Contenu du Sujet 29785

Auteur : Espilon
Date : 18 mai14, 01:39
Message :

Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ?

Tu semble t’adresser à des athées, mais pourtant ne l'étant pas, je penses quant même que la pensé et l'esprit sont matière.

Que tout se passe dans le cerveau ?

Oui, pourquoi pas ? Cependant, tu devrais savoir que le cerveau est un grand mystère sans fin. Si nous savons comment il fonctionne nous ne savons pas ce qu'il produit. On sait comment les neurones fonctionnent, mais en fin de compte, personne n'est capable de dire ce qui se passe lorsqu'elle fonctionnent ainsi. Toute notre science concernant ce sujet se limite à ça : lorsque je coupe l’hémisphère de la vision, je suis aveugle. Rien de plus. Maintenant pourquoi un cerveau as-t-il une conscience ? C'est inexplicable par notre vision actuel de l'univers. Nous ne sommes pas supposé penser qu'un rocher a une conscience, pourtant notre cerveau n'est pas constitué de beaucoup plus de choses.

Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

Ou provient notre pensé ? Du cerveau, rien de plus simple. Mais d'où provient notre conscience ? Rien de moins simple. La conscience est injustifiable du point de vue de la science. D’ailleurs beaucoup d'athée qui s'en sont rendu compte on déclaré que la conscience n'existait pas. Pourtant la conscience est la seule chose dont l'existence ne puisse pas être remise en question.

Est-ce que la conscience est le produit du cerveau ? Pourquoi pas ! Mais alors il faut se rendre familier avec l'évidence que le cerveau n'est peut-être pas ce que l'on croit. Tout le monde prête au cerveau des attributs entièrement matérialiste, alors qu'au final, pensant que l'immatériel n'existant pas, le cerveau pourrait-être le produit d'un phénomène dépassant de loin notre environnement.

Auteur : gololo
Date : 16 juin14, 21:46
Message :

deTox a écrit :
Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Il est déjà possible de manipuler la mémoire :
https://www.youtube.com/watch?v=PGxUO2tlKPo
http://www.futura-sciences.com/magazine ... eau-44963/

Il me semble que le peuple est déjà asservi et sa pensée contrôlée mais c'est une autre histoire

Auteur : Bragon
Date : 17 juin14, 00:24
Message :

gololo a écrit : Il est déjà possible de manipuler la mémoire :
https://www.youtube.com/watch?v=PGxUO2tlKPo
http://www.futura-sciences.com/magazine ... eau-44963/

Il me semble que le peuple est déjà asservi et sa pensée contrôlée mais c'est une autre histoire

Cette idée d'un esprit non matériel est supposée plaider pour l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Or c'est là une déduction très hasardeuse, il y a loin, comme on dit, de la coupe aux lèvres. Un esprit immatériel n'implique rien, ni immortalité, ni divinité du moins dans le sens des diverses conceptions que se fait l'homme de cette divinité. Nous sommes en présence d'un phénomène tellement prodigieux qu'il transcende et dépasse tous les dieux imaginés. Ce phénomène est pour ainsi dire au-dessus de Dieu, sauf quand Dieu est dit indicible, c'est à dire inexprimable et inconnaissable, dont tout ce qu'on pourrait en dire est faux. Nous sommes différemment mais tout autant idolâtres que ceux qui nous ont précédés. Il serait d'ailleurs fort étonnant qu'il en soit autrement et très prétentieux de croire le contraire. Mais chaque époque doit avoir ses croyances et ses valeurs et c'est ainsi que cela doit être.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juin14, 00:47
Message : On ne sait rien sur la pensée, la conscience. Il n'est pas possible d'enlever des souvenirs précis à des humains, tout comme il n'est pas possible d'en intégrer directement dans le cerveau -_-'

J'ai regardé ta vidéo, mais les techniques de manipulation sont indirectes, on ne "verse" pas de souvenirs dans le cerveau directement, on illusionne les gens en leur faisant croire des mensonges c'est tout... Il n'y a pas d'accès direct à la mémoire, ni à la pensée.

Aujourd'hui nous sommes certes conditionnés par la société mais plutôt libre de nos croyances par rapport au passé. On brûlait les athées pour hérésie avant, aujourd'hui vous pouvez insulter Dieu sans aucun risque ^^ Je vous le dé-conseil toutefois x)

Auteur : gololo
Date : 17 juin14, 21:29
Message :

Il n'est pas possible d'enlever des souvenirs précis à des humains, tout comme il n'est pas possible d'en intégrer directement dans le cerveau -_-'

Si c'était l'objet de ta question. Tu y réponds toi même. Pour ma part, je ne sais pas, Peut être qu'on y arrivera un jour mais j'en doute aussi. Le deuxième lien que je t'ai envoyé évoque une manipulation directe mais je l'accorde n'est pas très convaincant d'un point de vue scientifique.

J'ai regardé ta vidéo, mais les techniques de manipulation sont indirectes, on ne "verse" pas de souvenirs dans le cerveau directement, on illusionne les gens en leur faisant croire des mensonges c'est tout... Il n'y a pas d'accès direct à la mémoire, ni à la pensée.

Pour la pensée, si tu vois le dernier exemple de la vidéo, il y a bien une influence directe même si ce n'est pas de l'injection de souvenirs précis, donc manipulation même si elle est passagère.

Aujourd'hui nous sommes certes conditionnés par la société mais plutôt libre de nos croyances par rapport au passé. On brûlait les athées pour hérésie avant, aujourd'hui vous pouvez insulter Dieu sans aucun risque ^^ Je vous le dé-conseil toutefois x)

Pour le choix de la croyance, il me semble qu'il y a une influence de la société car même si certaines personnes au bout du compte peuvent choisir de changer de religion par exemple (en France, pas forcément dans d'autres pays), il y a une corrélation entre l'emplacement géographique des pratiquants d'une religion et la religion majoritairement pratiquée.
Pour moi, même si nous disposons d'un libre arbitre, il faut vraiment regarder à l'intérieur de soi pour essayer de ne pas se faire manipuler. (et je dis cela tout en étant conscient que je suis peut être manipulé moi-même) car la pensée n'est pas que consciente et l'inconscient joue un rôle très important. On le voit bien dans le documentaire sus mentionné.

deTox a écrit :On ne sait rien sur la pensée, la conscience.

C'est là que réside peut être la substance de ta question. et comme tout est lié, c'est difficile de répondre sans toucher à tout.

Si tu as vu le post que j'ai lancé à côté, j'ai parlé de Billy Meier. Je n'affirme pas qu'il est un prophète (dans le sens de porteur de message) mais j'avoue que j'ai beaucoup de raisons de le penser, même si tout ceci ressemble à une vaste blague à première vue.
Ce qu'il raconte peut éclairer beaucoup de choses.

1) En ce qui concerne l'utilisation de la technologie : Voici juste un aperçu de ce qu'il visionne pour le futur (contact 251) :

During this period or about 6 years prior, humans will
be converted into machines, that is, robots for the first time by connecting their
nervous system to microscopic electronic-biologic gadgetry and machinery that
will serve to guide them. This will cause great problems about 85 years later,
when the now powerful scientists begin to play 'God', as they had done in earliest
times, and they will create new hybrids between humans and animals through
genetic alterations. These new 'semi-humans' will declare their solidarity with the
robotic humans. But before this transpires, another 80 years will pass after the
creation of robotic humans, as I mentioned previously. With the creation of
robotic humans, intelligent, biologic-electronic-machinelike robots will be
constructed.

Il y aura des robots contrôlés directement par des humains et des hybrides homme-animaux. Et certains humains seront directement connectés à la machine (par les nerfs). Il explique que très longtemps après, nous serons capables de fabriquer des androids ce qui évitera justement de faire des hommes robots. (On remarquera que le scénario va beaucoup plus loin que robocop, terminator, ou retour vers le futur).

