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Auteur : ami de la verite
Date : 04 mai14, 22:33
Message :

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Tu fais une erreur de raisonnement. Par connaissance du bon et du mauvais, il ne faut pas penser le mauvais comme l'existence du vol, du meurtre, de la convoitise, du mensonge, de l'iidolatrie, etc... que condamnait la Loi donnée à Moïse qui rendaient les transgressions manifestes puisque ces transgressions provenaient du péché donc un acte d'illégalité or le péché n'existait pas encore quand Dieu créa Adam et sa femme. Pas plus que n'existait en l'homme une tendance au péché en germe, puisque il fut crée à l'image de Dieu, et Dieu est saint et il est aussi un Dieu de justice, il a fait l'homme droit.

Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme désobéir à cet ordre amène la mort, le retour au néant. Et le bon comme d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ainsi la désobéissance à l'ordre donné (la voix de Jéhovah) signifiait manquer le but de l'existence d'Adam, le but de la vie éternelle.: c'est là la définition du péché.

Et c'est justement en transgressant cet ordre que le péché est ainsi apparu en l'homme - Romains 5:12.

Le salaire du péché étant la mort (romains 6:23), on comprend donc que la mort n'est pas une bonne chose. Il suffisait à Adam de continuer d'avoir confiance en son Créateur et de respecter ainsi sa Volonté. Car que manquait-il à Adam dans le jardin d'Eden ? Rien, tout le bonheur que Dieu avait prévu pour l'homme, toutes les conditions paradisiaques étaient réunies.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 08 mai14, 02:43
Message : Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mai14, 05:26
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Si ton père plein d'amour te dit : si tu mets ta main dans le feu, tu seras très gravement brûlé. Tu as besoin d'autre chose pour le savoir ou tu te dis : je vais mettre ma main dans le feu ?

Pareillement, Adam savait que si il désobéissait, il mourrait, avait-il une raison de ne pas faire confiance à son Créateur qui lui a donné tout le nécessaire pour son bonheur ?

Dieu a crée les animaux avec un cycle de vie déterminé, par contre pour l'homme il ne l'a pas crée avec un cycle de vie finie, mais un cycle de vie de durée indéfinie. Les animaux meurent parce que chez eux c'est naturel, nous nous mourrons parce que nous avons hérité de la nature pécheresse qu'à revêtu le premier couple suite à la désobéissance, nature qui nous est transmise à tous.-Romains 5:12

On meurent parce que il n'y a pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche, et que le salaire du péché c'est la mort - 1Roi 8:45, Romains 6:23

A la mort, plus rien. tes pensées périssent (psaumes 146:4), donc il n'y a pas à s'inquiéter d'une tentation par le diable après la mort. Le jardin d'Eden était le paradis terrestre prévu par Dieu pour l'homme.

Beaucoup de questions de ta part mais restons concentrer sur le sujet, STP

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 08:49
Message : @deTox: ton raisonnement est juste, c'est celui de ami de la vérité et du 3/4 de la chrétienté qui est incohérent.

Auteur : philippe83
Date : 08 mai14, 20:27
Message : Bonjour Zippy.
Donc c'est mieux de désobéir à Dieu? En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...
Et même Satan à raison! "vous connaitrez le bien et le mal" et "vous serez comme Dieu" (Gen 3:1-5) Finalement puisque le "bonheur" est lié à la désobéissance à quoi sert-il de donner un ordre 'tu ne devras pas en manger" (Gen 2:16,17) et les conséquences:"tu mourras"?

Donc Dieu n'est pas sérieux quand il parle ou quand il donne un ORDRE! d'un côté: ne manger pas du fruit de l'arbre sinon c'est la mort de l'autre oui, oui vous pouvez en manger c'est prévu et c'est même mieux puisque vous connaitrez le bien et le mal et vous serez comme moi et même Satan mon ennemie à raison!

Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Paul réfute tous cela! Rom 3:8 montre que faire le mal pour qu'il arrive du bien est une condamnation!

