Résultat du test :

Auteur : benjamin59
Date : 20 mars14, 09:17
Message : Bonjour à tous
Une question m'est venu aujourd’hui, qu'est qui pousse un non croyant à finalement croire en un dieu ?
Et inversement qu'est qui pousse un croyant à finalement ne plus croire en dieu ?
Quel est votre cheminement intellectuel, psychique, psychologique ou appelés ça comme vous voulez, pour devenir quelqu'un persuadez d'avoir la " vérité"?

Je sais qu'il y a des athées dont je fais parti qui ne croient pas en Dieu juste parce qu'il n'y a aucune preuve d'après moi que dieu n'est pas une invention de l'Homme( Même si cela risque de créer une réaction négative je ne vais pas retenir mes mots ) : pour moi dieu à était inventé par les hommes, et cela à était une idée de génie, juste pour contrôler les peuples, car la peur de quelque chose, par exemple punition divine, enfer, etc fait que l'on respecte cette chose, si on y pense bien il me semble que tout les rois, empereurs, pharaon, etc ont étaient "choisi" par dieu et étant choisi par dieu on ne doit pas y toucher sous peine de punitions. c'est d'après moi la base de la création de dieu et ce n'est qu'ensuite que même sans roi, empereur, etc que les Hommes ont tout de même continué à croire.

Je ne cherche pas à prouver l'inexistence de dieu mais à donner mon point de vue actuel, un échange d'idée me permettrait peut être de changer ce point de vue et surtout cela fera un débat intéressant si vous me donniez vos propres point de vue

merci de vos réponses: CONSTRUCTIVE

Auteur : Pion
Date : 20 mars14, 09:20
Message : L’appât du gain.

Croire au paradis
Croire qu'on peut justifier un mauvais geste a l'encontre de quelqu'un, en croyant que ce quelqu'un a les moyens d'en payer le prix.
Croire en n'importe quoi... tant que cela fasse notre affaire, voila c'est tout.

Auteur : Liberté 1
Date : 20 mars14, 09:31
Message : Juste une question, s'il n'y a pas de Dieu, d'ou venons-nous et toute la diversité d'animaux par exemple ? Avouez que nous avons une certaine intelligence, pour quelle vienne de nulle part !

Auteur : benjamin59
Date : 20 mars14, 09:42
Message : oui nous avons une très bonne capacité d'adaptation c'est vrai sauf que je vois plus l'évolution comme une réponse à ( notre intelligence proviendrait d'un changement dans le corps humain numéro 0 jusqu'à nos jours, qu'il soit primate ou non; idem je pense à l'évolution pour répondre à d'ou venons nous et pour expliquer la grande diversité d'animaux, arbre,...) et à la base de tout peut être le " big bang" qui parait il, on aurait retrouver des ondes provenant du big bang cet semaine.

Auteur : XYZ
Date : 20 mars14, 10:01
Message : La question est : Est ce qu'une chose peut évoluer en devenant intelligent ?

Auteur : benjamin59
Date : 20 mars14, 10:05
Message : Comme je le dis je n'apporte pas de réponse pour moi l'évolution apporte une réponse qui me parait la plus adéquate.
Je sais juste qu'au fur et à mesure des millénaires, la taille des boites crâniennes des Hommes à changer et par cela peut être son intelligence je ne sais pas trop

Auteur : XYZ
Date : 20 mars14, 10:13
Message : Si il n'y a pas de crâne au départ, je ne vois pas comment à l'arrivée il pourrais y en avoir.

Auteur : benjamin59
Date : 20 mars14, 10:21
Message : ouais et s'il n'y a pas d'univers, ni rien à la base il n'y à pas de dieu non plus car rien n'existe et donc personne pour créer dieu ... on va allez loin avec cela

Auteur : Pion
Date : 20 mars14, 10:22
Message :

XYZ a écrit :Si il n'y a pas de crâne au départ, je ne vois pas comment à l'arrivée il pourrais y en avoir.

Et parmi la multitudes de réponses disponibles, tu t'es arrêter sur celle qui fait le plus ton affaire?

Auteur : XYZ
Date : 20 mars14, 10:30
Message :

benjamin59 a écrit :ouais et s'il n'y a pas d'univers, ni rien à la base il n'y à pas de dieu non plus car rien n'existe et donc personne pour créer dieu ... on va allez loin avec cela

Rien a la base, cela n'existe pas.

