Résultat du test :

Auteur : Luniver
Date : 11 mars14, 23:11
Message : Bonjour tout le monde !

Je m'excuse de raconter un peu ma vie, mais j'en ai besoin pour préciser ma question. Il y a quelques années, j'ai été assailli par les questions existentielles habituelles : quel but donner à ma vie, comment vivre de manière éthique, etc. Je me suis tourné un peu vers les religions, mais après désillusion sur désillusion, je suis désormais convaincu qu'elles ne peuvent rien m'apporter d'intéressant.

Je suis donc athée. C'est bon de le savoir, mais ça me semble être un point intermédiaire : je sais où ne se trouvent pas les réponses, mais les questions restent. Et si dans les religions, il y a des points d'entrée évidents (bible, coran, ...), je ne les connais pas dans d'autres domaines. La plupart des livres sur l'athéisme s'adressent plutôt aux croyants j'ai l'impression, et je n'en tire pas grand chose que je ne sache déjà. J'ai lu un peu de philo (Onfray, Epicure, Epictète, Nietzsche, ...), d'éthologie (Lorenz), de politique, de sociologie, ... Je trouve des trucs intéressants mais je manque cruellement de références et je me dirige à tâtons.

J'aimerais finalement savoir quelles sont les idées qui ont structuré ou changé votre manière de voir le monde (et si vous avez des livres à me conseiller, c'est encore mieux).

Merci d'avance !

Auteur : septour
Date : 12 mars14, 00:27
Message : Conversations avec DIEU. Neale Donald WELSCH. collection livre de poche.Si ca ne change pas votre vie, cela vous donnera surement une nouvelle vision de l'univers.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mars14, 01:55
Message : Athée c'est justement de croire qu'il n'y a rien.

Ni espoir, ni justice, ni sens.

Fruit du hasard tu retourneras au chaos.

Auteur : VENT
Date : 12 mars14, 04:38
Message :

Luniver a écrit : J'aimerais finalement savoir quelles sont les idées qui ont structuré ou changé votre manière de voir le monde (et si vous avez des livres à me conseiller, c'est encore mieux).

Merci d'avance !

Bonjour Luniver

En principe je ne répond pas à ce genre de message qui relève plus de la philosophie sur la croyance et/ou de l'athéisme, mais quelque chose m'interpelle dans ta dernière phrase.

Mais tout d'abord peux-tu me préciser si ta recherche se porte sur les idées qui structurent notre vision du monde, que l'on soit croyant ou non ?

Amicalement

Auteur : Luniver
Date : 13 mars14, 20:33
Message :

septour a écrit :Conversations avec DIEU. Neale Donald WELSCH. collection livre de poche.Si ca ne change pas votre vie, cela vous donnera surement une nouvelle vision de l'univers.

Merci, je me note ça !

Mais tout d'abord peux-tu me préciser si ta recherche se porte sur les idées qui structurent notre vision du monde, que l'on soit croyant ou non ?

À la base, ma question était adressée aux athées, mais finalement il n'y a pas de raison de se limiter, donc tous les conseils m'intéressent Si les idées nécessitent de croire en Dieu, ça risque de ne pas trop me parler, mais pourquoi pas, si ça sort un peu des sentiers battus !

Auteur : septour
Date : 13 mars14, 22:55
Message : TU n'as aucune obligation de croire en DIEU, IL t'a fait libre de tes decisions. De TTES tes decisions.

Auteur : Boemboy
Date : 13 mars14, 23:15
Message : Bonjour luniver,
Je ne crois pas que tu trouves des livres pour l'athéisme équivalents aux livres sacrés des religions.
Si tu cherches des notions philosophiques sur le but de la vie, l'éthique, l'au-delà,... tu en trouveras beaucoup chez les philosophes athées ou non. Mais tu nous dit que tu n'as rien trouvé de satisfaisant dans la littérature.