Par conséquent si Adam et Eve avaient obéis et ce par amour pour leur Père et créateur, Dieu les auraient bénis éternellement ainsi que l'humanité qui suivrait et la paradis terrestre aurait été établit. La mort et l'imperfection ainsi que la condamnation du sol et tout ce qui vit dessus n'auraient jamais existé!(Gen 3:16-19)

Zippy c'est facile de dire que le discours d' ami de la vérité est incohérent mais les faits bibliques ne vont pas dans tons sens.Donc...
A+

Auteur : Mormon
Date : 08 mai14, 21:06
Message :

philippe83 a écrit : Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 22:18
Message :

philippe83 a écrit :En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...

Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 mai14, 04:01
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 08:08
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ??

Un ange est devenu Satan (ce qui veut dire celui qui s'oppose) en s'opposant au dessein de Dieu et en le traitant de menteur auprès d'Eve.

deTox a écrit :Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ?

Les animaux n'ont pas été faits à l'image de Dieu.

deTox a écrit : Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Auteur : BenFis
Date : 09 mai14, 08:30
Message : Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Et puisqu'au moment de manger du fruit défendu Adam n'avait pas encore découvert la notion du bien et du mal, c'est simplement qu'il a fait un pari sur l'avenir qui a tourné à son désavantage… ainsi qu'au notre.

Auteur : zippy
Date : 09 mai14, 08:40
Message :

Estrabolio a écrit :Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Sauf que c'est impossible d'aimer sans connaitre le bien et le mal.

Auteur : philippe83
Date : 09 mai14, 08:58
Message : Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!
Et si Adam avait finalement fait le bien en désobéissant comme tu le laisse entendre ainsi que ta religion, il n'aurait pas été punis de mort et connus la souffrance (Gen 3:16-19) qui étaient justement les conséquences de leur acte et non une bénédiction!.
Enfin Rom 3:8 et Esaie 5:20 le prouvent: faire l'expérience du mal et dire c'est bien mène à une condamnation!

Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

Dans le récit de la Genèse celui qui à ouvert à la voie de l'indépendance c'est l'ennemie de Dieu ! Voulez-vous lui donner raison?
A vous de voir...

Auteur : Mormon
Date : 09 mai14, 10:15
Message :

philippe83 a écrit : Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

J'ai dit ce que je pensais de votre attitude. Je persiste et signe.

Amusez-vous bien !

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 20:23
Message :

BenFis a écrit :Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:21
Message :

philippe83 a écrit :Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!

D'ailleurs il est dit que Dieu est amour (1Jean 4:8) mais aussi que ceux qui aiment Dieu sont ceux qui observent ses commandements. l'homme (mâle et femelle) ayant été fait à l'image de Dieu, n'étaient-ils donc pas capable comme certains le suggèrent ici d'observer son commandement ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:24
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Vraiment ? Ce n'est pas ce que dit le passage, ce passage dit simplement qu'auparavant ils ne prenaient pas honte de leur nudité mais qu'avoir péché donc l'un comme l'autre avoir perdu l'état de sainteté pour endosser la personnalité charnelle qui s'oppose à Dieu prirent honte de leur nudité.

Ce passage permet de déduire non pas qu'Adam et Eve avaient acquis la connaissance mais qu'au contraire ils s'en étaient éloignés tout comme ils s'étaient éloignés désormais de la pureté, de la sincérité, et de la droiture prévue par Dieu pour l'humanité.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:35
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Objection monsieur Mormon,

Il est bien dit que dieu créa l'homme à son image, mâle et femelle (Genèse 1:26,27),

(Genèse 1:26-28) [...] Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ...27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28  [...]

Il amena donc la femme à Adam après l'avoir fait et Adam l'a reconnu comme étant la chair de sa chair et les os de ses os,:

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Ainsi Dieu instaura le mariage qu'il bénit :
(Genèse 2:24, 25) [...] C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair 25 Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et pourtant ils n’en prenaient pas honte.

(Genèse 1:28) [...] Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre [...]

Donc dans le dessein de Dieu, il ressort qu'Adam et Eve devaient avoir des enfants sans passer par le péché, la désobéissance.