This new energy source, in fact, the energy type itself, will
enable terrestrials to develop new forms of space travel. In the wake and
expansion of these developments, a travel and transportation factor becomes
reality which, prior to 1995 and long into the future, had been called fantasy:
Time travel. This discovery/invention, in turn, will enable Man to travel into both
the past and the future, and as well into the vastness of the Universe, something
that was hitherto impossible. In the aftermath of these events new human life
forms will be discovered, without doubt, and humans of Earth will learn
unfathomable information from these extraterrestrials, for these ETs will possess
remarkably greater intelligence than the terrestrials. Developments in every field
will progress rapidly and result in the creation of artificial, biological intelligences
that will be utilized for the guidance and handling of all apparatuses, devices,
electronics, machinery including flying craft and vehicles. By this time there will
be no concern of these biological intelligences becoming independent to later
endanger terrestrials, as it will be the case with the robot people, who will no
longer be of any use and be exterminated without further ado.

La maîtrise de la conscience de l'être humain n'est donc pas au programme même si on sera capable dans un futur très lointain de fabriquer des androïdes capables d'intelligence.

2) En ce qui concerne l'aspect spirituel de ta question (le plus intéressant

). Je ne suis pas encore en mesure d'exposer ce qu'il raconte (car je n'ai pas tout lu, ni digéré) mais il a écrit plusieurs livres dessus (might of the thoughts, the psyche, Rund um die Fluidal Energie et bien d'autres). Ce que je pense savoir est que selon sa théorie, plusieurs "facteurs" - qui interagissent entre eux - entrent en jeu, de nature matérielle, semi matérielle ou immatérielle, les interactions entre le spirituel et le matériel se font par impulsations ou "swinging waves" :
- la conscience matérielle
- la Psyché (semi matérielle)
- le Gemüt (bloc spirituel)
- la mentalité (semi matérielle)
- les sentiments (semi matériel)
- l'Empfinden (spirituel)
- La mémoire (matérielle mais qui peut être transmise de façon imatérielle par "swinging waves" dans des sortes de banques de données)

Il dit beaucoup de choses sur la mémoire.

The memory is situated in the cerebrum. What is likely to be scientifically proven, is that the cells of the cerebral cortex are responsible, in special form, for the preservation of conscious-memory contents, whereas the hippocampus, one of the evolutionary oldest parts of the cerebrum, is determinatively responsible for the transfer of all information from the short-term memory to the long-term memory.

Mais elle pourrait aussi être héritée des parents biologiques. Billy Meier dit qu'il ne peut pas expliquer pourquoi pour le moment. (en effet, il affirme qu'il ne peut pas dévoiler certaines connaissances trop tôt).
Tout cela en vrac pour dire qu'il existe effectivement des écrits sur le fonctionnement de la pensée et de la conscience mais que je ne peux t'en dire plus pour le moment.

Au fait, je ne sais pas si je suis athée mais j'essaie de trouver la vérité par la logique ou le bon sens, et mon bon sens me pousse à dire que le matérialisme ne suffit pas. c'est pourquoi je suis séduit par la démarche proposée par Billy Meier qui est de ne pas croire mais de réfléchir, d'essayer de comprendre, et éventuellement d'intégrer.
Il distingue la connaissance scientifique "intellectuelle" de ce qu'il appelle la conscience (Consciousness-Greatness)

... intellectual human beings (or those regarding themselves as such) do not know what to do with this teaching material and quite simply atrophy in a consciousness-based manner. However, human beings who are great in a consciousness-based manner have recognised that intellectual knowledge can really only be valued professionally and socially, whereas consciousness-based knowledge, however elevates the life-potential and allows the human being to live rightly in a creational manner.
Consciousness-Greatness means recognition and aknowledgement of the creational laws and secrets, their abidance and evaluation.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juin14, 04:35
Message : Il faut toujours garder à l'esprit qu'on ne saura probablement jamais la vraie nature de la pensée et la conscience, et qu'il vaut mieux ne pas trop chercher (scientifiquement parlant) car ça ne peut causer que des fléaux incroyables. Je suis d'accord avec ce que tu dis globalement.

gololo a écrit : car la pensée n'est pas que consciente et l'inconscient joue un rôle très important.

Je crois que tu as raison et c'est un point très important. L'accès à la mémoire se fait inconsciemment, et c'est peut-être le plus gros de la pensée. Je parlerais pas de Billy Meier car je pense que tout les humains ne savent rien à ce sujet là. Comme je l'ai dis au début de mon post : on ne saura jamais rien :/
Mais on peut par contre poser des hypothèses, et c'est magique ^^

Alors selon moi, même les mots que nous prononçons ne sont pas choisi librement, l'inconscient à un grand rôle pour ça : parce qu'en effet nous avons appris des mots par le passé. Ces mots sont stockés dans l'inconscient, lorsqu'on parle on utilise des expressions qu'on a l'habitude d'utiliser... ça laisse à méditer !!! Quand j'ai dis à un pote que ce n'était pas nous qui parlions lors d'une discussion il a rien comprit x)

Que la pensée soit inconsciente, je crois que peu de personne ont philosopher à ce propos. Ce que je crois avoir comprit (peut-être faux) : l'inconscient semble être la source de la pensée, elle gère tout ses mécanismes. Peut-être qu'en réalité conscience et inconscient ne font qu'un, ils sont fusionnel.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juin14, 05:45
Message :

deTox a écrit :Il faut toujours garder à l'esprit qu'on ne saura probablement jamais la vraie nature de la pensée et la conscience, et qu'il vaut mieux ne pas trop chercher (scientifiquement parlant) car ça ne peut causer que des fléaux incroyables.

Comme par exemple guérir la maladie d'Alzheimer, soigner les schizophrènes, ou réparer des lésions cérébrales ? Je ne vous comprends pas très bien, quels fléaux cela pourrait-il causer ?

En tant que matérialiste, oui, je pense que l'esprit et le corps ne sont qu'un. S'ils étaient séparés, cela soulèverait des questions paradoxales : pourquoi aurions nous besoin d'un cerveau si volumineux si l'esprit résidait sur un autre support ? Pourquoi nos facultés mentales déclinent-elles avec l'âge ou à la suite d'un traumatisme, si l'esprit est séparé du corps ? Et si l'esprit ne nait pas et ne se développe pas avec le corps, d'où vient-il et à quel moment s'associe-t-il au corps ? Dès la fécondation ? Deux heures après ? A six semaines de grossesse ? A la majorité ? Cela n'a aucun sens.

Il est effectivement possible qu'une science avancée puisse permettre de manipuler finement la conscience des gens. Mais n'est-ce pas déjà le cas avec la prise d'antidépresseurs ? Un médicament, une drogue, permettent d'altérer les états de conscience, heureusement le plus souvent à des fins thérapeutiques.

Quant à télécharger son esprit dans une machine ou un ordinateur, on peut en rêver, mais ce ne sera jamais qu'une copie. Et comme je ne crois pas à la séparation de l'esprit et du corps, je pense qu'un cerveau copié sur un disque dur ne pourra jamais être qu'une approximation de l'esprit initial. A moins de recréer un corps virtuel dans un environnement virtuel, alors oui, pourquoi pas. Sinon ce serait horrible, pire que d'être paraplégique, seuls des fous pourraient souhaiter cela. Mais on en est encore loin.

Auteur : Espilon
Date : 18 juin14, 07:00
Message :

Quand j'ai dis à un pote que ce n'était pas nous qui parlions lors d'une discussion il a rien comprit x)

Très très intéressant. J'ai put mettre en évidence pour moi même, par mes expérience personnelles, que nous n'étions pas une entité homogène, mais un amalgame d'entités emboités les unes sur les autres.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juin14, 07:12
Message : @HumananaFragilita > Alzheimer et les maladies mentales, c'est du pipi de chat à côté de ce qui arrivera si on trouve quelque chose dans la pensée. On l'a répété plusieurs fois pourtant : si on trouve l'origine et la nature de la pensée/conscience, on pourra modifier le comportement des gens directement dans le cerveau. Si un homme trouve, il devient le roi du monde et peut contrôler tout les autres être vivant directement !!! Voilà pourquoi il ne faut absolument pas chercher. (un peu à la men in black quand le gars sort son flash pour te faire oublier ce que tu viens de voir)

On pourra illusionner le peuple à volonté, un scénario digne d'un film d'horreur et pourtant ça devient de plus en plus une réalité !!!