Tout ce que je peux faire pour toi c'est te faire part de mon expérience.
Je suis devenu un athée profondément convaincu quand j'ai constaté les incohérences des religions.
Que croire si on élimine Dieu ?
Je crois que la finalité de la vie humaine, c'est la pérennité de la vie humaine. C'est tout.
Il en résulte que le comportement de chaque individu devrait être guidé par cette boussole: "est-ce qu'en faisant ce choix je vais dans ce sens ou bien je m'y oppose ?"
Je trouve beaucoup de bonnes idées dans les évangiles chrétiens...après avoir éliminé tout ce qui a trait à Dieu.
Pour le reste, c'est au coup par coup. Mais toujours l'humanité d'abord !

Auteur : septour
Date : 14 mars14, 00:04
Message : DIEU et religion: Pas la meme chose.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars14, 02:33
Message :

Boemboy a écrit :Je crois que la finalité de la vie humaine, c'est la pérennité de la vie humaine. C'est tout.

Donc tu vis pour te reproduire.

Auteur : Boemboy
Date : 14 mars14, 04:58
Message :

Coeur de Loi a écrit : Donc tu vis pour te reproduire.

Oui ! Une fois que la suite est assurée par la naissance des enfants, il faut préparer le terrain pour leur faciliter la vie...Est-c là un but trop vulgaire ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mars14, 06:19
Message : Moi je vis pour la vie éternelle, et non pas pour la mort éternelle.

Auteur : dan 26
Date : 14 mars14, 11:32
Message :

Luniver a écrit :Bonjour tout le monde !

Je m'excuse de raconter un peu ma vie, mais j'en ai besoin pour préciser ma question. Il y a quelques années, j'ai été assailli par les questions existentielles habituelles : quel but donner à ma vie, comment vivre de manière éthique, etc. Je me suis tourné un peu vers les religions, mais après désillusion sur désillusion, je suis désormais convaincu qu'elles ne peuvent rien m'apporter d'intéressant.

Je suis donc athée. C'est bon de le savoir, mais ça me semble être un point intermédiaire : je sais où ne se trouvent pas les réponses, mais les questions restent.

Face à cette sacrée angoisse de la mort , il n'y a que 3 réponses choisir une religion en fonction de sa sensibilité, avoir sa philo perso , ou voir un bon psy . Les 3 réponses sont efficaces .
Seul problème avec les religions on a tendance à vouloir imposer sa croyance, ce qui n'est pas le cas avec une philo perso, ou un bon psy .
attention ne pas considéré le mot psy comme péjoratif (lié à une certaine folie ), mais comme remède qui peut permetre d'accepter sa condition humaine .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 14 mars14, 11:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :Moi je vis pour la vie éternelle, et non pas pour la mort éternelle.

Comme je te comprends c'est si dur de l'accepter hein !!!!
Comme le dit Luc ferry , les espérances eschatologiques (elles sont nombreuses ) sont tellement belles que l'on pourrait penser que ceux sont les hommes qui les ont imaginées .
A choisir je prends le paradis des musulmans, avec les 70 vierges-expérimentés !!! , et les rivières de miel et de parfum!!!
Seul problème il faudrait que je meure avant que mon épouse me rejoigne !!! P... elle est jalouse

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 14 mars14, 11:40
Message :

Coeur de Loi a écrit :Moi je vis pour la vie éternelle, et non pas pour la mort éternelle.

tu vis en espérant la vie éternelle , comme je te comprends !!
étrange que toutes les réflexions métaphysiques , tournent autour de cette fameuses mort !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 14 mars14, 11:45
Message :

VENT a écrit :
Mais tout d'abord peux-tu me préciser si ta recherche se porte sur les idées qui structurent notre vision du monde, que l'on soit croyant ou non ?

Peux tu être plus précis avec des mots simples et des exemples pour les mots en gras STP.
N'est ce pas tout simplement les réponses aux 3 fameuses questions existentielles que se posent un jour tout être humain .
D'où venons nous, que faisons nous, et surtout où allons nous ?
Amicalement

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars14, 17:04
Message : Pour répondre au post 1.

Il n'y a que 2 voies sur les questions fondamentales: la philo (raison + expérience, incluant la science empirique) et la religion (révélation par argument d'autorité) .