En effet, comment l'homme pourrait quitter son père et sa mère (Adam et Eve en l'occurence) pour prendre femme si Adam et Eve ne pouvaient pas avoir d'enfants sans passer par la désobéissance ? Dieu n'a pas attendu qu'Adam et Eve transgressent pour bénir leur mariage, n'est-ce pas ?

De plus le 7ieme jour fut rendu sacré et béni, pour le bien de l'humanité, où donc Dieu ici laisse entendre qu'il fallait la désobéissance pour pouvoir avoir des enfants ou connaitre le bonheur ou savoir que Dieu est bon ou produire le fruit de l'esprit ?

(Genèse 2:3) [...] Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire [...]

D'ailleurs au sujet du 7ieme jour il est bien précisé :*de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire autrement dit, le péché et la désobéissance ne faisaient pas partis des oeuvres que Dieu a crée dans le but de faire. Puisque dieu se reposait désormais de tout ce qu'il avait produit et mis en place.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:46
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).

Zippy, je ne comprends pas trop ta logique, Dieu donne un ordre à Adam :
(Genèse 2:16, 17) [...] Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger [...]

C'est donc bien que Dieu ne veut pas qu'Adam en mange. Ton père te dit : ne touche pas à ma carte bleue ce n'est pas pour dire qu'il veut que tu lui prennes sa carte bleue, n'est-ce pas ?

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Ce qui signifie que tant qu'Adam ne désobéit pas à l'ordre il est sûr de pouvoir continuer de vivre.

Alors explique moi zippy, était-ce vraiment la volonté de Dieu que l'homme, tant qu'Eve qu'Adam transgressent son ordre ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 00:04
Message : Ami de la vérité a dit :

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 00:18
Message :

Estrabolio a écrit : Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Tu parlais effectivement de confiance et non d'obéissance.
Et moi, je me contentai de faire un amalgame avec ce qui se disait plus haut (sans répondre exclusivement à ton message).

Cela dit, l'obéissance ou la désobéissance peut évidemment découler de la confiance ou de l'amour, mais aussi de la crainte ou de la haine.
Comment savoir quel était l'état d'esprit d'Adam à ce moment là?

Se sachant de toute façon mortel en tant qu'être vivant constitué d'un corps physique, il est bien possible que l'accession à la connaissance du bien et du mal ait dû peser plus lourd dans la balance que sa confiance en Dieu.

Mais en affirmant que "la confiance va au-delà de la notion de bien ou de mal" cela laisse entendre qu'il n'est ni bien, ni mal, de ne pas faire confiance en Dieu…!?
Ou que c'est toujours mal de ne pas lui faire confiance car Dieu serait par définition infaillible…!?

Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:33
Message :

Mormon a écrit :Ami de la vérité a dit :
La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Excusez moi Mormon, mais où lisez-tu que Dieu laissait un choix à Adam ?
(Genèse 2:16, 17) [...] Dieu IMPOSA AUSSI cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Quand tu imposes, laisses-tu le choix ? Non, il lui a dit "tu mourras à coup sûr". C'est pas vraiment un choix quelque part mais bien la prérogative d'un souverain, d'un roi qui légifère. Dieu avait-il tord d'imposer cet ordre ?

Si on en croit Satan, oui. Mais Satan a-t-il dit la vérité ? - voir Jean 8:44.

Ps : pourriez-vous m'expliquer en quoi ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7) est la véritable parole de Dieu plutôt que la bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:50
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 07:02
Message :

adlv a écrit :ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7)

1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:12
Message : Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:13
Message :

zippy a écrit : 1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Le livre dit de Moïse c'est le pentateuque (Genèse - Exode - Lévitique - Nombres - Deutéronome). Mais les livres tels que l'apocalypse de Moïse ou encore "Moïse" n'est pas de Moïse. Inexistant du canon juif à l'époque de Jésus et des premiers chrétiens.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:18
Message :

deTox a écrit :Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Et bien deTox, remercions donc Adam d'avoir plongé l'humanité dans la violence qui découle de la perversion et de la méchanceté. C'est incroyable de lire de telles choses, remercions donc Adam car sans lui il n'y aurait pas eu 200 ou plus de filles séquestrées par le groupe Boko Haram qui lui-même n'aurait jamais pu voir le jour sans l'action d'Adam.

