je vois là l’esprit de l’homme et non d’un Dieu !
Vous avez une manière de rabaisser l’humanité qui me stupéfait assez souvent. Quand est-ce que l’homme arrive à faire un truc tout seul ? C’est comme le croyant qui vient de battre un record du monde et qui nous balance : « C’est grâce à Dieu ! » En disant ça, il n’a rien fait! Il se dévalorise comme une merde. L’humanité vaut mieux que ça, et c’est pareille pour le reste.

Maintenant il suffit pas de dire Dieu si, Dieu ça,… montre le. Je suis tout ouïe. Démontre moi que la musique, l’art ne vient pas de l’esprit de l’homme. Quand je dis démontrer, c’est argument et preuve à l’appuie, pas des « ont dit » ou des « c’est écrit là » ou des « imagine ». Quand on affirme quelque chose, il faut le prouver. Non?
Aussi,... la réponse quand on en a pas, ne doit pas être subtilement caché par une question-réponse inversé comme vous le faite à chaque fois quand on demande de prouver vos dire sur l’existence de Dieu.

sun a écrit :En passant c'est défendu avec "e" ou sans "e"?

sans "e"

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.04, 19:14
Message : Wiwi,
Pourrais tu contredire ceci

Le deiste croit en Dieu, l'atheise n'y crois pas.
Ils sont tous les deux dans le meme sac, dans l'incapacite de prouver qu'ils ont raison.
Prouver qu'il est impossible de prouver, n'est pas prouver, c'est juste accepter ses limites.
Vous repetez : prouvez nous que Dieu existe. A ca nous repondons prouvez qu'il n'existe pas.
Dans un cas comme dans l'autre on est gros jean comme devant, match nul. Et pas 1-1, mais 0-0.

La seule chose que nous croyants pouvons apporter, c'est que la croyance a pousse l'homme a creer, l'incroyance, par contre...... A part quelques livres et articles, c'est le vide absolu.
Pourrais tu nous donner la liste des Oeuvres d'art dans tous les domaines qui ont ete inspiree par l'incroyance, ou si tu prefere n'ont pas ete influencee par une croyance quelconque.
Et SVP, limite toi a ce qui precede le 19ieme Siecle. L'Atheisme, c'est pas mal recent.
Alors meme si Dieu n'existe pas, il a quand meme inspire l'homme a se depasser dans la plupart des domaines.
Rien que pour ca, ca vaut la peine que Dieu existe.

Auteur : Wiwi
Date : 02 oct.04, 12:11
Message :

desertdweller a écrit :Pourrais tu contredire ceci

Le deiste croit en Dieu, l'atheise n'y crois pas.
Ils sont tous les deux dans le meme sac, dans l'incapacite de prouver qu'ils ont raison.
Prouver qu'il est impossible de prouver, n'est pas prouver, c'est juste accepter ses limites.
Vous repetez : prouvez nous que Dieu existe. A ca nous repondons prouvez qu'il n'existe pas.
Dans un cas comme dans l'autre on est gros jean comme devant, match nul. Et pas 1-1, mais 0-0.

Je vois qu’une mise au point est vraiment nécessaire. Le mot athéisme est apparu récemment, je l’accorde, mais de sa définition même, l’athéisme a toujours existé et même avant l’apparition des croyances. Tous les bébés sont à la base athées, jusqu’à ce que plus tard, on leur apporte une croyance ou pas. C’est là qu’il faut bien faire la différence. Quand quelqu’un vient affirmer quelque chose de nouveau, c’est à dire ici Dieu, c’est à lui de le prouver à son interlocuteur et non l’inverse.

Je donne un exemple.
Un homme vient vous annoncer qu’il a vu un E.T. On est prêt à le croire, seulement voilà, il n’a aucune preuve de ce qu’il avance. La seul réponse qu’il a trouvé, c’est qu’on ne peut pas démontrer qu’il ne la pas vu. Vous faites quoi ? Vous ne le croyez pas, tout simplement.

Vous comprenez que l’athée est en position d’attente (statique) d’une preuve de ce qu’affirme le croyant qui lui est en position actif (dynamique). Dire qu’il y a 0-0, c’est vouloir dire que le statique et égale au dynamique. En pensant ainsi, vous donnez en même temps à votre croyance une valeurs supplémentaire qui rassure votre foi. On voit bien là que cette façon de pensée est très fine, mais fausse. Dès le départ, il y a 1 à 0. C’est au croyant d’égaliser en apportant une preuve. En effet, le statique comme le nom l’indique, n’a rien à faire que d’attendre que le dynamique égalise, puisque c’est lui qui soutient un fait nouveau. L’athée n’a rien à prouver, n’a rien à apporter, il dit seulement : "Dieu n’existe pas tant que vous n’apportez pas une preuve de son existence." Cela fait des millénaires que les sectes ou religions ont été et sont incapable de fournir la moindre preuve de ce qu’ils avancent. J’espère que cette démonstration t’as convaincu ou t’as montré un aspect que tu as omis.

desertdweller a écrit :La seule chose que nous croyants pouvons apporter, c'est que la croyance a pousse l'homme a creer, l'incroyance, par contre...... A part quelques livres et articles, c'est le vide absolu.
Pourrais tu nous donner la liste des Oeuvres d'art dans tous les domaines qui ont ete inspiree par l'incroyance, ou si tu prefere n'ont pas ete influencee par une croyance quelconque.
Et SVP, limite toi a ce qui precede le 19ieme Siecle. L'Atheisme, c'est pas mal recent.
Alors meme si Dieu n'existe pas, il a quand meme inspire l'homme a se depasser dans la plupart des domaines.
Rien que pour ca, ca vaut la peine que Dieu existe.

C’est comme en compétition, vous supprimez la concurrence et vous avez gagné sans jouer.
Depuis l’arrivée des religions monothéistes, de génération en génération, chaque enfant subit (encore aujourd’hui) un endoctrinement par ces parents et son entourage sur l’existence de Dieu. Alors comment voulez vous que ces enfants devenus adultes puissent dire non au conformisme générale qui règne. C’est la plus grosse manipulation mentale des religions sur l’humanité. Il est très difficiles de se séparer d’une partie de son enfance qui sont ces racines. Vous rajoutez à cela que durant des siècles, les religions toutes confondues ont fait souffrir, torturé, tué, brûlé, massacré tout autres convictions qui n’étaient pas les leurs. Il n’est pas compliqué de comprendre que la concurrence a été presque détruite. Alors me demander la liste des créations d’arts qui ne seraient pas en rapport avec la croyance, pour montrer la supériorité de celle-ci, c’est se foutre de la gueule de l’humanité. Une fois l’extermination de toute opposition faite, qu’il est glorieux et insultant de mettre en valeurs des arts qui n’existent en grande partie que grâce à la manipulation et le sangs versés de plusieurs dizaines de millions d’humains. Quelles belles listes ! Encore une fois, vous oubliez l’histoire cruelle des religions.
DD, il est facile de croire que la croyance crée plus, mais j’en doute, il suffit de regarder les causes et les effets historiques. Le vainqueur d’une compétition n’est pas toujours le meilleur. Il ne faut pas seulement regarder le résultat pour établir une certitude, il faut aussi regarder ce qui l’a fait.

Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.04, 20:29
Message : L'enfant ne nait pas athee. Si c'etait vrai on aurait trouve des ethnies athees.
Ca fout en l'air pas mal de tes theories.
Dans tous les cas, il y a eu une forme ou l'autre de croyance et cette croyance a ete generatrice de creation. Que ce soit les geants de l'Ile de Paques, les Tikis de polynesie, les hommes pierre de Nouvelle Guinee, les esprit de la grand pierre chez les aborigenes Australiens.
Dans tous les cas l'homme a eu le besoin de creer une forme d'absolu. Le monotheisme n'est que le degre le plus avance dans l'evolution theologique.
Alors ne parle pas de la competition. Elle n'a jamais existe.
A la rigeur j'accepterai que l'atheisme est une branche recente de l'evolution de la croyance, mais jamais tu ne mettra l'atheisme a la racine.

Auteur : sun
Date : 03 oct.04, 03:05
Message : L'enfant nait-il athé ou croyant?

Bonne question...

Si on prend un nouveau né ,et on le met en contact avec un groupe exclusivement athé,qu'adviendra-t-il?

Pourra-t-il se "forcer" de croire en un DIEU théologique ou religieux?

N'oublions jamais le conditionnement social et culturel dans lequel nous vivons, il y a forcément un héritage qu'on transmet à l'enfant .

Par contre ,je suis d'accord q'un être humain croit forcément en quelquechose c'est inévitable ,c'est un des fondements de l'être humain.

Donc l'athéisme se définit à mon sens ,par rapport à une défintion plus ou moins commune de Dieu,on va dire le Dieu au sens religieux ou bien philosophique.

Mais en réalité tout tient dans la définition de Dieu.
L'athé ne croit pas en Dieu ,par rapport au contenu et l'histoire de ce mot.

Mais il croit à tout ce qui justifie sa vie ,donc un athé "croit" ,mais la différence c'est qu'il n'appelle pas ça "Dieu".

Donc l'athéisme existe-t-il ?ben oui ,car à mon sens tout tient dans la définition de Dieu.

Auteur : Wiwi
Date : 03 oct.04, 09:42
Message : Vous allez me faire des nœuds au cerveau!

Il y a une totale incompréhension dans la définition du mot athéisme.

Définition:
L'athéisme désigne une attitude de pensée excluant la croyance en l'existence de toute divinité.

Par cette définition, tout bébé qui naît, est athée dans son attitude. Il n'y a aucun Dieu dans sa pensée jusqu’à ce que ces parents l’endoctrine ou qu’il choisisse de lui même d’y croire. L’athéisme, je le répète, n’est ni une croyance, ni une communauté, ni une pensée en contradiction sur l’existence en Dieu. Il n’y a pas un athéisme, mais des athéismes. Il y a quelques siècles, on a voulu donner un nom, en créant ainsi une sorte de communauté, afin de définir des personnes qui ne se décrivaient pas avec la croyance en un Dieu. Ces personnes, elles ont toujours existé, seulement, à cette époque, elles étaient hors du système. Comme je l’ai expliqué dans le poste avant, l’athéisme est en position statique par rapport à la croyance. C’est une philosophie, une attitude, qui ne cherche ni à imposer, ni à convertir. Durant des millénaires, n’importe quel croyance, devant cette inertie a su se développer et le faire quasiment disparaître. Ce qui est normale à l’époque. L’athéisme ne répondait pas à certaines questions. Seulement aujourd’hui, tout est différent. Les sectes ou religions ne sont plus les seuls a apporter des réponses. Il y a la science, qui n’oublions pas, a été mis sous silence en Europe pendant presque un millénaire par le christianisme. La télé, ça fait environ 1000 ans qu’on aurait dû l’avoir! Cette même science, maintenant, est en train de démolir, inévitablement, un à un, toutes les absurdités des 3 religions monothéistes. Le recule de ces croyances ont mis en avant l’athéisme. C’est pour cela que vous avez l’impression que c’est récent, ce qui est faux.

Desertdweller et Sun, j’espère que vous commencez un peu à comprendre toute la complexité de ce que signifie l’athéisme et de quand elle date réellement.

Desertdweller ce que tu cites n’apporte rien. C’est normale que la croyance aient engendré des créations. Mais il y a aussi des peintures, des sculptures, des livres sur des chats, des montagnes, des guerres, la nudité, les femmes, l’humanité, l’abstrait, etc. qui n’ont rien avoir avec la foi. Comme, je te l’ai décrit en haut, l’athéisme n’est pas une croyance… Le pire, c’est que je viens de m’apercevoir en répondant à tes postes, que toutes arts qui n’a aucun rapport avec la croyance est par définition un art de l’athéisme! Ce qui est vrai dans le sens qu’ il ne fait appel à aucune divinité. Que crois-tu que peux peindre ou sculpter un artiste athée? Finalement, la compétition au niveau de l’art a eu lieu correctement et les encore. J’ai fait une erreur de jugement, je pensais que l’athéisme tout entier avait été étouffé, mais ce n’est pas le cas. Merci de me l’avoir fait découvrir.

Auteur : sun
Date : 03 oct.04, 10:56
Message : Salut wiwi!

il y a effectivement une certaine complexité...

Tu dis:

Définition:
L'athéisme désigne une attitude de pensée excluant la croyance en l'existence de toute divinité.

Par cette définition, tout bébé qui naît, est athée dans son attitude. Il n'y a aucun Dieu dans sa pensée jusqu’à ce que ces parents l’endoctrine ou qu’il choisisse de lui même d’y croire........

Pour commencer ,je dirais pourquoi dis-tu que l'enfant qui nait est athée ?
connait-t-il se qu'on appelle divinité?

Si ,oui alors là tu auras raison... mais s'il ne connait pas se qu'on appelle divinité alors là lui aussi n'est pas athée... me comprends-tu?
Puisque d'après ta prope définition qui est d'ailleurs juste,cette définition inclue la notion même de divinité.
Ce qui suppose qu'être athée ,veut dire que tu "connais" ce qu'on appelle divinité.
Donc à mon sens un enfant est neutre ,il est ni athée ,ni croyant...à moins que tu m'apportes la preuve du contraire.

Dans un second temps,j'ai dis plus haut que justement tout le problème ce situe sur ce qu'on appelle "divinité" ou "Dieu".

Un athée nie l'existence de divinité ou Dieu ,mais alors qu'est-ce que Dieu ou une divinité pour un athée? Tout tient là.
Car mêm si tu nie l'existence de "divinité",tu crois en quelquchose ,il est impossible que tu ne puisse "rien croire".