Avant de contrôler les gens directement dans leur cerveau les états créeront surement des armées d'homme robotisé. Soit des robots qu'on utilise pour faire la guerre. Soit des vrai humains auquel on modifie le corps pour le rendre robotisé (plus résistant, plus rapide, plus puissant)
Ça semble irréaliste ??? C'est pourtant ce vers quoi on tend à toujours chercher plus loin :/ On fait déjà des robots humanoïdes, même si il y a encore du boulot pour les améliorer.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juin14, 09:52
Message :

deTox a écrit :On l'a répété plusieurs fois pourtant : si on trouve l'origine et la nature de la pensée/conscience, on pourra modifier le comportement des gens directement dans le cerveau.

Cela me semble peu probable. Il y a des façons bien plus économiques et efficientes de modifier le comportement des gens que de leur ouvrir le cerveau : la propagande, l'absence d'éducation, et surtout, la plus éprouvée et la plus efficace de toutes les techniques de manipulation mentale, la religion !

D'une certaine façon, les gens qui ont envoyé des avions dans les tours du World Trade Center étaient déjà des robots humanoïdes.

Auteur : gololo
Date : 18 juin14, 10:25
Message :

HumanaFragilita a écrit : En tant que matérialiste, oui, je pense que l'esprit et le corps ne sont qu'un. S'ils étaient séparés, cela soulèverait des questions paradoxales : pourquoi aurions nous besoin d'un cerveau si volumineux si l'esprit résidait sur un autre support ? Pourquoi nos facultés mentales déclinent-elles avec l'âge ou à la suite d'un traumatisme, si l'esprit est séparé du corps ? Et si l'esprit ne nait pas et ne se développe pas avec le corps, d'où vient-il et à quel moment s'associe-t-il au corps ? Dès la fécondation ? Deux heures après ? A six semaines de grossesse ? A la majorité ? Cela n'a aucun sens.

Excusez moi d'en rajouter une couche.
Dans la théorie de Billy Meier, l'esprit ("spirit form") arrive au 21e jour très exactement. Il affirme que ses copains l'ont déterminé scientifiquement. C'est à dire qu'ils disposent d'instruments capables de déceler cette manifestation.
Ils affirment d'ailleurs réussir à dénombrer le nombre exact de personnes sur terre à l'unité près.
Sa théorie matérielle et spirituelle se tient.
À la mort, l'esprit qui fournit la force qui anime le corps s'en va rejoindre sa dimension progressivement.

Auteur : gololo
Date : 18 juin14, 11:02
Message :

7 archange a écrit :
La chair a donc sa propre volonté d'où la mémoire cellulaire.

l'ADN et l'âme sont liés, le mystère de la mémoire cellulaire est levé.

Je ne le dirais pas en ces termes mais je suis plutôt d'accord.
On sait que le fonctionnement de l'ADN ne se réduit pas qu'à un simple codage et sa reproduction à une simple copie selon la théorie darwinienne. (épigénétique).
Je pense comme vous que la pensée et d'autres choses encore influent probablement sur l'ADN.
(comment expliquer la morphologie des phasmes ou l'adaptation de certaines plantes carnivores pour la capture ou orchidées pour la reproduction autrement que par qqchose de transcendental ?)

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juin14, 11:30
Message :

gololo a écrit : À la mort, l'esprit qui fournit la force qui anime le corps s'en va rejoindre sa dimension progressivement.

Pardon, mais la force qui anime le corps, c'est la nourriture. Cela se vérifie en arrêtant de manger. Un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour cela. Et comme je représente ici le point de vue du matérialiste, je fais peu de cas de ce qui n'est pas nécessaire.

Par ailleurs, je me permet de douter fortement des assertions de ce Monsieur Billy Meier. Vu l'extravagance de ses théories, il est soit le plus grand génie méconnu ayant vécu sur terre, soit un vulgaire charlatan. La deuxième proposition est de loin la plus probable. Mais évidemment, si un groupe d'experts venait à valider son protocole expérimental, et que des laboratoires indépendants reproduisaient ses expériences avec les mêmes résultats (procédure scientifique de base), je serais prêt à réviser mon jugement.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juin14, 11:34
Message :

gololo a écrit : (comment expliquer la morphologie des phasmes ou l'adaptation de certaines plantes carnivores pour la capture ou orchidées pour la reproduction autrement que par qqchose de transcendental ?)

Par la sélection naturelle ?

Auteur : gololo
Date : 18 juin14, 23:49
Message :

HumanaFragilita a écrit : Cela me semble peu probable. Il y a des façons bien plus économiques et efficientes de modifier le comportement des gens que de leur ouvrir le cerveau : la propagande, l'absence d'éducation, et surtout, la plus éprouvée et la plus efficace de toutes les techniques de manipulation mentale, la religion !

Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Mais je n'osais le dire.

HumanaFragilita a écrit : Pardon, mais la force qui anime le corps, c'est la nourriture. Cela se vérifie en arrêtant de manger. Un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour cela. Et comme je représente ici le point de vue du matérialiste, je fais peu de cas de ce qui n'est pas nécessaire.

Tu as oublié la respiration. Tu veux dire que si on meurt, on peut ressusciter avec de la nourriture et de l'oxygène ?

HumanaFragilita a écrit : Par ailleurs, je me permet de douter fortement des assertions de ce Monsieur Billy Meier. Vu l'extravagance de ses théories, il est soit le plus grand génie méconnu ayant vécu sur terre, soit un vulgaire charlatan. La deuxième proposition est de loin la plus probable. Mais évidemment, si un groupe d'experts venait à valider son protocole expérimental, et que des laboratoires indépendants reproduisaient ses expériences avec les mêmes résultats (procédure scientifique de base), je serais prêt à réviser mon jugement.

Pour avoir lu Billy Meier, je penche pour la première assertion, mais cela n'engage que moi. Seulement, il faut vraiment étudier le cas pour en avoir une bonne idée.
Il n'y pas de protocole expérimental et c'est volontaire car ils ne veulent pas influer directement sur nous.
Au fait, question piège, penses tu qu'aller plus vite que la lumière est une idée farfelue ?

HumanaFragilita a écrit : Par la sélection naturelle ?

Je crois que tu as choisis une représentation de Darwin, justement quelqu'un que critique Billy Meier. J'avais moi même une mauvaise opinion du darwinisme avant de le lire.
L'épigénétique nous montre que les facteurs environnementaux peuvent influer sur les gènes. Ce qui met déjà à mal le Darwinisme et la sélection naturelle.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 19 juin14, 00:25
Message :

gololo a écrit : Tu as oublié la respiration. Tu veux dire que si on meurt, on peut ressusciter avec de la nourriture et de l'oxygène ?

Je n'ai pas cité la respiration pour ne pas alourdir mon propos, mais oui, avec de l'oxygène (comburant) aussi, et des tas d'autres ingrédients, mais dont tous sont faits de matière. Il n'est nul besoin d'un esprit ou d'une âme immatérielle pour expliquer comment le corps se meut. C'est le sens de mon raisonnement.

Quant à la mort, elle est selon moi irréversible. Impossible, une fois que le verre est brisé, de faire que les fragments épars se ressoudent ensemble pour reformer le verre d'origine. Donc impossible de ressusciter. Encore une fois, c'est le point de vue du matérialiste.

gololo a écrit :Pour avoir lu Billy Meier, je penche pour la première assertion, mais cela n'engage que moi. Seulement, il faut vraiment étudier le cas pour en avoir une bonne idée.
Il n'y pas de protocole expérimental et c'est volontaire car ils ne veulent pas influer directement sur nous.

Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

gololo a écrit :Au fait, question piège, penses tu qu'aller plus vite que la lumière est une idée farfelue ?

Non, à condition de plier l'espace et le temps. Dans les théories inflationnistes, peu après le Big Bang, l'espace-temps s'est dilaté plus vite que la lumière.

gololo a écrit :L'épigénétique nous montre que les facteurs environnementaux peuvent influer sur les gènes. Ce qui met déjà à mal le Darwinisme et la sélection naturelle.

Je ne vois pas en quoi l'épigénétique met à mal la théorie de la sélection naturelle. Darwin n'a jamais rien théorisé sur les gènes, puisque leur existence n'était même pas soupçonnée à son époque. Que l'évolution se fasse par un biais génétique ou épigénétique ne change à ma connaissance rien à la théorie de la sélection naturelle. Simplement, avec l'épigénétique l'adaptation des espèces serait plus rapide et efficace, puisque des caractères acquis seraient alors susceptibles d'être transmis. Un point pour Lamarck. Enfin c'est ce que j'en ai compris.

Auteur : gololo
Date : 19 juin14, 01:45
Message :

HumanaFragilita a écrit : Quant à la mort, elle est selon moi irréversible. Impossible, une fois que le verre est brisé, de faire que les fragments épars se ressoudent ensemble pour reformer le verre d'origine. Donc impossible de ressusciter. Encore une fois, c'est le point de vue du matérialiste.

Si on utilise ta métaphore, qui a fabriqué le verre ? On revient à la question qu'est ce qui différencie un corps vivant d'un corps mort, juste de la mécanique et de la thermodynamique ?. Comment la nourriture que j'ai ingérée depuis que je suis né s'est transformée en l'être que je suis ?. Je ne suis donc qu'une machine ?

HumanaFragilita a écrit : Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

Au fond, je ne trouve pas que ce qu'il dit soit si extraordinaire que cela. C'est plutôt logique et relie des pointillés dans mes questionnements. Tu penches pour la seconde assertion, je penche pour la première, je n'affirme pas que j'ai la preuve de ce qu'il raconte. Je dis que je suis plus enclin à croire que ce n'est pas un charlatan. Ce que je trouve extraordinaire c'est qu'il soit à lui tout seul capable de relier les petits points.

HumanaFragilita a écrit : Non, à condition de plier l'espace et le temps. Dans les théories inflationnistes, peu après le Big Bang, l'espace-temps s'est dilaté plus vite que la lumière.

En physique quantique, l'information peut se déplacer plus vite que la lumière et ce n'est pas une théorie :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ait-46649/
Cela met à mal la théorie de la relativité. (enfin, si j'ai bien compris). L'intrication quantique donnerait lieu à des études sur la téléportation apparemment.
On échafaude des théories, pour s'apercevoir qu'il faut les dépasser et trouver d'autres théories pour s'y retrouver sinon il y a contradiction. C'est ainsi que fonctionne les découvertes scientifiques. Donc mêmes les théories prétendument scientifiques peuvent être un jour être remises en question. Apparemment, ils ont du mal à unifier (entre la théorie des cordes, M, F etc.)

HumanaFragilita a écrit : Je ne vois pas en quoi l'épigénétique met à mal la théorie de la sélection naturelle. Darwin n'a jamais rien théorisé sur les gènes, puisque leur existence n'était même pas soupçonnée à son époque. Que l'évolution se fasse par un biais génétique ou épigénétique ne change à ma connaissance rien à la théorie de la sélection naturelle. Simplement, avec l'épigénétique l'adaptation des espèces serait plus rapide et efficace, puisque des caractères acquis seraient alors susceptibles d'être transmis. Un point pour Lamarck. Enfin c'est ce que j'en ai compris.

Il me semble que si justement, Darwin s'opposant à Lamarck, voulait proposer un modèle d'évolution qui se faisait uniquement par "sélection naturelle" justement alors que l'épigénétique montre que l'évolution peut aussi éventuellement (la discipline n'en est il est vrai qu'à ses débuts) se faire par d'autres biais, mais cela nécessiterait de partir sur d'autres hypothèses. Du coup la "science" peut devenir elle aussi un carcan intellectuel si on s'accroche trop à certaines hypothèses.

Ce que je trouve aussi extraordinaire, c'est la vie. Et sa diversité. Je ne suis pas sûr que notre cerveau soit capable de comprendre le fonctionnement de la vie de même qu'il nous paraîtrait inconcevable qu'une fourmi comprenne la théorie de la relativité.
Je dis tout cela pour discuter. Je serai intéressé par tes réponses. (même si je campe sur mes hypothèses et que pour le moment, on ne peut rien démontrer).

Auteur : HumanaFragilita
Date : 19 juin14, 04:40
Message :

gololo a écrit : Si on utilise ta métaphore, qui a fabriqué le verre ?

Peu importe que le verre ait été fabriqué ou pas. Car ma métaphore fonctionne aussi bien avec un caillou.

gololo a écrit :On revient à la question qu'est ce qui différencie un corps vivant d'un corps mort, juste de la mécanique et de la thermodynamique ?

C'est une très bonne question, et je ne crois pas qu'il existe une définition consensuelle du vivant. Pour ma part, je qualifierais de vivant un système complexe capable de se reproduire, de muter et d'évoluer en s'adaptant à son milieu. Je suis conscient que c'est une définition approximative, car on pourrait en dire autant de certains virus informatiques, mais après-tout, pourquoi pas.

gololo a écrit :Comment la nourriture que j'ai ingérée depuis que je suis né s'est transformée en l'être que je suis ?. Je ne suis donc qu'une machine ?

Je dirais un programme plutôt qu'une machine, car c'est notre ADN qui contient notre forme. Mais alors un programme extrêmement sophistiqué, doué, à des degrés divers, de conscience, de libre-arbitre et d'auto-détermination.

gololo a écrit :Au fond, je ne trouve pas que ce qu'il dit soit si extraordinaire que cela. C'est plutôt logique et relie des pointillés dans mes questionnements. Tu penches pour la seconde assertion, je penche pour la première, je n'affirme pas que j'ai la preuve de ce qu'il raconte. Je dis que je suis plus enclin à croire que ce n'est pas un charlatan. Ce que je trouve extraordinaire c'est qu'il soit à lui tout seul capable de relier les petits points.

Personnellement je trouve que ce qu'il dit ne répond à rien, et complique les choses là où elles pourraient être simple (c'est aussi le reproche que je fais aux religions).

Que ses théories te séduisent et répondent à tes propres questionnement est un fait que je ne saurais remettre en question, mais cela n'implique malheureusement pas que ces théories soient vraies.

gololo a écrit : En physique quantique, l'information peut se déplacer plus vite que la lumière et ce n'est pas une théorie :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ait-46649/
Cela met à mal la théorie de la relativité. (enfin, si j'ai bien compris). L'intrication quantique donnerait lieu à des études sur la téléportation apparemment.

Et non, désolé, je m'inscris en faux, pour avoir lu également quelques articles et livres à ce sujet. L'intrication quantique n'est pas en contradiction avec la relativité générale, car elle n'implique pas que l'information se déplace plus vite que la lumière.

Certes, une particule réagit instantanément et non localement au changement d'état de celle avec laquelle elle est intriquée, mais pour pouvoir interpréter ce changement d'état sous forme d'information, il faut au préalable connaître simultanément l'état initial de ces deux particules avant leur changement, pour pouvoir les comparer après coup. Et cette connaissance initiale de l'état des deux particules, elle, ne peut pas être transmise plus vite que la lumière.