Oui remercions Adam par qui le viol de plus en plus fréquent des femmes et les violences en tout genres peuvent se multiplier... remercions Adam de nous avoir rendu très très très con et très très très méchant. Mais franchement vous trouvez cela normal de vivre ainsi avec cette violence ? ai-je besoin que ma mère me frappe pour apprécier la joie du lait de ses mamelles ? Dois-je être un bébé secoué pour apprendre que la mort peut-être douloureuse ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:50
Message : adlv > Si ils n'avaient pas manger le fruit : tu ne serais pas là aujourd'hui. Tu n'aurais jamais vu le jour. Voilà pourquoi j'ai dis ça !

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 08:01
Message : De plus Adam à non seulement introduit la connaissance du mal, mais aussi du bien! Se concentrer que sur l'un des aspect de la médaille est un sophisme et une fraude intellectuel.

Le mal tel que tu le décrit adlv existait avant et après, simplement maintenant on en à connaissance. Le bien existait de la même façon avant et maintenant, mais maintenant on en à la connaissance. Ce n'est pas Adam qui à introduit le mal, c'est Satan qui là fait, Adam nous à donné la connaissance du mal, et donc de Satan, mais aussi la connaissance du bien et donc de Dieu, grâce à lui nous pouvons choisir le bien chose qui était impossible avant. Grâce à lui nous somme là, chose impossible avant.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 10:01
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 10:13
Message :

Estrabolio a écrit : Dieu est amour et il a fait l'homme à son image.

Il l'a fait physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:41
Message :

adlv a écrit : Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort." (Jacques 1:15)

Je reconnais donc que le manque de confiance en Dieu a pu faire partie du processus déclenchant. Mais il n'en reste pas moins que c'est l'acte de désobéissance (Romain 5:19) à un ordre divin précis (Genèse 2:16) qui a amené Dieu à prononcer la sentence.

Cet acte de désobéissance sans connaissance préalable du bien et du mal devait-elle faire l'objet d'une punition aussi lourde de conséquence que nous la subissons encore aujourd'hui?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 22:47
Message : Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 22:51
Message :

BenFis a écrit :
Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs.

Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:58
Message :

Estrabolio a écrit : Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Je comprends bien ta position, mais je n'y adhère pas entièrement.

L'amour et l'obéissance ne découlent pas forcément l'un de l'autre et peuvent prendre quelquefois des chemins différents. C'est le cas par ex. lorsqu'un intérêt (qui apparaît comme) supérieur entre en jeux.
Comme je l'ai dit, par ex., les enfants qui aiment leurs parents ne vont pas continuer à leur obéir toute leur vie. A un certain moment, ils prennent leurs propres décisions, contraire quelquefois à celles de leurs parents, ce n'est pas pour autant qu'ils les aiment moins.

Mais là où tu as raison, c'est que qu'il y a bien une notion de confiance qui peut entrer en jeux.
Il n'en reste pas moins que par l'acte de "désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs" (Romains 5:19) .

La notion du bien et du mal était-elle nécessaire à Adam pour commettre un acte de désobéissance considéré a priori comme mauvais par Dieu? — Que l'on réponde par oui ou par non à cette question, on se heurte à des contradictions.

Sauf peut-être à rejoindre le point de vue de Mormon qui laisse entendre, si j'ai bien compris, que Dieu ne considérait cette désobéissance ni en bien ni en mal mais simplement comme un choix qui devait se produire!?