Aussi ,si soudainement on changeait la définition de Dieu ou de divinité .Comme par exemple Dieu = TOUT CE QUI TE PERMET DE VIVRE.

Tu serait automatiquement croyant,car tu ne peux nier ,tu ne peux exclure de ta pensée qu'il existe des "choses" qui te permettent de vivre...

Donc l'athéisme ne tient que sur la définition commune de Dieu ou de Divinité que l'on a.
Si la notion de Dieu change ,il se pourrait bien qu'un jour l'athéisme n'existe plus....

Alors ,effectivement c'est pas simple.....

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.04, 11:05
Message :

Par cette définition, tout bébé qui naît, est athée dans son attitude. Il n'y a aucun Dieu dans sa pensée

Cela est certainement vrai, mais c'est simplement parce que c'est un bébé. Il n'a beaucoup de pensée philosophique, le bébé. Mais attend qu'il mature un peu, tu vas voir comment il va se poser des questions, et la réponse la plus naturelle qu'il sortira, ce sera qu'un certain "Dieu" doit exister. La preuve, comme dd l'a dit, est qu'on ne trouve pas d'ethnie athée. C'est l'athéisme qui vient se greffer après, surtout dans les grandes civilisations, comme à Rome, en Grèce, et de nos jours. Mais "à la base", l'homme est croyant, ça c'est un fait historique et anthropologique.

Quand l'homme n'était pas encore homme, bien évidemment il ne croyait pas en Dieu. Je vois un mal un singe croire en Dieu... Mais un des signes que recherchent les archéologues pour détecter la présence d'humains dans des temps très éloignés sont les sépultures. L'"homme" tel que nous le connaissons apparait avec la croyance en une vie après la mort, en une divinité.

L'athéisme est une croyance. C'est croire que Dieu n'existe pas, au même titre que je crois que Dieu existe. Non?

Auteur : septour
Date : 03 oct.04, 11:56
Message : SALUT LUMINE
UN BÉBÉ QUI NAIT EST UN ETRE QUI "MEURT" A UNE AUTRE FORME DE LA VIE.IL VIENT DE L'ABSOLU POUR ENTRER DANS LE MONDE DU RELATIF.
IL ETAIT DANS LE MÉME UNIVERS QUE DIEU,PROCHE DE DIEU ,UN BÉBÉ N'EST DONC PAS "ATHÉE".CEPENDANT UN ETRE QUI ARRIVE DANS NOTRE MONDE PERD LA CONSCIENCE DE L'AUTRE MONDE ET DOIT S'ADAPTER A UN CORPS PAR UN LONG APPRENTISSAGE.

SEPTOUR

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 oct.04, 12:12
Message : Comme l'a dit Mimille Durkheim, la société tend à remplacer dieu,
c'est peut être sous ce jour que l'atheisme doit être considéré, l'atheisme peut être vu comme une profession de foi envers l'être social, envers la société.

La société, c'est elle qui vous dit comment faire, comment penser, quelles sont les tendances à suivre pour vous fondre en elle, c'est elle qui conditionne désormais votre sexualité et Dieu peut aller se rhabiller.

La société de consommation, nouvelle déesse-mère de la fécondité :
c'est elle qui peut satisfaire tout vos besoins.
"Vous avez un manque ? pas de problème j'ai ce qu'il vous faut !"
Heureusement tout cela n'est pas si facile : tout passe, tout casse.

nouveau credo :
je crois en la société.

- Mais dieu ou est-il ?
- A vrai dire ça fait longtemps qui s'est fait la malle !
- Il est mort ? définitivement enterré ?

- << Dieu est mort? Mais oui, Dieu est mort. C'est précisément ce que disent les Écritures. Seulement voilà, il a la fâcheuse habitude de ressusciter au troisième jour. >>
P. Claudel

Auteur : sun
Date : 03 oct.04, 12:24
Message : Même si certains considèrent l'athéisme comme une croyance,jusqu'à preuve du contraire un enfant qui nait n'est ni croyant ,ni athée ...

Car pour être athée ou croyant ,il faut croire en quelquechose ...et ce quelque chose là ,je ne pense pas qu'un enfant soit au courant.

L'enfant qui nait est dans le "ressenti" dans un état "d'être",il n'a même pas encore conscience de la séparation ,c'est petit à petit qu'il la ressent ,il découvre le monde extérieur ,doucement.

Mais,il ne connait "rien" pour ainsi dire.Et donc il ne peut croire en rien.Car la connaissance et la croyance sont liées....

Et puis Wiwi a sur un point raison quand il dit ,que ce n'est pas une croyance,puisqu'il s'agit d'après la définition d'une "attitude" qui nie ou exclue l'existence d'une divinité.Mais à cela beaucoup pourront répondre que ce n'est pas clair ,à juste titre d'ailleurs...

Mais d'un autre côté ,l'un des fondements de l'être humain c'est qu'il croit,ça c'est indéniable!!!!!
Maintenant l'objet de sa croyance c'est une autre histoire....

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 oct.04, 12:35
Message :

Mais il y a aussi des peintures, des sculptures, des livres sur des chats, des montagnes, des guerres, la nudité, les femmes, l’humanité, l’abstrait, etc. qui n’ont rien avoir avec la foi. Comme, je te l’ai décrit en haut, l’athéisme n’est pas une croyance… Le pire, c’est que je viens de m’apercevoir en répondant à tes postes, que toutes arts qui n’a aucun rapport avec la croyance est par définition un art de l’athéisme!

grossière erreur et grossière récupération :

une non-présence, une non-évocation du sacré et du divin dans une oeuvre, ne signifie pas une non-croyance en dieu de la part de son autheur.

tu peux vouloir peindre un chat et pourtant être chrétien, si un chrétien qui peind un chat ou une montagne devient athé, c'est sacrément problèmatique !!!

Finalement c'est plutôt a vous de revoir votre définition de l'atheisme.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 oct.04, 13:35
Message :

Il y a la science, qui n’oublions pas, a été mis sous silence en Europe pendant presque un millénaire par le christianisme. La télé, ça fait environ 1000 ans qu’on aurait dû l’avoir! Cette même science, maintenant, est en train de démolir, inévitablement, un à un, toutes les absurdités des 3 religions monothéistes. Le recule de ces croyances ont mis en avant l’athéisme. C’est pour cela que vous avez l’impression que c’est récent, ce qui est faux.

et le nihilisme athé made in USSR,
il suffit d'aller voir dans les ex-pays de l'est voir comment ils se sont si vites émancipés !
En fait avec les athés il aurait peut être fallu attendre l'an 3000 pour avoir la télé.

Sérieusement, opposer science et religion, quelle funeste connerie !