Auteur : benjamin59
Date : 20 mars14, 10:35
Message : Bon je relance le sujet, qu'est qui pousse un non croyant à finalement croire en un dieu ?
Et inversement qu'est qui pousse un croyant à finalement ne plus croire en dieu ?
Quel est votre cheminement intellectuel, psychique, psychologique ou appelés ça comme vous voulez, pour devenir quelqu'un persuadez d'avoir la " vérité"?

Je sais qu'il y a des athées dont je fais parti qui ne croient pas en Dieu juste parce qu'il n'y a aucune preuve d'après moi que dieu n'est pas une invention de l'Homme( Même si cela risque de créer une réaction négative je ne vais pas retenir mes mots ) : pour moi dieu à était inventé par les hommes, et cela à était une idée de génie, juste pour contrôler les peuples, car la peur de quelque chose, par exemple punition divine, enfer, etc fait que l'on respecte cette chose, si on y pense bien il me semble que tout les rois, empereurs, pharaon, etc ont étaient "choisi" par dieu et étant choisi par dieu on ne doit pas y toucher sous peine de punitions. c'est d'après moi la base de la création de dieu et ce n'est qu'ensuite que même sans roi, empereur, etc que les Hommes ont tout de même continué à croire.

J'avais bien précisé constructif mais bon tant pis... La j'ai eu un commentaire avec aucune espèce de réponse

Auteur : Bragon
Date : 20 mars14, 10:54
Message : Je ne crois pas que des potentats aient inventé les religions pour asseoir leur pouvoir. Ce n'est qu'une fois les religions établies qu'ils s'en sont servi à des fins de pouvoir.
A l'origine, la croyance en Dieu a été un transfert par ignorance. L'homme ne pouvait pas soupçonner la composante immatériel de la matière, le potentiel créatif de la matière et tous les miracles dont elle est capable. Il a alors opéré un transfère pour attribuer ce formidable pouvoir à une entité occulte qu'il a appelé Dieu.
Une fois ce transfère, cette idée lancée, plus personne n'a été capable de l'effacer et il est devenu impossible de rendre à la Nature ce qui appartient à la Nature.

Auteur : Pion
Date : 20 mars14, 11:43
Message :

benjamin59 a écrit : J'avais bien précisé constructif mais bon tant pis... La j'ai eu un commentaire avec aucune espèce de réponse

Je croyais mettre le doigt sur le bobo?

Faut croire que lorsque j'affirme que l'on croit a ce qui fait notre affaire, il ne s'agit que d'une croyance comme tant d'autres.

Auteur : septour
Date : 20 mars14, 15:03
Message : Croire

Nous sommes sensibles aux choses invisibles parce que nous arrivons de l'autre cote de la vie, le rideau tombe sur avant la vie incarnee. Mais le rideau n'est pas etanche et qq part nous avons le souvenir diffus d'avant la vie sur terre ou nous etions pres du pere.
Ce souvenir lointain et presque efface nous porte a CROIRE parce que nous ne savons plus

Auteur : benjamin59
Date : 21 mars14, 04:54
Message : Pour pion désolé c'était pas toi le problème mais XYZ, qui se contenter d'affirmer sans détailler ses propos et c'est cela que je trouve non constructif. Pour toi on croit parce qu'on espère le paradis, ou quoi que ce soit après la mort ?

Pour septour, pour toi ce qui pousse un homme à croire c'est qu'il à vécu autre part, prés de dieu si je comprend bien?
je ne comprend pas " avant la vie sur terre ou nous étions près du père" ? Si tu peux reformuler ou juste m'expliquer

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars14, 05:00
Message : bonjour.
la directrice de l'école ne me croit pas même mes amis, il me traitent de fou.

la semaine dernière j'ai raté un contrôle à l'école car je suis arrivé 2h en retard. Mais c'était normal car sur le chemin, j'étais seul présent et j'ai eu un peu peur, j'ai vu beaucoup de pièce de métal flottaient toutes seul dans les airs, certaines pièces sortait de la terre, puis elles se sont misent à s'assembler toute seul puis un moteur est apparu d'un coup, et là toutes ces pièces et objet qui flottaient seul ont créer une voiture, impressionnant mais personne me croit.