Tiens, voici ce qu'en dit Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique), qui sera peut-être plus clair que moi :
"Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité."

gololo a écrit :On échafaude des théories, pour s'apercevoir qu'il faut les dépasser et trouver d'autres théories pour s'y retrouver sinon il y a contradiction. C'est ainsi que fonctionne les découvertes scientifiques. Donc mêmes les théories prétendument scientifiques peuvent être un jour être remises en question. Apparemment, ils ont du mal à unifier (entre la théorie des cordes, M, F etc.)

Oui, je suis d'accord, c'est le principe même du raisonnement scientifique : ne rien tenir pour acquis et toujours tout remettre en question.

Par contre je conteste le terme "prétendument scientifique", car même si une théorie est prouvée fausse à moment, cela ne lui retire rien de son caractère scientifique. La physique de Newton a été prouvée fausse sur de nombreux points, mais elle a permis des avancées conceptuelles considérables, et ses équations sont toujours utilisées aujourd'hui pour décrire les phénomènes non relativistes avec un haut degré de précision. Une théorie scientifique est faite pour être démentie, mais tant qu'elle ne l'est pas, il convient de la tenir comme la meilleure approximation à notre disposition des phénomènes qu'elle décrit. S'il s'avère impossible de la démentir, alors on tient quelque chose qui, pour moi, dit vraiment quelque chose sur l'univers et s'approche d'une vérité profonde.

gololo a écrit :Il me semble que si justement, Darwin s'opposant à Lamarck, voulait proposer un modèle d'évolution qui se faisait uniquement par "sélection naturelle" justement alors que l'épigénétique montre que l'évolution peut aussi éventuellement (la discipline n'en est il est vrai qu'à ses débuts) se faire par d'autres biais, mais cela nécessiterait de partir sur d'autres hypothèses. Du coup la "science" peut devenir elle aussi un carcan intellectuel si on s'accroche trop à certaines hypothèses.

Le truc, c'est que je ne comprends toujours pas pourquoi tu considères que l'épigénétique contredit la théorie de la sélection naturelle. Car au bout du compte, qu'un caractère soit acquis par un biais génétique ou épigénétique, il n'en reste pas moins que s'il ne confère pas un avantage à l'espèce qui le partage, il finira par être éliminé.

A moins que tu n'y vois le signe d'un dessein intelligent ? Ou la faculté des espèces à influer volontairement sur leur propre évolution, en s'extrayant du hasard ? Ce serait là une idée rapportée tout à fait artificiellement sur un processus qui, quel que soit son mode de transmission, ne nécessite aucun formalisme conscient.

Pour sa part, l'homme a pris en main sa propre évolution, ne serais-ce qu'en inventant la médecine. Cela permet ainsi à des individus qui, sans son intervention, auraient péris, de survivre et de transmettre leur hérédité. On est plus dans la sélection naturelle. Pour autant, et fort heureusement, malgré toute notre intelligence, nous n'imprimons aucune direction consciente particulière et ordonnée à cette sélection artificielle. Alors pour ce qui est d'un simple animal...

gololo a écrit :Ce que je trouve aussi extraordinaire, c'est la vie. Et sa diversité. Je ne suis pas sûr que notre cerveau soit capable de comprendre le fonctionnement de la vie de même qu'il nous paraîtrait inconcevable qu'une fourmi comprenne la théorie de la relativité.
Je dis tout cela pour discuter. Je serai intéressé par tes réponses. (même si je campe sur mes hypothèses et que pour le moment, on ne peut rien démontrer).

Je suis aussi émerveillé par la vie, et fasciné par la majesté de l'univers.

Il est, je crois, tout à fait possible que notre intelligence soit trop fruste et limitée pour comprendre l'origine de l'univers et ses lois fondamentales. Il est possible que la vérité soit à jamais hors de notre portée, tout comme la théorie des cordes l'est à un chien ou à une fourmi. Mais j'ai quand même assez confiance dans l'esprit humain, et je suis persuadé qu'il nous reste beaucoup à découvrir avant de nous heurter à nos propres limites. ça en vaut bien la peine.

Auteur : gololo
Date : 20 juin14, 12:12
Message :

HumanaFragilita a écrit : Pour ma part, je qualifierais de vivant un système complexe capable de se reproduire, de muter et d'évoluer en s'adaptant à son milieu. Je suis conscient que c'est une définition approximative, car on pourrait en dire autant de certains virus informatiques, mais après-tout, pourquoi pas.

Je dirais un programme plutôt qu'une machine, car c'est notre ADN qui contient notre forme. Mais alors un programme extrêmement sophistiqué, doué, à des degrés divers, de conscience, de libre-arbitre et d'auto-détermination.

Le problème du libre arbitre me semble en contradiction avec un point de vue purement matérialiste.
On s'approche des capacités de l'homme mais justement ce qui n'est pas programmable, c'est le libre arbitre. Soit c'est le hasard, soit c'est déterminé selon un algorithme ou un logiciel d'inférence en intelligence artificielle. Il me semble que cela n'a pas de sens de parler de libre arbitre si tout est censé être prédéterminé ou calculable.

HumanaFragilita a écrit : Personnellement je trouve que ce qu'il dit ne répond à rien, et complique les choses là où elles pourraient être simple (c'est aussi le reproche que je fais aux religions).

En fait, j'ai ouvert un post sur lui. N'hésite pas à venir y contredire ce qu'il écrit si tu y vois des incohérences mais en argumentant bien sûr. Moi même je ne fais que découvrir ce qu'il écrit et je suis loin d'en terminer mais je serais intéressé par des contradictions argumentées. J'ajouterai des remarques dans le post sus dit lorsque mes lectures seront plus avancées.
Ce post est plus porté sur l'esprit. Je dirais que sa théorie qui mêle l'idée de pensées conscientes et d'une mémoire matérielles et d'un esprit immatériel me semble plutôt cohérente. Bien sûr, il n'y a aucune preuve. C'est juste du ressenti.

HumanaFragilita a écrit : Et non, désolé, je m'inscris en faux, pour avoir lu également quelques articles et livres à ce sujet. L'intrication quantique n'est pas en contradiction avec la relativité générale, car elle n'implique pas que l'information se déplace plus vite que la lumière.

OK je me suis lancé un peu rapidement. Je voulais dire par là que les voyages interplanétaires étaient envisageables malgré le fait qu'on pense qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière grâce aux trous de vers. Semblable à la non localité en mécanique quantique. Ce qui fait que la visite d'ETs n'aurait rien de farfelu. D'autant plus qu'ils parlent des systèmes qu'ils utlisent.

HumanaFragilita a écrit : Peu importe que le verre ait été fabriqué ou pas. Car ma métaphore fonctionne aussi bien avec un caillou.

A moins que tu n'y vois le signe d'un dessein intelligent ? Ou la faculté des espèces à influer volontairement sur leur propre évolution, en s'extrayant du hasard ? Ce serait là une idée rapportée tout à fait artificiellement sur un processus qui, quel que soit son mode de transmission, ne nécessite aucun formalisme conscient.

Oui je pense que c'est bien cela qui différencie nos points de vue. Je vois bien un dessein dans l'évolution des espèces. Il me semble peu probable que la diversité, la richesse et la fonctionnalité s'explique juste par le hasard puis la sélection naturelle, cela prendrait des "trilliards" d'années. Je pense que la vie va dans le sens contraire du principe d'entropie.
Si tu regardes ce documentaire à la 13e minute :
http://youtu.be/MLGvqdD4KoM
C'est ce genre de choses (et bien d autres) qui me fait dire que ce n'est probablement pas le fruit du hasard mais d'une intelligence ou volonté supérieure à la nôtre.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 20 juin14, 23:27
Message :

gololo a écrit : Le problème du libre arbitre me semble en contradiction avec un point de vue purement matérialiste.