J'ai deja parlé du cas blaise Pascal, le plus précoce des génies francais des mathématiques et immense chrétien.
Et bien ce coup-ci, ce sera Descartes, quelqu'un pourtant de tres cartesien et donc de forcément rationel et bien même lui etait déiste !!! en effet les deux maillons nécessaires à sa métaphysique dans le discours de la méthode sont :
-je pense donc je suis
-dieu existe :

Mais ce ne pouvait être de même de l'idée d'un être plus parfait que le mien ; car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible ; et pour ce qu'il n'y a pas moins de répugnance à accepter que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait qu'à accepter le fait que de rien procède quelque chose, je ne pouvais la tenir non plus de moi-même.
Ainsi, la seule possibilité était qu'elle ait été mise en moi par une nature véritablement plus parfaite que je ne l'étais, et même qu'il y avait en elle toutes les perfections dont je pouvais avoir aucune idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, que cela soit Dieu.

si je considére que les athés ne considère pas que dieu existe, ils ne peuvent être cartesiens !

Athés nous vous savions peu Pascaliens, et bien sachez que vous n'êtes même pas Cartesiens !
mais qu'êtes vous alors ?
de quelle science êtes vous ?

Auteur : sun
Date : 03 oct.04, 14:08
Message : Ce qui est intéressant de mon point de vue ,chez un athée qui oeuvre pour le bien ou par rapport à une éthique .C'est qu'il est RESPONSABLE de ses actes et je respecte énormément ça.Alors qu'un croyant qui oeuvre pour le bien , est dans la majorité des cas pas toujours RESPONSABLE.

Puisqu'il se dit ,que s'il ne fait pas ça ,il va lui arriver ceci ,parce que Dieu va se fâché car il a péché ou quelquechose de culpabilisant de nature semblable.Aussi il agit plus par contrainte que d'une manière naturelle.

La question c'est que s'il n'y avait pas cette histoire de Dieu agirait-il pareillement? et c'est ainsi que je comprend que le chemin pris par l'humanité (par rapport aux croyances religieuses) est un chemin logique d'un point de vue évolutionnelle .C'est pourquoi on ne connait pratiquement pas ,ou ne voyons pas de traces d'une civilisation ou peuple d'athées.
Mais là ,où il faut faire attention c'est de dire ,que comme on constate cela ,ça veut dire que l'homme "doit" ou par "nature" croire en un Dieu théologique .Car Nous sommes en pleine évolution ,Nous n'avons pas atteint notre maturité spirituelle ,nous sommes d'ailleurs de mon point de vue ,des enfants dans la matière.

Comme je le disait rien n'empêche de croire qu'un jour la croyance de l'homme se rapprochera d'un concept de Dieu ,très loin de celui qu'on a actuellement.

Ce que je veux dire ,c'est que je vois dans l'athéisme et le déisme une forme évoluée de systèmes de croyances.c'est par ce système que l'on va arriver à un stade supérieure de spiritualité.

La chose qui manque aux déistes , mais surtout les athées c'est L'UNITÉ.
Les athées se croient séparés ,ce qui est très atténué chez le croyant ,puisqu'il croit qu'il vient de Dieu (Un) et que nous sommes tous frères et soeurs (descendance d'Adam).

Mais il existe une science qui sera un grand outil ,L'ÉCOLOGIE ,ou toute science qui étudie ou étudiera la relation existante entre êtres (vivants).

Aussi ,si je devais me faire une certaine classification suivant l'évolution de l'homme ,je dirais RELIGION AVANT ET ATHÉISME APRÈS.

Car la religion fera tellement de dégâts ,qu'on en sera dégoûté et alors là ,il ne restera que NOUS.c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des athées parcequ'ils ont,d'une manière générale du dégoût pour ce que la religion a fait,interrogé-les et vous verrez ,et franchement c'est à juste titre ,seulement ça peut perturber leur perception et c'est pour cela qu'ils restent dans un état de séparation.
Ainsi,petit à petit l'homme se tournera vers d'autres façons de voir ,par dégoût,par frustration ou simplement parceque ça lui semblera le meilleur moyen.Car n'oublions pas Nous voulons tous vivre harmonieusement ....

Ce sont les prémices ...mais il y a encore du temps à venir pour que l'humanité comprenne qu'il n'y a que NOUS.

Auteur : Wiwi
Date : 03 oct.04, 15:07
Message : Ouh làlà, soit c’est moi qui me suis mal exprimé, soit vous ne lisez pas correctement ce que j’écris.

la définition: L'athéisme désigne une attitude de pensée excluant la croyance en l'existence de toute divinité.

Cette définition de l’athéisme est simpliste. Depuis le début j’essaye de vous expliquez qu’il n’y a pas que ça. Dans la réalité, il ne faut pas dire un athéisme, mais des athéismes. Et arrêter de dire que c’est une croyance, c’est archi faux. C’est la base de l’humanité ou de la vie sur lequel c’est greffé les croyances divines. Je vais donner une image pour que vous compreniez ce que je veux dire. La croyance, c’est comme un voile que l’on met sur soi. Tant qu’on y croit, elle reste. Si vous vous convertissez à une autre, vous changez de voile. Que fait la science aujourd’hui, elle affaiblit les croyances. Celui qui n’y croit plus, ôte le voile, mais n’en remet plus. A ce moment là, il est athée, donc sans voile... Quand j’écrivait que l’athéisme a toujours existé, qu’il est statique, en attente, qu’il n’impose rien, ne converti à rien, est-ce que maintenant vous comprenez ce que je voulais dire?

Tant que vous n’avez pas pris cela en compte, votre définition de l’athéisme est inexacte. L’athéisme n’est jamais apparu avec les croyances. Elle était là avec les premiers hommes, les premiers singes. L’athéisme rentre dans le cadre de la nature, de la science, de la vie. Un animal par définition est athée parce qu’il vit tout en excluant toute divinité, qu’il le sache ou pas.
Que fait un bébé? Il boit, rot, mange, dort, rigole, commence a gambader un peu partout etc. Cette attitude, c’est la même que celle d’un animal. Le bébé vit sans Dieu. C’est pour cela qu’il est athée de naissance parce qu’il vit dans le monde de l’athéisme. Ce n’est que après, quand il découvrira la croyance, qu’il changera ou pas. L’athéisme n’est pas seulement dire je ne crois pas en l’existence de Dieu. Ca va beaucoup plus loin.

pastoral hide & seek a écrit : tu peux vouloir peindre un chat et pourtant être chrétien, si un chrétien qui peind un chat ou une montagne devient athé, c'est sacrément problèmatique !!!

pastoral hide & seek, je n’ai jamais dis ça! Le faite qu’un chrétien peint un chat, ça rentre dans l’art de l’athéisme. Il ne va pas devenir athée. Si je dessine un ange, mon dessin rentre dans l’art de la croyance, ce n’est pas pour autant que je vais devenir croyant. Faut pas tout mélanger. ^^

pastoral hide & seek a écrit : Comme l'a dit Mimille Durkheim, la société tend à remplacer dieu,

Nos sociétés rentrent petit à petit dans le monde de l’athéisme. Où est le problème? Il y a les droits de l’homme, la science, la liberté, et j’en passe. Mais, je te rassure. Quand une croyance disparaît, il y a en a toujours une pour la remplacer. Les prochaines seront normalement plus en adéquation avec la science et éviteront les erreurs commises sur les 3 livres monothéistes. L’athéisme, quand à lui, sera toujours là, quelques soit les croyances qui se succèdent. Normalement, il ne devrait plus être mis sous silence à cause de la science, tout dépend en fait de l‘attitude des croyants du futur.