Auteur : benjamin59
Date : 21 mars14, 05:10
Message : Pour bragon, en tout cas nous somme d'accord pour dire que la religion a continuer même après que l 'Homme ai expliqué certain phénomène au début attribué à dieu, donc sont passer de surnaturel à naturel. puis que certains ont compris comment se servir de cette crédulité à défaut d'autre mot, pour prendre et garder le pouvoir?
Exemple des rois, papes et autres

Auteur : Luke180
Date : 21 mars14, 05:13
Message :

septour a écrit :Croire

Nous sommes sensibles aux choses invisibles parce que nous arrivons de l'autre cote de la vie, le rideau tombe sur avant la vie incarnee. Mais le rideau n'est pas etanche et qq part nous avons le souvenir diffus d'avant la vie sur terre ou nous etions pres du pere.
Ce souvenir lointain et presque efface nous porte a CROIRE aveuglement.....

Tu veux dire qu'il y a une vie avant la vie?

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars14, 07:02
Message : Le topic est : qu'est ce qui pousse à croire?
donc la vraie question est :

Dieu existe-t-il? Existe-il un créateur ou est-ce tout simplement le hasard et la science?

Auteur : Bragon
Date : 21 mars14, 08:54
Message :

believer78 a écrit :bonjour.
la directrice de l'école ne me croit pas même mes amis, il me traitent de fou.

la semaine dernière j'ai raté un contrôle à l'école car je suis arrivé 2h en retard. Mais c'était normal car sur le chemin, j'étais seul présent et j'ai eu un peu peur, j'ai vu beaucoup de pièce de métal flottaient toutes seul dans les airs, certaines pièces sortait de la terre, puis elles se sont misent à s'assembler toute seul puis un moteur est apparu d'un coup, et là toutes ces pièces et objet qui flottaient seul ont créer une voiture, impressionnant mais personne me croit.

Le problème quand on rejette la théorie de l'évolution, c'est qu'il reste à expliquer comment Dieu peut être aussi maladroit, car avant qu'apparaisse l'organe adéquat, apparaissent des milliards de milliards d'organes inutiles et de créatures non viables qui finissent par disparaitre. En d'autres termes, il faudra admettre que Dieu est aveugle et n'arrive au bon résultat qu'après des milliards de tentatives infructueuses. Car ces tentatives/échecs sont indéniables.
Il faudra aussi expliquer pourquoi Dieu a fait les ânes et ensuite pourquoi je ressemble à mon âne par les pieds, les oreilles et l'estomac. C'est quand même bizarre que Dieu fasse l'homme son chouchou à l'image de l'âne.
Tu vois, quand on rejette ces théorie là, ça devient encore plus compliqué à expliquer.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars14, 09:20
Message : Je vois que tu te moques de moi (selon tes smileys), que tu n'arrives pas à croire cette situation possible.

Mais c'est moi qui me moque de toi.
Tu n'arrives pas à croire le simple fait que des pièces en métal puissent apparaitre seul de nulle part pour former une SIMPLE voiture
et tu oses croire que tout cet univers soit venu par hasard.

Auteur : septour
Date : 21 mars14, 09:24
Message : LUKE
OUI, il y a une vie apres la vie. La pratique du spiritisme me l'a confirmee.

Auteur : Bragon
Date : 21 mars14, 09:42
Message :

believer78 a écrit :Je vois que tu te moques de moi (selon tes smileys), que tu n'arrives pas à croire cette situation possible.

Mais c'est moi qui me moque de toi.
Tu n'arrives pas à croire le simple fait que des pièces en métal puissent apparaitre seul de nulle part pour former une SIMPLE voiture
et tu oses croire que tout cet univers soit venu par hasard.

Au lieu de dire que je me moque de toi, tu ferais mieux de relire ce que j'ai écrit.
Il est aujourd'hui scientifiquement indéniable que les créatures telles que nous les connaissons sont le résultat d'un nombre incalculable de tentatives.
Je ne parle pas de ce que je crois qui n'a de toute façon aucune importance et je ne dis pas que j'ai raison. Je dis que si l'on rejette les théories de l'évolution et de la sélection naturelle, il faudra nécessairement et logiquement admettre que c'est Dieu qui tâtonne et qui se trompe des milliards de milliards de fois avant d'arriver au bon résultat. C'est à ça qu'il fallait répondre.
Dieu je sais bien qu'il existe, tout dépend de la façon dont je le définis

Auteur : septour
Date : 21 mars14, 12:20
Message : DIEU et nous sommes une seule et meme personne, sauf lorsque nous sommes dans un corps, car alors le fait de naitre change notre personnalite; personnalite que nous forgeons a coup d'experiences et d'apprentissages au cour d'une vie incarnee. c'est cette personnalite qui COMMANDE, notre personnalite de tjrs est en retrait et INFLUE seulement.