1) la philo exige du temps et des efforts sur plusieurs années et n'est acceSsible qu'à une minorité. De cette minorité seule une minorité arrivera à des fruits à peu près satisfaisants et trouvera son chemin dans les principales doctrines respectables par leur envergure ou leur profondeur.
C'est un paradoxe de la condition humaine car en un sens ca ne devrait pas être , c'est contre nature. C'est d'ailleurs un des grands arguments pour la religion.

2) la religion est accessible à tous , comme tout argument d'autorité. Elle donne au simple ce que souvent une partie des savants ont raté. En contrepartie sa certitude est plus obscure car l'argument d'autorité fonctionne par fondement indirect: au lieu de connaitre l'objet lui même et ses raisons intrinsèques il le connait de facon extrinsèque par la parole d'un autre. En jargon médiéval, la connaissance par argument d'autorité (césar est mort en -44) est une connaissance quod ("que" telle chose est vraie); tandis que la connaissance philosophique est propter quid (non seulement "que" mais aussi pourquoi).



On peut conclure qu'il est imprudent de trop s'éloigner des messages généraux des principales grandes religions, surtout (et encore) si on se borne à quelques coups de sonde du coté philo.

Auteur : Boemboy
Date : 14 mars14, 23:56
Message :

ChristianK a écrit :Pour répondre au post 1.

Il n'y a que 2 voies sur les questions fondamentales: la philo (raison + expérience, incluant la science empirique) et la religion (révélation par argument d'autorité) .

1) la philo exige du temps et des efforts sur plusieurs années et n'est acceSsible qu'à une minorité. De cette minorité seule une minorité arrivera à des fruits à peu près satisfaisants et trouvera son chemin dans les principales doctrines respectables par leur envergure ou leur profondeur.
C'est un paradoxe de la condition humaine car en un sens ca ne devrait pas être , c'est contre nature. C'est d'ailleurs un des grands arguments pour la religion.

2) la religion est accessible à tous , comme tout argument d'autorité. Elle donne au simple ce que souvent une partie des savants ont raté. En contrepartie sa certitude est plus obscure car l'argument d'autorité fonctionne par fondement indirect: au lieu de connaitre l'objet lui même et ses raisons intrinsèques il le connait de facon extrinsèque par la parole d'un autre. En jargon médiéval, la connaissance par argument d'autorité (césar est mort en -44) est une connaissance quod ("que" telle chose est vraie); tandis que la connaissance philosophique est propter quid (non seulement "que" mais aussi pourquoi).



On peut conclure qu'il est imprudent de trop s'éloigner des messages généraux des principales grandes religions, surtout (et encore) si on se borne à quelques coups de sonde du coté philo.

Ta réponse est celle du monde des intellectuels. On étudie longuement les principales doctrines pour arriver au bout du bout à une synthèse qu'on est prêt à remettre en question si de nouvelles idées apparaissent.
Je crois que beaucoup d'intellectuels, de vrais, se passionnent dans l'étude des idées et de la littérature qui s'y rattachent. Ils aboutissent à un penchant pour certaines pensées qu'ils ont lues et tiennent ça pour de probables vérités. Je crains que ces longues heures de lecture et de réflexion ne les prive de l'observation de la richesse du monde dans lequel nous vivons.

Si on recherche une boussole pour guider sa vie dans la société, il me parait logique de connaître cette société telle qu'elle est et sera au cours de notre vie. Il me parait logique de choisir une voie adaptée à ses caractéristiques personnelles plutôt qu'un standard religieux ou philosophique.

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars14, 04:37
Message : C'est exact. Ceci réfère au tout 1er pt de départ de tous , à savoir la tradition, le bon sens commun hérité des ancêtres. Aristote voyait très bien que c'était inévitable. Incidemment, c'est bien sur un argument d'autorité (aussi présent en philo pour distinguer les grands philosophes des petits).
Cependant ce pt de départ absolument spontané doit être vu surtout d'un pt de vue pratique. Alors que quand on parle des grandes Questions le pt de vue est surtout théorique.