LumendeLumine a écrit : La preuve, comme dd l'a dit, est qu'on ne trouve pas d'ethnie athée. C'est l'athéisme qui vient se greffer après, surtout dans les grandes civilisations, comme à Rome, en Grèce, et de nos jours. Mais "à la base", l'homme est croyant, ça c'est un fait historique et anthropologique.

Il n’y a pas ethnie athée parce que la science n’était pas là. C’est cela que vous ne comprenez pas. D’ailleurs, j’ai répondu à cela dans mon poste précédent. Sinon, tu confirmes mes dires à moitié. L’athéisme ne c’est pas greffé dans les grandes civilisations, elle est revenu au premier plan. D’ailleurs, tu soulèves une chose qui ne t’as pas sauté aux yeux. Pourquoi l’athéisme est au devant de la scène à des époques où l’hommes était ou est plus libre de penser?

Je répondrais au 2 derniers post avant celui là, plus tard... j'suis fatigué.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.04, 21:45
Message : Wiwi,
Tu as elude ma question.
As t'on trouve des peuplades primitives athees? oui ou non?
L'enfant nait dans une societe, cette societe va lui inculquer la culture qu'elle a accumule, et a part quelques siocietes qui ont commence a apparaitre avec le siecle de "raison" les societes ont toujours ete deistes.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 oct.04, 22:34
Message : Toute la nuance est là :

L'absence de Dieu, ce n'est pas l'athéisme.
L'atheisme c'est dire qu'on peut faire sans lui, qu'on ne croit pas en son existence, c'est se déclarer athée.
Chez l'athée, il y a donc comme chez les croyants une professions de non-foi !
On se déclare athée, donc cela veut dire qu'on ne peut naître athée.

De toute façon, si quelque chose a été annoncée ce n'est pas l'atheisme, c'est bel et bien autre chose ...

A notre époque on ne croit plus en dieu, certes mais ce n'est pas tout, il ne faut pas s'arrêter la !!
Si on est dégouté de dieu, on ne croit pas plus en l'état, en la politique, en son chef d'état, en la justice, en l'avenir, au progrès, à la liberté, à l'égalité.
Si à notre époque, il y a bien quelque chose qui reigne, ce n'est pas l'atheisme, c'est avant tout le nihilisme.

Ce qui est intéressant de mon point de vue ,chez un athée qui oeuvre pour le bien ou par rapport à une éthique .C'est qu'il est RESPONSABLE de ses actes et je respecte énormément ça.Alors qu'un croyant qui oeuvre pour le bien , est dans la majorité des cas pas toujours RESPONSABLE.
Puisqu'il se dit ,que s'il ne fait pas ça ,il va lui arriver ceci ,parce que Dieu va se fâché car il a péché ou quelquechose de culpabilisant de nature semblable.Aussi il agit plus par contrainte que d'une manière naturelle.

Tu soulèves là un point important, et il faut le clarifier.
Si tu fais quelque chose de bien pour les autres, et que tu le fais par culpabilité, par peur d'un jugement par obligation envers ton dieu, c'est que tu le fais avant tout pour toi, pour ton salut, ce n'est pas de la charité, car la charité c'est aimer de manière desinteressé. Il y a aimer les autres pour soi (cupidité), et aimer les autres pour Dieu (charité); aimer de manière interessée, aimer de manière desinteressée.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.04, 22:46
Message : La veritable charite c'est celle qui est faite suivant l'exemple du Christ et non celle qui est faite en vue de la recompence d'apres la mort.
Avant d'affirmer, il faut se renseigner.

Aucun athee a ma connaissance ne fait le bien sans emuler quelqu'un et le premier athee qui a fait le bien a lui-meme emule un croyant. Il s'est dit "Ce qu'un croyant peux faire, un athee peut aussi le faire".
Autrement dit les athees qui font le bien, par croyant interpose, emulent Jesus ou Bouddha.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 oct.04, 23:27
Message :

La veritable charite c'est celle qui est faite suivant l'exemple du Christ et non celle qui est faite en vue de la recompence d'apres la mort.
Avant d'affirmer, il faut se renseigner.

Tu ne m'as pas bien lu, relis moi avant de vouloir me reprendre.
je n'ai fait que paraphraser ce que st augustin a dit il y a bien longtemps, en gros je n'ai fait que dire ce que tu viens de dire.

St augustin montre qu'il ne faut pas aimer par intérêt mais par total desinteressement comme l'a fait le christ. Or chez certains croyants la charité peut rapidement se transformer en cupidité quand ils font le bien pour assurer leur salut, quand ils pensent plus a eux-mêmes qu'aux autres.

la charité c'est aimer les autres par desinteressement, les aimer pour dieu. Or il ne faut pas oublier qu'à une époque, en europe, les catholiques pouvaient acheter leur salut, payer pour effacer leurs péchés et donc acheter une place au paradis comme on va au cinéma.
Moi qui suis de confession catholique apostolique et romaine, je n'oublie pas qu'on peut toujours tomber dans ce genre de travers.

Auteur : sun
Date : 04 oct.04, 01:57
Message : Salut pastoral hide & seek !

Ben,.... je suis d'accord avec toi .Donc sur le plan de la charité CROYANT=ATHÉE ..... personne est mieux que l'autre dans ce domaine.

Auteur : sun
Date : 04 oct.04, 02:09
Message : salut DD!

Oui,je suis d'accord avec toi .Quelquesoit l'athée lorsqu'il agit pour le bien ,il émule forcément quelqu'un d'autre ayant agit dans la même direction ,étant bien entendu croyante( car la croyance et le moteur de toutes actions)
Mais cette personne n'accorde pas toujours la même croyance qu'on porte à un Jésus ou un Bouddha.

En ce qui concerne la Charité ,c'est un terme chrétien effectivement...

Je n'avais pas lu ton intervention ,et j'ai répondu à pastoral hide & seek,depuis la page précédente ,pour voir ce qu'il allait répondre.
Hé ben ,la réponse est toute faite.

Auteur : Wiwi
Date : 04 oct.04, 03:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit : et le nihilisme athé made in USSR,
il suffit d'aller voir dans les ex-pays de l'est voir comment ils se sont si vites émancipés !

Ce qui s’est passé avec le communisme, ou autre nazisme, n’est pas du fait de l’athéisme. Ici, nous avons à faire à des régimes qui ont repris la structure même des religions monothéistes et le caractère du sacré. Pour le communisme, on y retrouve ces prophètes Karl Max, Lénine, le sacré dans le prolétariat, les symboles dans le Faucille et le marteau etc. On peut aussi ajouter le culte de la personnalité. On a plus affaire à une sorte de religion d’états parallèle.

pastoral hide & seek a écrit : Sérieusement, opposer science et religion, quelle funeste connerie!