OUI, il y a eu CREATION, non pas d'un troupeau d'elephants ou de buffles, ou autre, mais bien d'une premiere CELLULE que la VIE Habitera, la VIE c'est DIEU et DIEU c'est NOUS et LUI(NOUS sous des myriades de formes: TOUT ce qui vit.) Ensuite suivra une evolution sous surveillance ....Mais ce sera toujours la creation....EN MARCHE.

Auteur : septour
Date : 21 mars14, 12:36
Message : POUR BENJAMIN
La vie ne s'arrete jamais, nous naissons puis mourons et renaissons encore et encore, et chaque fois nous laissons le souvenir de qui nous sommes reellement.. Nous mourons pour ne pas encombrer la terre qui ne pourrait pas soutenir des dizaines de milliard de vies.
Nous participons a un dessein immense qui s'etend a l'univers dans son entierete et ce de notre plein gre, nous sommes en etroite collaboration avec DIEU.

Auteur : Boemboy
Date : 21 mars14, 22:27
Message : Vous n'imaginez pas les sentiments que produisent vos paroles de croyants sur un esprit d'athée...Une énorme distance !

Auteur : Bragon
Date : 21 mars14, 22:55
Message :

septour a écrit :POUR BENJAMIN
La vie ne s'arrete jamais, nous naissons puis mourons et renaissons encore et encore, et chaque fois nous laissons le souvenir de qui nous sommes reellement.. Nous mourons pour ne pas encombrer la terre qui ne pourrait pas soutenir des dizaines de milliard de vies.
Nous participons a un dessein immense qui s'etend a l'univers dans son entierete et ce de notre plein gre, nous sommes en etroite collaboration avec DIEU.

Oui, mais c'est sans doute la vie qui est en toi qui parle ainsi pour elle-même. Dans ce cas, elle a raison, la vie continue et ne s'arrête pas, et même si elle s'arrêtait elle reprendrait ici ou là. Mais je ne vois pas pourquoi elle emporterait avec elle et s'encombrerait éternellement de Septour, alors qu'elle peut trouver mieux et n'a que l'embarras du choix pour se loger ailleurs.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars14, 01:52
Message : http://www.dieu-existe.com/foi-liberte.php

http://tarjama.over-blog.com/categorie-876496.html

allez lire un peu dessus, ne serait-ce que pour la culture général.

Auteur : septour
Date : 22 mars14, 10:51
Message : Pour BRAGON
LIS LE LIVRE QUE JE TAI INDIQUE, STP!!! Tu derailles qq peu!

Auteur : Bragon
Date : 23 mars14, 10:43
Message :

septour a écrit :Pour BRAGON
LIS LE LIVRE QUE JE TAI INDIQUE, STP!!! Tu derailles qq peu!

Il est possible d'échafauder des milliards de sénarii et chacun retient ce qui le contente, mais ça reste toujours un scénario et rien qu'un scénario qu'on entreprend par la suite de nourrir et de conforter en faisant appel à toutes sortes d'arguments qu'on emprunte à n'importe quoi et à n'importe qui, à ses désirs, à des pseudo-sciences, à la superstition, aux gougous, à des savants ayant échangé une poignée de mains avec Dieu, etc......mais tout cela n'est que fantasmes.
Ce qui nous pousse à croire, ce que nous croyons, ce sont les idées mêmes qu'on s'est mis en tête. Personne ne croit en Dieu, mais seulement aux idées dont il s'est rempli lui-même la tête....et qui n'ont rien à voir avec la vérité.
Tout nous trompe, y compris nous-mêmes. C'est que Dieu est demeuré au ciel, et c'est le diable qu'il a dépêché sur Terre.
Par Saint-Bragon.