Auteur : VENT
Date : 17 mars14, 01:10
Message :

Luniver a écrit : À la base, ma question était adressée aux athées, mais finalement il n'y a pas de raison de se limiter, donc tous les conseils m'intéressent Si les idées nécessitent de croire en Dieu, ça risque de ne pas trop me parler, mais pourquoi pas, si ça sort un peu des sentiers battus !

Bonjour Luniver

Tout d'abord désolé de te répondre 3 jours plus tard mais je ne reçois plus d'avis de messages reçu dans ma boite mail venant de ce forum, je sais pas pourquoi.

Cela dit je ne pense pas que ton questionnement soit existentiel, comme tu le dis si bien tu n'as pas reçu de réponses à tes questions qui ne sont pas obligatoirement d'ordre existentiel, et c'est cela qui m'interpelle parce que personne n'a reçu toutes les réponses inimaginables que l'homme peut se poser que l'on croit en Dieu ou pas, et ce n'est pas une obligation de croire en Dieu pour obtenir ce qui semble pour certain "la réponse unique", puisque la science apporte aussi les réponses selon les besoins de son temps.

La question dont l'homme est confronté aujourd'hui n'est plus sur sa connaissance actuelle ou celles qu'il accédera dans les années à venir voir dans le futur, mais de ce qu'il fera de cette connaissance en bien ou en mal, car c'est bien le résultat de la connaissance indépendamment de Dieu qui conduit l'homme croyant ou non à ce qu'il était hier, ce qu'il est aujourd'hui et ce qu'il sera demain.

La question reste entière de savoir si un jour la science pourra produire uniquement que le bien dont elle en possède la connaissance, et pourquoi aujourd'hui elle produit aussi la mal.

Bonne journée

Auteur : VENT
Date : 17 mars14, 01:22
Message :

dan 26 a écrit : Peux tu être plus précis avec des mots simples et des exemples pour les mots en gras STP.
N'est ce pas tout simplement les réponses aux 3 fameuses questions existentielles que se posent un jour tout être humain .
D'où venons nous, que faisons nous, et surtout où allons nous ?
Amicalement

Bonjour dan 26

Voir ma réponse ci-dessus

Bonne journée

Auteur : Boemboy
Date : 17 mars14, 02:07
Message : Vent:

"La question reste entière de savoir si un jour la science pourra produire uniquement que le bien dont elle en possède la connaissance, et pourquoi aujourd'hui elle produit aussi la mal."

La science n'est qu'un outil. Elle propose des modèles intellectuels de la nature qui permettent de fabriquer les moyens d'agir dessus. Elle ignore la notion de bien et de mal: ce sont les utilisateurs qui doivent s'en préoccuper.

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars14, 04:06
Message :

Boemboy a écrit : La science n'est qu'un outil. Elle propose des modèles intellectuels de la nature qui permettent de fabriquer les moyens d'agir dessus. Elle ignore la notion de bien et de mal: ce sont les utilisateurs qui doivent s'en préoccuper.

et comment?

voir à la 32:00 de cette vidéo à propos des "esprit animaux" qui disposent d'outils mathématiques puissants et qui ont conduit au final à la crise des subprimes et tout ce qui s'en ai suivit(puisque ces outils sont complexes à comprendre il s"'ensuit donc une demande de rénumération à la hauteur de la recherche associée)

je trouve facile de dire :la science n'a pas à s'occuper de ça
dans le même temps comment fait -on alors???
là 32:00 minute
http://www.youtube.com/watch?v=IAbMxaDdhCc

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars14, 04:21
Message : ...et surtout à la 38:40 minute de cette vidéo là
http://www.youtube.com/watch?v=IAbMxaDdhCc
alors Comment on fait???

Auteur : Boemboy
Date : 17 mars14, 09:24
Message : Pour ce que j'en ai vu, voici ce que j'ai compris. Peut-être que ce n'était pas ce qu'il fallait y voir ?
De quoi est-il question dans cette video ? Du calcul des probabilités et de leur utilisation bancaire.
Certaines personnes utilisent la loi de distribution gaussienne à des phénomènes qui ne relèvent pas de cette loi: c'est se laisser aller à la routine sans s'assurer qu'on est toujours dans le bon domaine d'application. Si des spécialistes se trompent d'outil par manque de précaution et si les gens chargés de les contrôler ne sont pas capables d'analyser leurs travaux, c'est un problème de société. La science n'a rien à voir avec ça !