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:00
Message :

deTox a écrit :Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:09
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose.
Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.
Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Auteur : septour
Date : 10 mai14, 23:21
Message : Ca n'a rien de biblique, mais plutot a trait a la derive religieuse dont le but ,toujours le meme est: LA PEUR ET LA CULPABILITE, pour mieux controler.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 00:06
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 00:24
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Bonjour Benfis,
Je vais reprendre un argument posté sur un autre forum.
Imagine une classe d'université, un prof fait une démonstration (de math pour faire plaisir à Ultrafiltre

) et là, un élève dit "vous vous trompez". Que va faire le prof ?
Si il fait taire l'élève, certains penseront qu'il l'a fait taire pour ne pas reconnaître une erreur, que l'étudiant avait raison.
La meilleure solution est donc que le prof demande à l'élève de descendre expliquer devant tous sa position. Il laisse à l'étudiant se ridiculiser et ensuite, il peut reprendre sa démonstration et si quelqu'un l'interrompt à nouveau, il pourra le faire taire sans que personne n'ait de doutes sur sa légitimité de prof.
Ici c'est la même chose : Satan a remis en cause la légitimité de Dieu à guider les humains, il a traité Dieu de menteur et Adam et Eve l'ont suivi. Au lieu de faire taire Satan, Adam et Eve, Dieu a laissé le temps a ces mauvais élèves de montrer leur incapacité à se diriger. Au moment prévu par Dieu, la démonstration sera arrêtée et Dieu remettra la classe en ordre.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le but que poursuit Dieu : régler le problème de manière définitive et permettre une paix éternelle entre Dieu et les hommes.

De plus, Dieu nous doit-il quelque chose ?
S'il nous donne 70 ou 80 ans de vie, n'est ce pas déjà un privilège ?
Dieu ne nous a rien pris, il n'a tout simplement pas donné plus à Adam et aux humains. C'est un peu comme si on reprochait à quelqu'un qui nous offre un repas de ne pas le faire tous les jours !
Au lieu de voir ce que Dieu fait pour vous, vous voyez ce qu'il n'a pas fait pour vous, c'est un peu ingrat, non ?
Enfin, si Dieu nous ressuscite, notre petite existence, nos souffrances, notre mort ne seront rien par rapport à l'éternité.
Alors regardons ce que nous avons, ce que nous pouvons avoir plutôt que de voir ce que nous n'avons pas.

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 00:59
Message : Bonjour DeTox,

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Cela commence par une recommandation "Ne mange pas du fruit de l'arbre du milieu sinon tu mourras de mort".

Le premier couple en mange et aussitôt il se passe quelque chose, puis quand D.ieu,béni soit-Il, arrive, cela ne s'arrange pas du tout...

Pour ce couple, ce n'était pas un mal, ce n'était pas un péché mais ce n'est pas rien non plus, au vu des conséquences.

Disons qu'ils sont passé outre un avis, "passer outre" cela s'appelle "transgresser".

La transgression n'a qu'un rapport second avec le Bien et le Mal, ou avec la morale.
Le problème de la transgression c'est qu'elle est toujours, par sa nature même, possible et si l'on se passe de morale alors tout transgresseur potentiel a simplement à arbitrer entre les avantages et les inconvénients de la transgression.
Tant que j'ignore la morale, si je ne suis contrôlée dans le train qu'une fois sur dix pour un ticket de 8 euros, j'ai intérêt à transgresser tant que l'amende ne dépasse pas 80 euros...
Si je vois "baignade interdite" il n'y a as besoin de me parler de Bien et de Mal.

Adam et Ève font une expérience : ils sous-estiment une recommandation de D.ieu, béni soit-Il.
Et ils ont tort.

Et c'est seulement plus tard que cette recommandation sera appelée ordre ou commandement.
Incidemment, je note qu'ils avaient déjà reçu un premier commandement qu'il n'ont, semble-t-il, pas eu le temps de mettre en pratique.

On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 01:22
Message :

pauline.px a écrit : On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

Bonjour Pauline,
Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine !
Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur.
Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.
Bon dimanche

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 02:09
Message : Bonjour, pauline

pauline.px a écrit : Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 02:53
Message :

Mormon a écrit : Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.
Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre. Pour l'instant, mis à part des promesses biblique, je ne vois rien venir...
Une chose est certaine, c'est que je ne vais pas remercier Adam & Eve pour leur prestation Edénique.