Auteur : benjamin59
Date : 24 mars14, 11:21
Message : j'aime bien ta version bragon je crois c'est l'une des plus proches de la mienne

Auteur : pauline.px
Date : 25 mars14, 03:48
Message : Bonjour Benjamin 59

benjamin59 a écrit : qu'est qui pousse un non croyant à finalement croire en un dieu ?

Le doute vis à vis du catéchisme matérialiste dont les médias de tous bords et les intellectuels de tous bords nous inondent.

C'est trop unanime, trop peu étayé et trop méprisant vis à vis des croyants pour ne pas éveiller les soupçons.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : ChristianK
Date : 26 mars14, 05:04
Message :

benjamin59 a écrit :Bonjour à tous
Je sais qu'il y a des athées dont je fais parti qui ne croient pas en Dieu juste parce qu'il n'y a aucune preuve d'après moi que dieu n'est pas une invention de l'Homme(... ) : pour moi dieu à était inventé par les hommes, et cela à était une idée de génie, juste pour contrôler les peuples CONSTRUCTIVE

Ce raisonnement est très facilement réversible avec au moins le même degréde vraisemblance:
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu pcq il n' y a aucune preuve que cette inexistence n'est pas une invention humaine. Et cette inexistence était une invention de génie pour échapper à tout controle juste et rationnel et pour justifier les passions anarchiqueS animalisantes.

Auteur : ChristianK
Date : 26 mars14, 05:12
Message :

pauline.px a écrit :
Le doute vis à vis du catéchisme matérialiste dont les médias de tous bords et les intellectuels de tous bords nous inondent.
C'est trop unanime, trop peu étayé et trop méprisant vis à vis des croyants pour ne pas éveiller les soupçons
pauline

de toute facon c'est probablement en lien avec l'animalisation consumériste, donc des pulsions inférieures à considérer de très haut.

Auteur : Boemboy
Date : 26 mars14, 06:29
Message : Ce raisonnement est très facilement réversible avec au moins le même degréde vraisemblance:
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu pcq il n' y a aucune preuve que cette inexistence n'est pas une invention humaine. Et cette inexistence était une invention de génie pour échapper à tout controle juste et rationnel et pour justifier les passions anarchiqueS animalisantes.[/quote]

Je ne vois pas le même degré de vraisemblance.

A l'origine de toute religion il y a un homme qui se présente comme le porte-parole de dieu et cela depuis que les hommes sont croyants. Il y a là une forte présomption que ces porte-parole inventent l'existence de ce dieu.

Quelle réalité aurait poussé des hommes à "inventer l'inexistence de dieu" ?

La seule alternative est : croire que l'homme a rapporté la parole de dieu ou croire qu'il l'a inventée.

Quand quelqu'un prétend qu'une chose est vraie, c'est à lui de le prouver. Ce n'est pas aux autres de prouver que c'est faux !

Auteur : Boemboy
Date : 26 mars14, 06:52
Message : Qu'est-ce qui pousse à croire ?
Principalement la tradition.

Quand on grandit dans un contexte religieux on épouse naturellement la religion de son environnement. On n'a jamais vu dans une famille catholique pratiquant, un enfant développer spontanément une croyance musulmane.
Le pourcentage de croyants issus de familles croyantes est largement majoritaire.

Inversement, on observe aujourd'hui que les enfants éduqués sans référence à une religion restent athées.

Les jeunes adultes qui rencontrent les religions changent rarement de position. Ceux qui se convertissent à une autre religion que celle d'origine sont peu nombreux.

La philosophie en classe de terminale aborde les questions de la vie en société: je n'ai jamais entendu parler d'un élève qui ait été converti, à une religion ou à l'athéisme, par cet enseignement. Pourtant, dès qu'on aborde ces sujets, les discussions sont violentes et les arguments nombreux... S'il y a conversion à un moment de la vie, c'est toujours par une démarche personnelle, même si une rencontre s'est révélée déterminante.

Ceux qui sortent d'un milieu anti-religieux restent rarement athées. Quand ils se posent des questions par rapport à la religion combattue par leurs parents, ils se convertissent à une religion...ou une secte !

Auteur : ChristianK
Date : 26 mars14, 10:28
Message : Boemboy

Je ne vois pas le même degré de vraisemblance. 

A l'origine de toute religion il y a un homme qui se présente comme le porte-parole de dieu et cela depuis que les hommes sont croyants. Il y a là une forte présomption que ces porte-parole inventent l'existence de ce dieu.