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars14, 09:38
Message :

Boemboy a écrit :Pour ce que j'en ai vu, voici ce que j'ai compris. Peut-être que ce n'était pas ce qu'il fallait y voir ?
De quoi est-il question dans cette video ? Du calcul des probabilités et de leur utilisation bancaire.
Certaines personnes utilisent la loi de distribution gaussienne à des phénomènes qui ne relèvent pas de cette loi: c'est se laisser aller à la routine sans s'assurer qu'on est toujours dans le bon domaine d'application. Si des spécialistes se trompent d'outil par manque de précaution et si les gens chargés de les contrôler ne sont pas capables d'analyser leurs travaux, c'est un problème de société. La science n'a rien à voir avec ça !

Salut
le problème est que l'on puisse utiliser un outil sophistiqué dont la complexité est impossible à analyser
un outils mathématique qui ne necessite aucune technologie (puisque la finance c'est aussi immatériel que les maths)

cet outil est facilement utilisable (difficile à élaborer mais une fois fait ça marche tout seul )
mais moralement parlant et du fait que justement les contre mesures n'existants pas(personne n'est assez compétent pour les élaborer)

alors scientifiquement parlant c'est fonctionnel mais moralement parlant : catastrophique

dire que la science c'est ok et on demande aux utilisateurs "animaux" de se moraliser eux même c'est du grand n'importe quoi

accepter comme valide le fait que la science nous sauvera des catastastrophes écologiques , financières etc ...
c'est vraiment naif

ceci dit c'etait juste pour te dire une réponse lorsque tu dit "c'est aux utilisateurs de voir le bien et le mal

autant dire que c'est à la lune de décider de ne pas tourner autour de la terre

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars14, 09:50
Message : deuxième réponse

Boemboy :une question :

as t-on avis la pratique scientifique c'est une pratique religieuse hautement non vénale? dans ce cas explique pourquoi les probas ont la quote l'amour des probas?

c'est aimable ça? qui aime ça vraiment pour l'amour de ça?

Auteur : VENT
Date : 18 mars14, 00:26
Message :

Boemboy a écrit :Vent:

"La question reste entière de savoir si un jour la science pourra produire uniquement que le bien dont elle en possède la connaissance, et pourquoi aujourd'hui elle produit aussi la mal."

La science n'est qu'un outil. Elle propose des modèles intellectuels de la nature qui permettent de fabriquer les moyens d'agir dessus. Elle ignore la notion de bien et de mal: ce sont les utilisateurs qui doivent s'en préoccuper.

En plein dans le mille !

En effet, je m'attendais à cette réponse que c'est aux utilisateurs de se préoccuper de l'utilisation qu'il font de la science ou des résultats de celle-ci que se soit proposé comme modèle intellectuels de la nature ou autre...

Ca me semble assez irresponsable comme réponse (je ne parle pas de toi Boemboy) car c'est aussi mon sentiment que la science propose ses découvertes à l'humanité sans s'être assuré du résultat à long terme. Alors que la science ignore la notion de bien et de mal dans ses résultats qu'elle propose aux utilisateurs, fait d'elle une irresponsable au plus haut niveau et un danger publique de 1ère catégorie non ?

Maintenant tu me répondras que la science ne peut-être irresponsable puisqu'elle n'a pas de notion de bien et de mal et que c'est l'utilisateur qui fait de la découverte un bien ou un mal ? dans ce cas la science ne devrait-elle pas commencer par étudier les motivations des utilisateurs avant de chercher des modèles intellectuels de la nature ?

Vaste sujet...