Science et religion, il n’y à rien de plus contradictoire. C’est La vérité relatif face à la vérité absolue. Elles ne peuvent être conciliable.

pastoral hide & seek a écrit : L'absence de Dieu, ce n'est pas l'athéisme.
L'atheisme c'est dire qu'on peut faire sans lui, qu'on ne croit pas en son existence, c'est se déclarer athée.
Chez l'athée, il y a donc comme chez les croyants une professions de non-foi !
On se déclare athée, donc cela veut dire qu'on ne peut naître athée.

On ne se déclare pas athée par rapport à une croyance, mais à une attitude de pensée. Vous n’existeriez pas, ma manière de vivre et de raisonner serait la même, c’est ça l’athéisme. C’est cela que tu n’as pas compris. Je constate que vous parlez de l’athéisme sans vraiment le connaître. Vous en avez une idée fausse qu’il serait temps de corriger.

pastoral hide & seek a écrit : Mais ce ne pouvait être de même de l'idée d'un être plus parfait que le mien ; car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible ; et pour ce qu'il n'y a pas moins de répugnance à accepter que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait qu'à accepter le fait que de rien procède quelque chose, je ne pouvais la tenir non plus de moi-même.
Ainsi, la seule possibilité était qu'elle ait été mise en moi par une nature véritablement plus parfaite que je ne l'étais, et même qu'il y avait en elle toutes les perfections dont je pouvais avoir aucune idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, que cela soit Dieu.

Il se casse bien la tête pour rien. Je pense qu’il est possible que de rien sorte quelque chose. Ce que nous pensons comme "rien" aujourd’hui, dans 1000 ans peut être un élément. D’ailleurs, pour moi, le mot "rien" ou "néant" ne veut rien dire, c’est seulement des mots appliqués à une inconnue de l’esprit de l’homme. Sinon, à part cela, trouver un être plus parfait que soi est toujours possible. Qui a visité l’univers et ces milles milliard d’étoiles? Personne. La gueule si E.T. débarque sur Terre, l’homme en face risque d’être plutôt imparfait. Avant de pensée à ce genre de réflexion auquel il manque des informations, laissons le temps à la connaissance de faire sont petit bonhomme de chemin.

Sun a écrit : Aussi ,si je devais me faire une certaine classification suivant l'évolution de l'homme ,je dirais RELIGION AVANT ET ATHÉISME APRÈS.

Venant de ta part, se serait plus un athéisme spirituel. Non?

Sun a écrit : Mais d'un autre côté ,l'un des fondements de l'être humain c'est qu'il croit,ça c'est indéniable!!!!!

Pourrais-tu m’expliquer ce qui te permet de dire ça?

Auteur : sun
Date : 04 oct.04, 04:31
Message : salut wiwi!

Ce que je voulais dire c'est que,quelquesoit l'être humain ,il croit en quelquechose.
La croyance est une caractéristique de l'être humain,il y a aussi la volonté qui est une autre caractéristique.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 oct.04, 04:46
Message :

Il se casse bien la tête pour rien. Je pense qu’il est possible que de rien sorte quelque chose. Ce que nous pensons comme "rien" aujourd’hui, dans 1000 ans peut être un élément.

tu remets en cause le 2 eme maillon necessaire au sein de la méthode.
A savoir que chez descartes, si l'idée de dieu n'existe pas, le" je pense donc je suis" ne vaut plus grand chose, et la méthode ne peut plus aboutir.

Or le discours de la méthode, c'est la modernité du XVIeme siecle.
Si j'ai pris Descartes, c'est aussi parce que Descartes est la preuve par neuf que dieu n'est pas opposé a la science :

Descartes, dès lors, veut dissocier le destin de la scolastique et celui de la religion pour réconcilier la religion et la science. Tel est son projet.
Descartes sera donc le défenseur de la science. Dans les Règles pour la direction de l'esprit, la méthode utilisée est celle des mathématiques, domaine du certain qui n'est sujet à nulle controverse. Mais la méthode n'a pas de philosophie, de fondement. Il faut une métaphysique qui sera au fondement des sciences et qui restaurera la religion. Or la métaphysique est une théologie rationnelle, par opposition à la thèse scolastique où la raison n'était pas le seul accès à Dieu puisqu'il existait la voie surnaturelle de la révélation. On peut donc dissocier la religion et la scolastique en fondant l'existence de Dieu sur la seule raison qui, à condition d'être rendue à elle-même et rigoureusement conduite, permet de démontrer l'existence de Dieu. C'est l'objet des Méditations. La métaphysique fonde la science mais aussi la morale. Elle est ce par quoi il faut commencer, la philosophie qui manquait au mécanisme.

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 04 oct.04, 08:48
Message : Z'avez besoin d'un athée? Ben me voilà!
Je vais pouvoir venir en renfort à l'argumentation de Wiwi!

Je viens juste d'arriver sur ce fil, alors je vais en reprendre que quelques petits bouts que je trouvais intéressants…

Partons du message original de pastoral hide & seek:

En ce qui me concerne, comme je n'ai jamais vu de véritable athé,
je n'ai aucune raison d'y croire.
Je ne comprends vraiment pas ces gens qui se disent athés, pour moi ils ont vraiment rien compris.
Quel dédain j'éprouve pour eux, athés si vous saviez !

J'ai vu finalement que notre ami était sarcastique, j'aime ça

Mais en réalité, il est vrai que plusieurs ont ce type d'argumentation pour parler soit des athées ou soit des croyants, or c'est plutôt mince. Ne pas comprendre la position de quelqu'un c'est une chose, comme moi je ne comprends pas celle des croyants. Dire qu'ils n'ont rien compris c'est un jugement qui peut-être peut s'appliquer à certains mais certainement pas a tous.

Disons que la question que je me pose souvent en bout de ligne c'est: pourquoi croyez-vous en l'existence de Dieu?

Wiwi,
Pourrais tu contredire ceci
Le deiste croit en Dieu, l'atheise n'y crois pas.
Ils sont tous les deux dans le meme sac, dans l'incapacite de prouver qu'ils ont raison.
Prouver qu'il est impossible de prouver, n'est pas prouver, c'est juste accepter ses limites.
Vous repetez : prouvez nous que Dieu existe. A ca nous repondons prouvez qu'il n'existe pas.
Dans un cas comme dans l'autre on est gros jean comme devant, match nul. Et pas 1-1, mais 0-0.

On peut définir "athée" de 2-3 façons différentes. Pour ma part, un athée ne dit pas qu'il est assuré de la non-existence de Dieu, mais plutôt qu'il n'a aucune raison logique de croire en son existence. Ce qui est différent d'un agnostique qui lui pense plutôt que Dieu existe peut-être, mais qu'on ne pourra jamais le démontrer.