Non, je ne crois pas. Cela nous questionne simplement sur la nature profonde de la réalité. La physique quantique nous enseigne, jusqu'à preuve du contraire, que le monde ne fonctionne pas de façon déterministe (comme pouvaient le penser les scientifiques du XIXème siècle), mais de façon probabiliste. Il est impossible, par exemple, de déterminer à la fois la vitesse et la position d'une particule. Quant on sait que les constituants fondamentaux de la matière, les particules élémentaires comme les électrons, les quarks, etc., se comportent à la fois comme des particules et comme des ondes, que par conséquent on ne peut pas définir leurs coordonnées dans l'espace mais seulement la probabilité des les trouver à tel endroit plutôt qu'à quel autre, on voit bien que la matière, à un niveau très profond et fondamental, ne se comporte pas de façon déterministe. J'en conclus que même si, à grande échelle et pour une catégorie large mais circonscrite de phénomènes, les choses semblent déterminées, elles deviennent imprédictibles à partir d'un certain seuil de complexité. Je pense, tout en étant matérialiste, que l'univers est capable d'engendrer, à partir des lois qui le régissent, de la vraie nouveauté, c'est à dire des choses qu'il était impossible d'anticiper à l'avance, même en connaissant tous les paramètres de départ.

gololo a écrit :On s'approche des capacités de l'homme mais justement ce qui n'est pas programmable, c'est le libre arbitre. Soit c'est le hasard, soit c'est déterminé selon un algorithme ou un logiciel d'inférence en intelligence artificielle. Il me semble que cela n'a pas de sens de parler de libre arbitre si tout est censé être prédéterminé ou calculable.

Pour ma part, je pense que les choses ne sont pas si simples que cela. Qui te dit qu'à partir d'un certain seuil de complexité, la conscience et le libre arbitre ne sont pas capable d'émerger, même d'un support matériel ? Les scientifiques ne savent même pas à quel niveau émerge la conscience. Dans le cortex préfrontal ? Au niveau moléculaire, par l'interaction des synapses ? Ou au niveau même des particules qui les constituent, c'est à dire en faisant intervenir des mécanismes quantiques ?
Comme je l'observe un peu plus haut, plus un système est complexe, plus il laisse la porte ouverte au hasard dans son fonctionnement. Et plus il y a de hasard dans un système, moins celui-ci est déterminé.

gololo a écrit :En fait, j'ai ouvert un post sur lui. N'hésite pas à venir y contredire ce qu'il écrit si tu y vois des incohérences mais en argumentant bien sûr. Moi même je ne fais que découvrir ce qu'il écrit et je suis loin d'en terminer mais je serais intéressé par des contradictions argumentées. J'ajouterai des remarques dans le post sus dit lorsque mes lectures seront plus avancées.

Ok, j'irai voir cela. Mais comme aujourd'hui c'est la fête de la musique, je ne te promets pas d'y répondre dans la journée.

gololo a écrit :OK je me suis lancé un peu rapidement. Je voulais dire par là que les voyages interplanétaires étaient envisageables malgré le fait qu'on pense qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière grâce aux trous de vers. Semblable à la non localité en mécanique quantique. Ce qui fait que la visite d'ETs n'aurait rien de farfelu. D'autant plus qu'ils parlent des systèmes qu'ils utlisent.

C'est un vaste débat, qui mériterait un sujet à part entière, bien que peu religieux. Il y a effectivement des théories qui ne sont pas farfelues, mais qui ne sont pas prouvées, et qui nécessitent de telles quantités d'énergie qu'il semble peu probable de les mettre en oeuvre, même pour une technologie avancée.

Pour ma part, je considère que l'espace interstellaire est un endroit extrêmement hostile à la vie. Que par ailleurs, s'il existe d'autres environnements habitables que la terre, ceux-ci seront probablement très différents les uns des autres (gravité, pression, chimie...), et que les organismes qui les habitent y seront trop adaptés pour se transplanter ailleurs. Bref, je crois que le voyage interstellaire est une entreprise trop titanesque et aléatoire pour être généralisée par des civilisations extra-terrestres, si elles existent (ce qui à prouver). Mais comme je ne suis pas devin et que je crois en l'ingéniosité l'homme, je ne ferme pas cette porte.

(En plus , j'aimerais bien avoir tort, car je suis un friand lecteur de science-fiction

)

gololo a écrit :Oui je pense que c'est bien cela qui différencie nos points de vue. Je vois bien un dessein dans l'évolution des espèces. Il me semble peu probable que la diversité, la richesse et la fonctionnalité s'explique juste par le hasard puis la sélection naturelle, cela prendrait des "trilliards" d'années. Je pense que la vie va dans le sens contraire du principe d'entropie.
Si tu regardes ce documentaire à la 13e minute :
http://youtu.be/MLGvqdD4KoM
C'est ce genre de choses (et bien d autres) qui me fait dire que ce n'est probablement pas le fruit du hasard mais d'une intelligence ou volonté supérieure à la nôtre.

Alors nous sommes d'accord sur ce qui nous différencie

Le documentaire que tu viens de citer est sérieux, je le regarderai avec plaisir et intérêt quand j'aurai le temps. La 13ème minute, donc, c'est une plante carnivore qui utilise un piège pas particulièrement sophistiqué, mais en revanche parfaitement adapté à sa proie, c'est à dire au mode de fonctionnement de l'insecte qui n'est capable de chercher une sortie que là où il perçoit de la lumière.

La vie est capable de mettre en place des stratégies encore plus sophistiquées et fascinantes que celle-ci. Je suis notamment estomaqué par celles utilisées par certains parasites, qui transitent par un hôte vecteur en modifiant son comportement pour qu'ils se fasse manger par le prédateur cible. ça parait dingue, mais regarde là :
http://www.larecherche.fr/actualite/aus ... 2011-67308

Partant de là, il n'est pas aberrant d'émettre l'hypothèse que notre faune intestinale, pourtant constituée de simples bactéries, soit capable de manipuler la prédominance de notre goût pour la viande ou pour les légumes, selon sa composition.

Et pourtant, encore une fois, je maintiens que la sélection naturelle, qui n'autorise la survie que des individus les mieux adaptés, suffit à expliquer l'émergence de telles stratégies. C'est un mécanisme simple et élégant, qui explique très bien comment la complexité peut émerger à partir d'éléments simples. Et comme je l'observe plus haut, plus un système est complexe plus il laisse la porte ouverte au hasard, et plus il y a de hasard plus il y a de chances que de la nouveauté émerge.

Pour le coup, l'idée d'une intervention extérieure qui dirigerait l'évolution ne tient plus, car alors il n'y aurait plus de hasard, plus aucune création de nouveauté (car il faudrait que le "plan" de chaque créature vivante soit écrit avant qu'elle n'émerge), et le système s'effondrerait très vite.

Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est que tu critiques le prétendu déterminisme du matérialisme, et qu'à la place tu propose un déterminisme divin. Paradoxal, non ?

Auteur : gololo
Date : 23 juin14, 10:28
Message :

HumanaFragilita a écrit : Je pense, tout en étant matérialiste, que l'univers est capable d'engendrer, à partir des lois qui le régissent, de la vraie nouveauté, c'est à dire des choses qu'il était impossible d'anticiper à l'avance, même en connaissant tous les paramètres de départ.

Pour ma part, je pense que les choses ne sont pas si simples que cela. Qui te dit qu'à partir d'un certain seuil de complexité, la conscience et le libre arbitre ne sont pas capable d'émerger, même d'un support matériel ? Les scientifiques ne savent même pas à quel niveau émerge la conscience. Dans le cortex préfrontal ? Au niveau moléculaire, par l'interaction des synapses ? Ou au niveau même des particules qui les constituent, c'est à dire en faisant intervenir des mécanismes quantiques ?

Ta théorie me semble cohérente mais elle tient de la supputation aussi. Le hasard engendre la nouveauté certes mais là où on diverge c'est que pour moi la réalité est telle que tout n'est pas si hasardeux que cela.