Auteur : Boemboy
Date : 18 mars14, 11:58
Message : Je crains que ce soit toute la science qui ait été utilisée à la fois pour faire du bien et pour faire du mal. Si les chercheurs doivent contrôler les motivations des utilisateurs, ils ne leur reste plus qu'à arrêter la recherche

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars14, 13:06
Message :

Boemboy a écrit :Je crains que ce soit toute la science qui ait été utilisée à la fois pour faire du bien et pour faire du mal. Si les chercheurs doivent contrôler les motivations des utilisateurs, ils ne leur reste plus qu'à arrêter la recherche

il n'y a pas de possibilitée d'empêcher ce qui doit arriver

mais se dire qu'après tout c'est aux utilisateurs de savoir ce qui est bien et de choisir le bien et se dire que donc c'est pas un problème de science (la science du bien et du mal) : la marge est grande

Auteur : VENT
Date : 21 mars14, 03:02
Message :

Boemboy a écrit :Je crains que ce soit toute la science qui ait été utilisée à la fois pour faire du bien et pour faire du mal. Si les chercheurs doivent contrôler les motivations des utilisateurs, ils ne leur reste plus qu'à arrêter la recherche

Tout à fait, surtout que nous avons besoin de la science pour améliorer notre vie quotidienne et que l'homme réclame haut et fort. Dans cette idée nous pouvons constater que la science est né du besoin de l'homme d'améliorer sa vie non ?

Dans l'hypothèse que le premier homme Adam serait resté intègre au commandement de Dieu est-ce que l'homme aurait fait appel à la science pour améliorer sa vie sur la terre ? à mon avis non, puisque l'homme possédait tout ce dont il avait besoin pour vivre éternellement ? la science ne serait donc pas indispensable à l'homme ? enfin je parle de condition paradisiaque, quoi que n'est-ce pas non plus l'espoir des hommes que la science trouve les remèdes pour vaincre la maladie et la mort ?

Auteur : Bragon
Date : 27 mars14, 11:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :Athée c'est justement de croire qu'il n'y a rien.
Ni espoir, ni justice, ni sens.
Fruit du hasard tu retourneras au chaos.

Qu'on nous brûle et qu'on n'en parle plus.
Parce qu'à la fin y en a marre !
Cette idée d'allumer un brasier infernal ne peut d'ailleurs venir que d'un diable.
Le paradis,ce n'est pas mieux, on le connait, il ne faut pas oublier que Adam et Eve y ont déjà vécu et ils ne s'y plaisaient pas du tout, ils n'y ont pas connu cette félicité absolue, loin s'en faut, puisqu'ils ont tout de suite eu envie de faire ce qui n'y est pas permis et ce qui n'y est pas prévu.
Donc, soit tu grilles dans les flammes, soit tu refais la pénible, ennuyeuse et insupportable expérience de la dictature de Dieu au Paradis dont Adam et Eve ont déjà eu un (mauvais) avant-goût...au point qu'ils ont préféré s'en faire éjecter.
Pourquoi le Paradis serait-il différent quand on y retournera ? ça a été repeint, après le départ d'Adam ?
La Genèse et notre expérience terrestre attestent que la cohabitation entre l'homme et Dieu est exécrable, que ce soit au ciel ou sur Terre.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars14, 14:21
Message :

Athée c'est justement de croire qu'il n'y a rien.
Ni espoir, ni justice, ni sens.

C'est une idée-reçue. En réalité les athées ont aussi des espoirs, ils ont le sens de la justice au moins autant que les religieux, sinon plus (leur justice n'est pas imposée par un être supérieur : elle vient d'eux-mêmes. Fruit de leur propre réflexion), et ils peuvent donner de nombreux sens à leur vie.

Fruit du hasard tu retourneras au chaos.

Au chaos je ne sais pas, mais au néant oui. A la fin les droits de l'Homme s'effacent devant les droits de l'asticot.
C'est comme ca, c'est naturel. Inutile de se bercer d'illusion pour essayer d'échapper à la réalité en s'inventant un ami imaginaire qui nous veut du bien et une vie éternelle...
D'ailleurs pourquoi l'humain serait-il la seule créature terrestre à avoir potentiellement droit à une existence éternelle ?