D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Il est plus probable que lorsque Dieu a fait l'homme "à son image", cela ne concernait que certaines propriétés particulières.
Je pense par ex., outre des qualités tels que l'amour, la bonté, la justice, à la liberté et la possibilité de vivre éternellement — donc rien à voir a priori avec une ressemblance physique.
Ou alors tu parles d'autre chose? si c'est le cas, merci de préciser.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 03:09
Message :

BenFis a écrit : Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre.

Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 03:20
Message :

Estrabolio a écrit : Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Bon c'est déjà ça!

Je pense néanmoins que Dieu y est pour quelque chose dans la production du vivant, l'homme y compris, sur cette Terre.
Sans aborder le problème de l'évolution du vivant, lorsque Dieu a généré Adam il y a 6000 ans je pense que des êtres humains vivaient et mouraient depuis des milliers d'années avant lui. Je tiens donc compte de cette donnée dans mon raisonnement.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 03:22
Message :

BenFis a écrit :D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Elle nous dit surtout beaucoup de choses, et nous n'en retenons que ce qui nous arrange sans chercher à comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 03:40
Message :

BenFis a écrit : Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.

Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 04:33
Message :

BenFis a écrit : Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

BenFils, deTox,

Vous faites une confusion. Dieu n'est pas injuste pour dire : "ton père a désobéi à mon ordre, et donc moi je te compte sa désobéissance bien que tu ne t'es pas rendu coupable de cela".

Réfléchissions si vous le voulez bien :
Dieu a crée l'homme à son image, or Dieu est saint, donc l'homme était saint lui aussi. Logique tu me diras mais il convient de le souligner ici.

Qu'est ce que la sainteté ? c'est synonyme de pureté dans les pensées, les mobiles du coeur, les désirs, c'est aussi synonyme de droiture dans les actions, les raisonnements, les décisions, c'est aussi synonyme d'absence de méchanceté, de perversité.

Dites moi, de toutes les espèces qui existent sur la surface du sol, l'espèce humaine n'est-elle pas celle qui agit de la pire des manières ? Elle va même jusqu'à s'autodétruire, se violenter elle-même et détruire son propre environnement et porter atteinte à la vie des autres espèces. C'est terrible et pourtant, il est dit qu'elle a été faite à l'image de Dieu. Est-ce normal, Dieu est-il un pervers ?

Examinons si vous le voulez bien : Dieu a donc crée et l'homme et la femme à son image. Donc l'un comme l'autre sont saints. Il impose un ordre à Adam qui le transmet à sa femme, Eve. Mais l'un comme l'autre désobéissent. Dieu va ensuite reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme plutôt que lui son Créateur qui fit aussi sa femme. Il expulse Adam et sa femme du jardin d'Eden.

Donc là tout est logique, Dieu a légiféré, il a imposé une loi à Adam, Adam transgresse cette loi et sa femme, et il en résulte la fin de l'accès à l'arbre de vie et l'accès au jardin en Eden. Conformément à la parole de Dieu.

Puis vient la naissance de Caïn et d'Abel, et à un moment donné le temps de l'offrande.
(Genèse 4:4, 5) Or, tandis que YHWH Dieu regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande

Et pourtant Abel bien que juste devant Dieu n'a pas eu le droit à avoir accès à l'arbre de vie et de retourner dans le jardin en Eden.

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

POURQUOI ? C'était là les deux premiers enfants d'Adam et Eve. Dieu pouvait-il leur reprocher d'avoir manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Non bien sûr.

Alors quoi ? Et bien regardez comment Caïn le premier-né d'Adam va réagir :
(Genèse 4:5) [...] Et Caïn s’enflamma d’une grande colère, et son visage s’allongea.

D'où vient cette colère, était-elle justifiée ? Mais que dit Dieu devant cela ? Lisons :
(Genèse 4:6, 7) [...] Alors YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Il y a le péché tapi à l'entrée , et vers toi est son désir. D'où vient ce péché ? Pas de la transgression à l'ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'est-ce pas ? Qu'est donc ce péché dont parle Dieu ?