Quelle réalité  aurait poussé des hommes à "inventer l'inexistence de dieu" ?
 est : croire chose est vraie, c'est à lui de le prouver. Ce n'est pas aux autres de prouver que c'est faux !

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sur le fardeau de la preuve concernant l'existence du dieu des philosophes voir le fil
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24446.html
l'athee croit que l'atheisme est vrai, et qu'il est vrai que le théisme est faux, il doit donc prouver cette vérité.

A noter que le début de ce fil parle de dieu en général donc incluant le dieu des philosophes (et aussi du sens commun), non d'abord celui des religions révélées.
Et l'argument du fil pour soutenir l'invention n'est pas qu'il y ait eu des prophètes , ce qui d'ailleurs ne prouve rien, cela dépend du prophète (arg. D'autorité ou arg. Ad hominem, le xt et rael c'est pas pareil), mais c'est qu'il n' y aurait pas de fondement à l'existence de dieu!!!
La prémisse (majeure) c'est les propositions sans fondement qui sont affirmées impliquent une invention; la prémisse mineure c'est que le théisme , philosophique ou religieux, n'a pas de fondement, donc etc.
Alors bien sur pour l'athéisme c'est pareil tant qu'il n'a pas plus de fondement: l'athéisme n'est pas prouvé donc il invente une inexistence. 

Référer à l'histoire des religions est non pertinent dans la structure de cet argument de pure logique formelle.  

Auteur : ChristianK
Date : 26 mars14, 10:34
Message : Ps. Du pt de vue sociologique c'est la tradition qui principalement pousse le sens commun à dire que le parricide est un crime abominable. So what? Un complot des vieux??

Auteur : Boemboy
Date : 27 mars14, 08:59
Message : Référer à l'histoire des religions est non pertinent dans la structure de cet argument de pure logique formelle.  [/quote]

Le dieu des philosophes a-t-il existé avant les religions ? Ne serait-il pas né d'une étude philosophique des religions ?

Auteur : ChristianK
Date : 27 mars14, 10:37
Message : Très difficile, probablement impossible à dire. La philo n'est que la raison naturelle, a peu près le bon sens commun, poussé à l'extrême, alors les religions constituées ont du avoir quelques spéculations du bon sens , proto ou préphilosophiques à propos dun possible auteur de l'univers. Il se peut aussi, en même temps, que la très grande dureté de la vie ait causé un besoin irrépressible d'aide surnaturelle.
Mais la question pourquoi demeure essentiellement philosophique, même à un stade embryonnaire.

Auteur : pauline.px
Date : 27 mars14, 11:58
Message : Bonjour ChristianK

Juste un mot

ChristianK a écrit :Alors bien sur pour l'athéisme c'est pareil tant qu'il n'a pas plus de fondement: l'athéisme n'est pas prouvé donc il invente une inexistence. 

Veuillez me pardonner si je trouve que "Inventer une inexistence" ne me semble pas équivalent à "inventer une existence".

Il me semble que si l'athéisme ne croit pas devoir assumer le fardeau de la preuve c'est principalement en raison du principe du rasoir d'Ockham.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ChristianK
Date : 28 mars14, 03:12
Message : Non car le rasoir d'ockham, ou principe de parcimonie, ne justifie que l'abstention , la non affirmation. Or l'atheisme authentique est l'affirmation de l'inexistence de dieu.

Ockam: je ne dis pas que dieu existe
atheisme: je dis que dieu n'existe pas

ce pt est le principal du fil ci bas sur le fardeau de la preuve et l'ambiguité de formules telles je ne crois pas en dieu.

Auteur : Bragon
Date : 28 mars14, 11:09
Message : Nous cherchons à fuir cet univers et les conditions qu'il nous impose.
Nous le refusons.
Alors pour le rejeter nous le déclarons provisoire et nous lui substituons une autre Entité: Dieu, que nous déclarons définitif et éternel.
Dieu n'est rien d'autre qu' un autre univers que nous modelons et idéalisons selon nos rêves pour remplacer celui-ci.
Croire c'est chercher une autre réalité.
Si nous avions été parfaitement heureux, on ne se serait certainement pas soucié de Dieu.
Mais Dieu s'il existe est futé, il a fait l'univers cruel pour nous pousser à penser à Lui.