Ceci étant dit, on peut normalement prouver l'existence de quelque chose mais non pas sa non-existence. Donc si je vous dit qu'il y a des mammouths roses volants sur Pluton, personne ne peut me prouver que c'est faux… Par contre, se serait à moi de vous démontrer que c'est vrai…
Ce que je veux dire par là, c'est que s'il y a quelque chose à démontrer, c'est au croyants à le faire. Par contre, je pense qu'il est futile de chercher à obtenir cette preuve de leur part. Donc, il vaut mieux s'en tenir aux raisons derrières cette croyance que les chrétiens ont plutôt qu'à la preuve scientifique ultime qui démontrerait hors de tout doute l'existence de Dieu…

Bref, je ne pense pas qu'un croyant a besoin d'une preuve béton pour avoir la foi…

La seule chose que nous croyants pouvons apporter, c'est que la croyance a pousse l'homme a creer, l'incroyance, par contre...... A part quelques livres et articles, c'est le vide absolu.
Pourrais tu nous donner la liste des Oeuvres d'art dans tous les domaines qui ont ete inspiree par l'incroyance, ou si tu prefere n'ont pas ete influencee par une croyance quelconque.

Intéressant comme point

Il est vrai que les croyances ont inspirées de grandes œuvres artisituqes.
Par contre, je pense que la non-croyance, elle, a inspirée de grandes recherches dans le domaine scientifique. Parce qu'effectivement, le fait de se dire : "il doit y avoir une explication rationnelle qui explique tel ou tel phénomène" pousse à la recherche, contrairement à une attitude du genre : "c'est un acte de Dieu", "c'est un revenant", "c'est le destin", "ce sont les extras-terrestres" etc…
Ce qui est plutôt paradoxal quand on sait que les premiers scientifiques étaient souvent des moines…

L'enfant nait-il athé ou croyant?

Ça c'était une belle question…
Mon avis la-dessus c'est qu'un bébé n'est ni athée, ni croyant. Pour la simple raison que son cerveau n'est pas encore assez développé pour raisonner dans un sens comme dans l'autre…
Pour ce qui est d'un enfant un peu plus vieux? Même avec des parents athées, je dirais que la majorité sont croyants, croyants en tout ce que leur imaginaire leur permets d'imaginer et qui se canalisera dans une branche religieuse quelconque dépendant des parents la plupart du temps.
C'est sain à quelque part. Il est beaucoup plus réconfortant pour un enfant d'entendre qu'il y a un paradis après la mort que rien du tout…
Cela veut-il dire qu'il ait un paradis pour autant?

Donc l'athéisme se définit à mon sens ,par rapport à une défintion plus ou moins commune de Dieu

Je mettrais "Dieu" au pluriel

Wiwi,
Tu as elude ma question.
As t'on trouve des peuplades primitives athees? oui ou non?

Si je peux me permettre, je dirais non.
Et la seule explication que je puisse me faire est que face à cet inconnu qu'est la mort, l'humain a, depuis le tout début, créer différentes formes de divinités pour apaiser sa crainte de la mort. C'est drôlement rassurant de penser qu'il y a quelque chose d'agréable après la mort… non?

A+

Sherkan

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 oct.04, 11:52
Message :

Si je peux me permettre, je dirais non.
Et la seule explication que je puisse me faire est que face à cet inconnu qu'est la mort, l'humain a, depuis le tout début, créer différentes formes de divinités pour apaiser sa crainte de la mort. C'est drôlement rassurant de penser qu'il y a quelque chose d'agréable après la mort… non?

Il ne faut pas croire qu'on est croyant pour se dédouaner de la mort et pour ainsi vivre heureux jusqu'a la fin de ses jours, les croyants ne vivent pas pour autant plus heureux, donc pas la peine de les jalouser.
Si les athées ont vraissemblablement un problème avec la mort, les chrétiens eux ont a faire face à un problème pour eux bien supérieur a la mort : le desespoir.

Auteur : sun
Date : 04 oct.04, 13:52
Message : Il n'y a pas un problème qui appartiennent à un camp ou à un autre ,nous sommes tous des êtres humains .
Mais il y a une différence dans la résolution des problèmes.
L'athée ne résoud pas un problème donné de la même manière que le religieux(croyant).Biensûr il arrive qu'ils puissent s'entendre ,mais c'est pas toujours le cas....

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.04, 18:42
Message : L'athee est libre de ne pas croire. Il n'est pas libre de critiquer celui qui croit, que ce soit de n'importe quelle maniere que ce soit. Le proselitisme est une atteinte a la dignite humaine
Les exemples de Wiwi concernant le communisme ne tiennent pas debout. Le communisme a voulu combattre la croyance parce qu'ils avaient peur de la competition et comme tout le monde sait. ils ont echoue.
Les communistes ont tres bien compris que l'homme est deiste naturellement et non athee comme les athees essayent de nous convaincre. Pas d'accord Wiwi, sherkan ? Trouvez moi une peuplade primitive athee et on pourra discuter.
Comparer science et religion c'est tout simplement grotesque. On ne compare pas des concepts qui ne sont pas fait pour etre compare. Dans son encyclique "foi et raison" le pape as declare que science, philosophie et theologie etaient des domaines qui devaient rester separes. Si le pape est capable de dire ca. a forciori un athee devrait le comprendre.
La recherche n'a jamais ete, a part de tres, tres rare exceptions ete inspiree par l'atheisme. Et souvent, l'echec de ces recherches ont provoques une conversion

Auteur : Saraphoïde
Date : 04 oct.04, 23:43
Message : Bonjour,

j'ai une question qui ne me paraît pas aussi invraisemblable que cela ;

Peut-on être athée et croire en jésus ?

Mais avant cela, la question principale séparant l'athéisme de la religion me paraît être celle-ci :

Qui gouverne : Dieu ou l'Univers ?

Auteur : septour
Date : 05 oct.04, 01:27
Message : SALUT
A MON SENS DIEU NE "GOUVERNE" PAS,CE QU'IL CRÉE EST AUTONOME A L'INTERIEUR DES LOIS MATERIELLES DE L'UNIVERS.
-MAIS IL EST EVIDENT QUE DIEU EST DERRIERE TOUT ÇA:
-"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET ,PAR CONSEQUENT UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT".
-CROIRE OU NE PAS CROIRE ,C'EST TJRS CROIRE;QUE TU NIES DIEU ET DECIDES DE LE REMPLACER PAR JESUS,TU NE VIENS QUE DE DEPLACER LE PB.

SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 05 oct.04, 01:51
Message :

desertdweller a écrit :Dans son encyclique "foi et raison" le pape as declare que science, philosophie et theologie etaient des domaines qui devaient rester separes. Si le pape est capable de dire ca. a forciori un athee devrait le comprendre.