De plus Caïn a-t-il pu le maitriser (le passage personnifie le péché un peu comme une bête sauvage prête à fondre sur sa proie) ? Manifestement non, puisque il est dit ensuite :

(Genèse 4:8) [...] Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua. - Mais Dieu n'avait-il pas mis en garde Caïn ? Ne lui avait-il pas dit :"Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? "quel besoin y avait-il à Caïn de chercher à s'élever et quel besoin avait-il donc à éviter de se laisser dominer par le péché ? Or si tu es vaincu (dominé) , c'est que tu es esclave car tu obéis à celui qui te domine n'est-ce pas ?

D'autre part, je prends un exemple : tu te mets en couple, mais ton premier fis se révèle mauvais, violent, insolent, désobéissant, ingrat, sans respect de ses parents, et j'en passe... ne seras-tu pas dans l'appréhension que tes autres enfants ne fassent de même ? C'est normal de penser cela, sans pour autant être fataliste. Les gens pensent ainsi. Et bien dans le cas qui nous occupe, il ressort que ce péché qui était tapi à l'entrée, c'est à dire en Caïn mais prêt à le dominer, c'est comme le dit Paul en Romains 7 est le résultat de la désobéissance d'Adam. Adam était-il encore saint ? Possédait-il encore sa condition originelle ? Ainsi comment désormais Adam et Eve percevaient leur nudité ? Avec honte ou sans honte ? Il y a-t-il de la honte dans la sainteté dont Dieu 'avait doté Adam et Eve ? Non n'est-ce pas ?

Que peux-ton déduire de tout cela ? Non pas que Dieu nous compte la faute d'Adam mais que la faute d'Adam a eu des conséquences incalculables sur la destinée de l'humanité. Comme il est dit en romains 5:12, nous sommes désormais tous par nature, par notre conception indigne de la vie éternelle, du paradis.

Dieu est-il injuste de ne pas nous avoir permis d'accéder au paradis ? Non il a bien vu les conséquences sur la personnalité humaine, les inclinations d'esprit et de coeur, et il a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité dès Genèse 3:15.

Alors la pilule est peut-être dure à passer, comme un suppositoire qu'on n'a pas envie de recevoir (désagréable n'est-ce pas ?), mais quand on voit l'histoire de l'humanité, quelle espèce agit aussi mal, de manière aussi violente, aussi perverse, aussi méchante que la nôtre ? Cette réalité est tellement criante que dire que l'homme fut fait à l'image de Dieu prêterait à la raillerie si Dieu est saint et amour. SAUF SI, sauf si effectivement Dieu n'a pas été injuste, et que la désobéissance d'Adam a produit quelque chose de très simple :

Adam fut crée en pleine innocence, il était saint, Adam a désobéit, il a perdu la sainteté mais il a reçu en retour le péché en lui (tendance qui va à l'encontre de la loi de Dieu), et comme il ne pouvait plus léguer ce qu'il n'avait plus c'est à dire la sainteté complète, la perfection, il ne pouvait que léguer ce qu'il avait désormais c'est à dire l'imperfection et le péché.

Tu trouves que c'est injuste pour nous ? Mais regarde BenFils, alors que le monde (la descendance d'Adam) n'avait pas encore été, il a mis en place le plan de salut de l'humanité - Genèse 3:15. Alors que nous n'étions pas même encore nés, il prévoyait déjà d'envoyer son Fils pour notre salut, bien qu'il savait que désormais notre nature était pécheresse à l'extrême. Que la bassesse serait élevée parmi les fils des hommes.

Combien de gens seraient capable d'un tel geste pour sauver ce qui peut leur paraitre irrémédiablement perdu ? Qui serait prêt à se sacrifier pour des gens considérés comme honnis voir maudits ? Car le jugement des hommes est souvent lapidaire mais la justice de Dieu s'est doublée de sa miséricorde et de sa bonté de coeur envers les humains.

(1 Jean 2:1, 2) [...] , si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

(1 Jean 4:10) [...] L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.

Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

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