Auteur : lucifuge
Date : 02 avr.14, 09:14
Message : Bonsoir

Il est certain que toute religion, quelle qu'elle soit, ne repose à l'origine que sur du folklore, mythes et légendes. Ce n'est pas un manque de respect ou quelconque cynisme. Par ailleurs, quelle religion peut se targuer de la vérité. Les nuances n'existent que par les différences culturelles. Les Chinois, relativement nombreux, ne sont en majorité ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs. Peut-on dire qu'ils ont torts?

L'être humain, par sa conscience de lui-même, a peur de mourir et donc, s'inquiète de la survivance de son esprit ou de sa conscience. La religion peut être d'un réconfort certain face à l'épreuve ultime. J'ai pu remarqer, par expérience, que les plus farouches athées pouvaient se rapprocher de certaines croyances en fin de vie.

En revanche, il est prouvé qu'être croyant rend plus heureux. C'est assez logique: Il paraît plus difficile de "lutter" face aux épreuves de la vie avec l'aide d'une croyance que par un pragmatisme pur et dur.

Pour ma part, je ne crois en aucun dieu, ni religion, ni philosophie exotique. Je ne ressent aucun besoin d'aide religieuse. Pourtant, j'ai les mêmes craintes de passer outre-tombe. Mes "croyances", qui ne sont pas des certitudes, m'aident parfois...

Aussi, et en conclusion, je pense que seule la peur de mourir pousse à croire. Les religions structurées car anciennesc ne sont que les réceptacles de cette peur.

Auteur : pauline.px
Date : 06 avr.14, 06:13
Message : Bonjour ChristianK

ChristianK a écrit :Non car le rasoir d'ockham, ou principe de parcimonie, ne justifie que l'abstention , la non affirmation. Or l'atheisme authentique est l'affirmation de l'inexistence de dieu.
Ockam: je ne dis pas que dieu existe
atheisme: je dis que dieu n'existe pas
ce pt est le principal du fil ci bas sur le fardeau de la preuve et l'ambiguité de formules telles je ne crois pas en dieu.

Sans doute avez-vous raison que Ockham ne pose pas vraiment d'affirmation.
Toutefois il invite à écarter le recours à dieu dans toutes les démarches du style "cause première" ou "bouche-trou".
En somme, avec le principe de parcimonie, le dieu ne peut pas avoir pour seule vertu de rendre notre univers et nos existences plus intelligibles.

Toutefois, je note que l'athéisme n'est pas le refus radical de tout arrière-plan invisible.

L'athéisme est, le plus souvent, une option singulière qui vise exclusivement l'idée banale d'un dieu personnel.
Des tas de gens croient que dieu n'existe pas mais meublent le réel d'un arrière-plan invisible où interagissent des forces et des structures mystérieuses qui influencent notre existence.

Refuser par principe tout ce qui n'est pas démontré par la science frise l'absurde et, par conséquent, refuser toute éventualité d'un arrière plan invisible serait illégitime à mes yeux.
Mais ce refus radical tout azimut n'est pas l'athéisme.
Refuser non pas tout un champ de possibilités mais exclusivement l'idée banale du dieu personnel me paraît tout à fait comparable à refuser l'idée de l'existence des licornes roses.
Au plan logique, le refus (en attendant une preuve) de l'existence de la licorne rose est-il d'une autre nature que le refus (en attendant une preuve) de l'existence de Y.HWH ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ChristianK
Date : 18 juil.14, 08:30
Message : oui il y a une différence essentielle et la licorne rose est un mauvais exemple car nous savons déjà l'origine imaginaire du concept (comme la question de l'exsitence réelle du père noel); un meilleur exemple serait l'existence d'extraterrestres ou de certains phénomènes paranormaux.
De plus le Dieu des philosophes n'est pas nécessairement personnel au sens xtien. Or l'athéisme est la négation du Dieu des philosophes aussi.

Auteur : ChristianK
Date : 18 juil.14, 08:46
Message :

lucifuge a écrit :Bonsoir

Il est certain que toute religion, quelle qu'elle soit, ne repose à l'origine que sur du folklore, mythes et légendes. Ce n'est pas un manque de respect ou quelconque cynisme. Par ailleurs, quelle religion peut se targuer de la vérité. Les nuances n'existent que par les différences culturelles. Les Chinois, relativement nombreux, ne sont en majorité ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs. Peut-on dire qu'ils ont torts?