Bonjour,

justement, je ne suis pas d'accord : Je crois au contraire que la science peut enrichir la philosophie, et que l'inverse est aussi vrai. Si ces domaines devaient resté séparés, cela signifierai que l'on ne peut étudier que l'une ou l'autre de ces disciplines.

Si la théologie ne devait pas se mélanger à la science, pourquoi avoir reconnu que la terre était ronde ?, et après l'avoir reconnu, pourquoi dire que ces disciplines devaient rester séparées ?

L'écriture dit qu'on ne peut ajouter, qu'on ne peut retrancher à la Parole. Il est donc certe nécessaire de ne pas tout mélanger, ni d'aller plus loin que la doctrine ( 2 Jean 1:9 ). Mais la première confusion des langues, n'est-elle pas celle de notre propre esprit ?

Et le problème, c'est qu'ici, il y a souvent un noeud, une trouble confusion, une ténébreuse fumée, et parfois, une déchirure et des morceaux qui ne se comprennent pas...

...et qui demande de se poser sur une vérité claire et précise, sur la lame d'une séparation, sur une parole de lumière.

Auteur : Wiwi
Date : 05 oct.04, 06:56
Message :

pastoral hide & seek a écrit : donc pas la peine de les jalouser

desertdweller a écrit : L'athee est libre de ne pas croire. Il n'est pas libre de critiquer celui qui croit,

Où est-ce que vous avez été offencé? Il n’y a aucune jalousie ou d’attaque dans ce qu’a écrit Sherkan Tiger.
Desertdweller, c’est bien beau de faire la morale, mais regarde plutôt dans ton camps comment les athée sont dénigrée depuis X années. Ce n’est pas seulement dans les livres, mais aussi dans la désinformation.

Sherkan Tiger, L’athéisme va plus loin que ce que tu penses. Ce n’est pas une réponse à une croyance, mais une manière de vivre. Lis ce que j’ai écris dessus.

Desertdweller a écrit :Le communisme a voulu combattre la croyance parce qu'ils avaient peur de la competition

Le communisme est un régime qui possède une structure religieuse et sacré, il est normale que celui-ci a voulu détruire toute concurrence pour essayer de s’imposer. Ce que tu as du mal à saisir, c’est la définition même de l’athéisme. J’en ai marre de me répéter. L’athéisme est une attitude de pensée sans divinité qui est statique. De ce fait, il ne cherche pas à s’imposer, à convertir ou à détruire une croyance.

desertdweller a écrit :Trouvez moi une peuplade primitive athee et on pourra discuter

Tu lis ce que j’écris? Voir réponse dans les postes avants.

desertdweller a écrit :Comparer science et religion c'est tout simplement grotesque

Je ne compare rien, j’ai juste écrit leur différence.
Quand à Descarte, j’ouvrirais un autre poste, parce que là ont part dans tous les sens et on est plus dans le sujet. J’en ferais de même pour cette histoire du faux athéisme qu’est le communisme que j’aimerais développer.

La recherche n'a jamais ete, a part de tres, tres rare exceptions ete inspiree par l'atheisme

Les scientifiques qui font des recherches, entrent directement dans le monde même de l’athéisme. Si un chercheur croyant ne prend pas de recul avec ses convictions, ces résultats seront faussés à tous les coups, du fait qu’il n’est plus objectif. Il faut sérieusement que tu revois ta définition de l’athéisme qui fausse totalement ton jugement.

Saraphoïde a écrit : Peut-on être athée et croire en jésus ?

Si tu crois en Jésus, tu n’es pas athée. En plus l’existence de ce personnage n’a jamais été prouvé. Tu es croyant, c’est tout.

Saraphoïde a écrit : question principale séparant l'athéisme de la religion me paraît être celle-ci

Qu’est-ce qui sépare l’athéisme de la religion ? L’humilité.

Saraphoïde a écrit : Qui gouverne : Dieu ou l'Univers ?

Aucun des deux jusqu’à preuve du contraire.

Auteur : Saraphoïde
Date : 05 oct.04, 08:22
Message :

Wiwi a écrit : Si tu crois en Jésus, tu n’es pas athée. En plus l’existence de ce personnage n’a jamais été prouvé. Tu es croyant, c’est tout.

Merci wiwi... ca me fait du bien de savoir que je suis croyant. je suis content même ! je connaît maintenant ma petite case, croyant parce que je crois en Jésus... lol, suis-je bête, sûr que de tenter de clarifier le dialogue, j'aurai du prendre un peu de recul et juste clarifier ma définition, prendre mon Saint-Larousse à la très sainte page commencant par crotale et finissant par crucifixion.

Wiwi a écrit : Qu’est-ce qui sépare l’athéisme de la religion ? L’humilité.

Lorsque je dit "me paraît", je précise que je donne mon point de vue.
Je reconnais que j'utilise des mots usités, mais pourquoi devrais-je me courber devant ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 oct.04, 10:07
Message :

Si tu crois en Jésus, tu n’es pas athée. En plus l’existence de ce personnage n’a jamais été prouvé.

Comme en 2 temps 3 mouvements, les athées remettent en cause l'existence de jesus et donc du verbe qui s'est fait chair, jouons leur jeu et allons nous renseigner auprès de celui qui est le mieux placé pour le remplacer à ce poste, qui lui a bel et bien existé, que nous dit-il lui de l'athéisme ?

Voltaire :
« Les athées sont pour la plupart des savants hardis et égarés qui raisonnent mal, et qui, ne pouvant comprendre la création, l'origine du mal, et d'autres difficultés, ont recours à l'hypothèse de l'éternité des choses et de la nécessité. »

"Savants hardis", je comprends mieux pourquoi les athées tentent d'opposer dieu à la science.
"Qui raisonnent mal" y a qu'a lire sur ce forum pour le constater.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.04, 12:23
Message : Opposer science et religion est une erreur de jugement.
La religion est, essentiellement, la recherche de Dieu chez l'homme.
La science est l'étude rationnelle des comportements des corps. (vivants, ondulaires, théoriques, peu importe)

Qu'ont à voir ces deux choses? La science est une étude se basant sur certains axiomes (exemple: si les corps se déplacent, c'est que des forces les poussent) , la philosophie enseigne comment chercher ces axiomes (que sont ces forces et d'où viennent-elles?), la religion trouve ces axiomes. (elle viennent de Dieu.) Je ne fais que donner des exemples très simples et figuratifs. Les trois se complémentent parfaitement sans se mêler l'une à l'autre. Quand la théologie croit pouvoir affirmer que la terre est plate ou ronde, elle se trompe de sujet. De même, quand la science croit remettre en question des vérités religieuse, elle est à côté de la plaque.

Affirmer du côté athée que la science contredit la religion, ce serait aussi permettre à la religion de contredire la science, et personne ne pourrait plus s'entendre. Les deux sujets n'entrent pas en compétition: ils cherchent, chacun de leur côté, la vérité...
Science et religion ne s'opposent pas parce que la vérité ne peut pas se contredire elle-même.

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