Par rapport à ton questionnement, la théorie de Billy Meier est plutôt précise à ce niveau là : apparition de la conscience le 21e jour et cela se fait au niveau de la glande pinéale. (je ne dis pas qu'il a raison, mais qu'il avance des choses à ce propos qui méritent peut être d'être considérées).
Billy Meier pense que nos pensées ont un effet sur nos gènes et notre évolution et je pense qu'il y a du vrai dedans.

HumanaFragilita a écrit : Pour ma part, je considère que l'espace interstellaire est un endroit extrêmement hostile à la vie. Que par ailleurs, s'il existe d'autres environnements habitables que la terre, ceux-ci seront probablement très différents les uns des autres (gravité, pression, chimie...), et que les organismes qui les habitent y seront trop adaptés pour se transplanter ailleurs. Bref, je crois que le voyage interstellaire est une entreprise trop titanesque et aléatoire pour être généralisée par des civilisations extra-terrestres, si elles existent (ce qui à prouver). Mais comme je ne suis pas devin et que je crois en l'ingéniosité l'homme, je ne ferme pas cette porte.
(En plus , j'aimerais bien avoir tort, car je suis un friand lecteur de science-fiction )

Puisque tu es friand de science fiction, tu as peut être lu l'œuvre - il me semble très inspirée -d'Asimov et des Robots.
Dans les robots, les humains essaient de créer un cerveau presqu'humain, le cerveau positronique, mais ils n'y arrivent justement pas. Cela rappelle justement le test de Turing (faire passer un ordinateur pour un humain lors d'une conversation - au passage, on est toujours en train de se casser les dents dessus) mais en plus évolué. Les modèles positroniques les plus perfectionnés peuvent quasiment passer pour des humains mais pas tout à fait (si je me rappelle bien).
Selon Billy Meier, les humains ne seront capables de fabriquer de tels androides que dans très très longtemps.

Ta position sur les voyages interstellaires m'étonne, toi qui a tant confiance en la génération (spontanée ?) de la vie. Les galaxies sont si nombreuses que la probabilité que des tas de civilisations existent et soient en avance sur nous est énorme.
Il y a beaucoup de documentaires qui montrent des phénomènes intelligents qu'on ne peut pas réfuter. (si on essaie d'abstraire la gigantesque déinformation qui concerne ces phénomènes)

HumanaFragilita a écrit : La 13ème minute, donc, c'est une plante carnivore qui utilise un piège pas particulièrement sophistiqué, mais en revanche parfaitement adapté à sa proie, c'est à dire au mode de fonctionnement de l'insecte qui n'est capable de chercher une sortie que là où il perçoit de la lumière.

La vie est capable de mettre en place des stratégies encore plus sophistiquées et fascinantes que celle-ci. Je suis notamment estomaqué par celles utilisées par certains parasites, qui transitent par un hôte vecteur en modifiant son comportement pour qu'ils se fasse manger par le prédateur cible. ça parait dingue, mais regarde là :
http://www.larecherche.fr/actualite/aus ... 2011-67308

Je connaissais les histoires de parasites. Il y a aussi des champignons ou des vers qui modifient le comportement de leurs hôtes, ce qui peut paraître incroyable (mais la rage n'en est elle pas un exemple ?). Pour moi l'exemple de la plante est sophistiqué car il tient compte du comportement de l'insecte par rapport à la lumière. "Transformer" ses cellules situées au dessus en fenêtres ne me paraît pas anodin. Après c'est une appréciation personnelle, mais le collectionneur est du même avis

HumanaFragilita a écrit : Et pourtant, encore une fois, je maintiens que la sélection naturelle, qui n'autorise la survie que des individus les mieux adaptés, suffit à expliquer l'émergence de telles stratégies. C'est un mécanisme simple et élégant, qui explique très bien comment la complexité peut émerger à partir d'éléments simples. Et comme je l'observe plus haut, plus un système est complexe plus il laisse la porte ouverte au hasard, et plus il y a de hasard plus il y a de chances que de la nouveauté émerge.

Pour le coup, l'idée d'une intervention extérieure qui dirigerait l'évolution ne tient plus, car alors il n'y aurait plus de hasard, plus aucune création de nouveauté (car il faudrait que le "plan" de chaque créature vivante soit écrit avant qu'elle n'émerge), et le système s'effondrerait très vite.

Si je puis te retourner l'argument à mon tour, la sélection naturelle me paraît à moi simpliste. Je pense que l'intervention extérieure peut venir de la pensée par exemple. Et si la pensée est immatérielle, si la vie est liée à une dimension immatérielle, nous avons bien une influence de l'immatériel sur le matériel. Mais tout ceci est aussi une supputation. Cela dit, cela donnerait aussi l'explication qu'il y ait une différence entre la vie et la mort.

HumanaFragilita a écrit : Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est que tu critiques le prétendu déterminisme du matérialisme, et qu'à la place tu propose un déterminisme divin. Paradoxal, non ?

Non pas de dieu qui ferait les plans à l'avance, mais une intelligence dans l'évolution malgré tout et selon Billy Meier, un libre arbitre de l'homme pour évoluer.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 23 juin14, 11:57
Message : (@ gololo)
Bien.

Je synthétise et je résume ma position : un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour expliquer l'émergence et l'évolution de la vie. Les lois de la physique, le hasard, la compétition et la pression de l'environnement suffisent pour l'expliquer. Par conséquent, il n'y a pas lieu de postuler l'existence d'un esprit immatériel, d'un libre-arbitre ou d'une volonté cachée derrière les mécanismes vitaux. Par ailleurs l'explication de chaque chose doit se trouver en elle-même, et pas ailleurs, sinon on ne trouvera jamais rien.

Ta position, si j'ai bien compris : l'évolution et la complexité de la vie ne sont possibles que si une intelligence est à l'oeuvre derrière. Comme elle ne se manifeste qu'à travers ses réalisations, elle doit sans doute être une forme de pensée immatérielle. Et si ça se trouve, nous serions nous-mêmes une émanation de cette intelligence, ce qui indiquerait que nous serions peut-être en train de diriger par ce biais notre propre évolution. (ce n'est peut-être pas exactement ça, mais je ne dois pas être très loin).

L'un de nous deux a tort.

a) Pour abonder dans mon sens, il faudrait adopter le point de vue rationaliste. Car pour départager deux hypothèses, le rationalisme utilise la formule suivante : "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables".

b) Pour abonder dans ton sens, il faudrait être... irrationnel. Tu choisiras peut-être un autre mot, du genre "spiritualiste" ou je ne sais quoi d'autre. Tu te défendras peut-être aussi d'être un esprit plus rationnel et plus ouvert que le mien, puisque tu es capable d'envisager des hypothèses aussi audacieuses que celles d'un Billy Meier (qui expliquent tant de choses qui n'étaient pas du tout claires avant

), mais cela ne fera aucune différence.

Cordialement.

Auteur : gololo
Date : 24 juin14, 09:54
Message :

HumanaFragilita a écrit : L'un de nous deux a tort.

a) Pour abonder dans mon sens, il faudrait adopter le point de vue rationaliste. Car pour départager deux hypothèses, le rationalisme utilise la formule suivante : "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables".

b) Pour abonder dans ton sens, il faudrait être... irrationnel. Tu choisiras peut-être un autre mot, du genre "spiritualiste" ou je ne sais quoi d'autre. Tu te défendras peut-être aussi d'être un esprit plus rationnel et plus ouvert que le mien, puisque tu es capable d'envisager des hypothèses aussi audacieuses que celles d'un Billy Meier (qui expliquent tant de choses qui n'étaient pas du tout claires avant ), mais cela ne fera aucune différence.

Cordialement.