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En revanche, il est prouvé qu'être croyant rend plus heureux. C'est assez logique: Il paraît plus difficile de "lutter" face aux épreuves de la vie avec l'aide d'une croyance que par un pragmatisme pur et dur.

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Aussi, et en conclusion, je pense que seule la peur de mourir pousse à croire. Les religions structurées car anciennesc ne sont que les réceptacles de cette peur.

Bragon a écrit :Nous cherchons à fuir cet univers et les conditions qu'il nous impose.
Nous le refusons.
Alors pour le rejeter nous le déclarons provisoire et nous lui substituons une autre Entité: Dieu, que nous déclarons définitif et éternel.
Dieu n'est rien d'autre qu' un autre univers que nous modelons et idéalisons selon nos rêves pour remplacer celui-ci.
Croire c'est chercher une autre réalité.
Si nous avions été parfaitement heureux, on ne se serait certainement pas soucié de Dieu.
Mais Dieu s'il existe est futé, il a fait l'univers cruel pour nous pousser à penser à Lui.

Ces arguments sont seulement généalogiques (origine mentales des propositions, plutot que fondements) et ils ne prouvent rien d’essentiel sinon que la religion répond à certains besoins. Or ce n”est pas pcq une chose répond à un besoin qu’elle n’existe pas. Si le besoin est un besoin de la raison il est probable au contraire que la chose existe, c’ est un des arguments probabilistes de l’apologétique classique.

On peut très bien renverser l’argument ci-haut : nous cherchons à fuir les conditions futures de l’au-delà qui nous menacent, nous les refusons.Alors nous inventons une autre irréalité, une inexistence imaginaire (celle de Dieu) selon nos rêves. Si notre éternité ne nous avait pas inquiété on ne serait certainement pas soucié de l’athéisme.

Et confondre religion et mythologie est une pétition de principe. Les faits historiques interviennent aussi et massivement. Enfin l'argument d'autorité religieux n'est pas égal pour tous les prophètes, seuls certains sont crédibles et retenus. Dire que toutes les religions se valent est gratuit.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.14, 09:38
Message : Ce qui me pousse à croire : Dieu lui-même ^^

Beaucoup d'athées ont seulement refusé le Dieu chrétien/musulman ou juif, sans réfléchir sur l'éventualité d'un Dieu à la manière des déistes/panthéistes comme le dit bien christianK. C'est mon cas, je témoigne que c'est possible. Je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté par les religions; mais j'ai ma propre conception de Dieu selon mon expérience personnelle. La théorie athée qui dit que des molécules se sont mélangés au hasard pour formé l'univers, les galaxies, la conscience, l'intelligence etc... est fausse et totalement incohérente.

Après quelques minutes de réflexion on se rend bien compte que ce n'est pas possible.

Auteur : Boemboy
Date : 18 juil.14, 10:48
Message :

deTox a écrit :Ce qui me pousse à croire : Dieu lui-même ^^

Beaucoup d'athées ont seulement refusé le Dieu chrétien/musulman ou juif, sans réfléchir sur l'éventualité d'un Dieu à la manière des déistes/panthéistes comme le dit bien christianK. C'est mon cas, je témoigne que c'est possible. Je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté par les religions; mais j'ai ma propre conception de Dieu selon mon expérience personnelle. La théorie athée qui dit que des molécules se sont mélangés au hasard pour formé l'univers, les galaxies, la conscience, l'intelligence etc... est fausse et totalement incohérente.

Après quelques minutes de réflexion on se rend bien compte que ce n'est pas possible.

A part ta réflexion, qu'est-ce qui te prouve que la théorie athée que tu semble ignorer est fausse ?

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 07:25
Message : il est parfaitement exact que la pour la clarté il faut distinguer l`athéisme (affirmation d`inexistence de dieu) de l`irréligion (pas d`intervention divine révélée dans l`` histoire, pas de prières, etc.).
Cependant si on prend le mot preuve au sens large, eg. de fondement, incluant les indices et probabilités, certains arguments dàutorité des religions révélées constituent des fondements que làthéisme est faux. Argument d`autorité= telle proposition est vraie pcq son locuteur , eg. un prophète extraordinaire etc., est digne de foi. Or le Xt et Mahomet disent que Dieu existe. Donc làthéisme est probablement faux. C`est un argument.