Peu importe qui a tort ou raison. ce qui est important, c'est de chercher.
Je voulais du coup, chercher des références de vidéos faites par Stéphane Allix qui est un vrai reporter d'investigation.
Je suis tombé sur cette vidéo :
http://youtu.be/wZ5GGQstPbk
qui parle notamment du cas de l'école de Ruwa. (Rencontre du 3e type entre 2 ETs et 60 enfants)
Un professeur d'Harvard , John Mack, est venu enquêter sur cette affaire. il a notamment eu un prix pulitzer et un prix nobel de la paix. (J'utilise un argument d'autorité et je n'aime pas ça sachant qu'Obama, l'EU et le Dalai Lama ont aussi eu le prix Nobel de la paix, ce qui pour moi invalide cette distinction.)
Je me permets de retranscrire ce qui est écrit sur lui et qui fait étrangement écho à notre débat (en anglais si ça ne te dérange pas) :

Dr. John Mack was a highly respected tenured Harvard professor — brilliant, skeptical and mainstream. Handsome and charismatic, John Mack counted the Rockefellers, British aristocracy and the Dali Lama among his friends. His awards included a Nobel Peace Prize that he shared with an international association of doctors against nuclear arms, and a Pulitzer Prize for his psychoanalytic biography of Lawrence of Arabia. John believed in academia and in the practice of psychiatry as a pathway to understanding the world. But his adherence to these traditions did not protect him when he declared that people who claimed to have been abducted by aliens were not only telling the truth, but that what they'd learned from their experiences is crucial to the survival of humankind. By the end of his life, John Mack was regarded by some as a visionary and modern-day Galileo, and by others as a fool who’d made an error of historic proportions.

Dr. John E. Mack ...in his own words:
"I have come to realize this alien encounter phenomenon forces us, if we permit ourselves to take it seriously, to re-examine our perception of human identity – to look at who we are from a cosmic perspective. "These phenomena tell us many things about ourselves and the universe that challenge the dominant materialistic paradigm. They reveal that our understanding of reality is extremely limited, the cosmos is more mysterious than we have imagined, there are other intelligences all about (some of which may be able to reach us), and our knowledge of the properties of the physical world is far from complete.

"The secular assumptions about reality, dominant during my university training, were in fact a grand illusion, a materialist superstition that had kept Western thought stranded and imprisoned for the last 300 years. How do the keepers of the dying, yet more traditional paradigm respond to these phenomena? Many raise the cry of ‘pseudoscience’. "The methods of science – hypothesis, testing, rigor, experimentation, control – are valuable and essential for studying phenomena that reside primarily in the material world. But they may be inadequate for exploring matters that straddle the visible and unseen realms. They surely are insufficient for learning about realities beyond the manifest. Here we must rely more upon experience, intuition, non-ordinary states of consciousness, and holistic or heart knowing, thoughtfully and rigorously applied. "The alien encounter experience seems almost like an outreach program from the cosmos to the consciously impaired. "So for me, a journey that began with the investigation of a strange anomaly, has led to a greater appreciation of the gift of being and a deeper commitment to helping to preserve the life of the planet and its infinite possibilities.”
Ten days before John's death he told a colleague, “If anyone asks, tell them I'm not crazy.”

Auteur : kaboo
Date : 24 juin14, 10:41
Message : Débat incroyable.

Traduction google.

Dr John Mack était un titulaire, professeur à Harvard très respecté - brillant, sceptique et grand public. Beau et charismatique, John Mack a compté les Rockefeller, aristocratie britannique et le Dalaï Lama parmi ses amis. Ses prix inclus un Prix Nobel de la Paix qu'il partage avec une association internationale de médecins contre les armes nucléaires, et un prix Pulitzer pour sa biographie psychanalytique de Lawrence d'Arabie. John croit dans le milieu universitaire et dans la pratique de la psychiatrie comme une voie pour comprendre le monde. Mais son adhésion à ces traditions ne pas le protéger quand il a déclaré que les personnes qui affirment avoir été enlevés par des extraterrestres ont non seulement dit la vérité, mais que ce qu'ils avaient appris de leurs expériences est crucial pour la survie de l'humanité. À la fin de sa vie, John Mack a été considéré par certains comme un visionnaire et Galilée des temps modernes, et par d'autres comme un imbécile qui avait fait une erreur aux proportions historiques.

Dr. John E. Mack ... dans ses propres mots:
«Je suis venu à réaliser ce phénomène de rencontre extraterrestre nous oblige, si nous nous permettons de le prendre au sérieux, à revoir notre perception de l'identité humaine -. Regarder qui nous sommes dans une perspective cosmique" Ces phénomènes nous disent beaucoup de choses sur nous-mêmes et de l'univers qui remettent en question le paradigme matérialiste dominante. Ils révèlent que notre compréhension de la réalité est extrêmement limité, le cosmos est plus mystérieux que nous avons imaginé, il ya d'autres intelligences tout au sujet (dont certains peuvent être en mesure de nous rejoindre), et notre connaissance des propriétés du monde physique est loin d'être complète.

"Les hypothèses laïques sur la réalité, dominante au cours de ma formation universitaire, sont en fait une grande illusion, une superstition matérialiste qui avait gardé la pensée occidentale brin et emprisonné pour les 300 dernières années. Comment faire les gardiens de la mort, encore plus traditionnelle répondre de paradigme ? Beaucoup de ces phénomènes soulèvent le cri de "pseudoscience" Les méthodes de la science -. hypothèse, les essais, la rigueur, l'expérimentation, le contrôle - sont précieux et indispensable pour l'étude des phénomènes qui résident principalement dans le monde matériel. Mais ils peuvent être insuffisants pour explorer les questions qui chevauchent les royaumes visibles et invisibles. Ils sont sûrement insuffisante pour l'apprentissage des réalités au-delà du manifeste. Ici, nous devons compter plus sur l'expérience, l'intuition, les Etats non ordinaires de conscience, et holistique ou coeur en sachant, soigneusement et rigoureusement appliquée. «L'expérience de rencontre extraterrestre semble presque comme un programme de sensibilisation du cosmos aux déficients consciemment." Donc, pour moi, un voyage qui a commencé avec l'enquête d'une étrange anomalie, a conduit à une plus grande appréciation du don de l'être et une profonde engagement à contribuer à préserver la vie de la planète et de ses possibilités infinies. "
Dix jours avant la mort de Jean, il dit à un collègue: «Si quelqu'un vous demande, dites-leur que je ne suis pas fou."

Auteur : kaboo
Date : 24 juin14, 10:55
Message : Bonjour à tous.

Si j'ai bien compris le sujet est qu'est-ce qu'une âme.

Mon livre préféré c'est, blade runner ou "les robots rêvent-ils de moutons électriques" ?
C'est hyper, hyper, hyper fascinant parce que telle qu'on est parti, on pourra bientôt copier le contenu d'un cerveau humain.
I-robot est au même titre que blade runner ou total recall un des meilleurs films que j'ai vu.

Que reste t-il de l'individu lorsqu'on peut remplacer tout les organes d'un corps humains par des membres ou organes synthétiques ?
Il lui reste le cerveau.
Le cerveau lui même communnique avec son corps par l'intermédiaire de signaux électriques.
Ces mêmes signaux étants (analysés) par des yeux (caméra) et oreilles (micros), on arrive inévitablemet à la logique suivante :
Le cerveau est un ordinateur conçut pour survivre dans des conditions extrêmes.
L'ADN ne définit pas davantage l'être humain puisque 2 jumeaux ne pensent pas forcément pareils.

@+

Auteur : gololo
Date : 24 juin14, 18:02
Message : [/quote]
Je voulais du coup, chercher des références de vidéos faites par Stéphane Allix qui est un vrai reporter d'investigation.
[/quote]

c'est bizarre, j'ajoute juste après coup, même si la pensée de John Mack me semblait intéressante, que je ne savais pas que Allix avait bossé pour la NBC. Hors je me méfie un peu de tout ce qui est trop mainstream. Il y a un mélange de vrai et de faux. Le fait qu'il pose dans ses reportages enlève un peu sa crédibilité. Il ne pouvait de plus, pas ignorer le cas Meier qui regorge de témoins...
Ni wendelle Stevens, a ma connaissance l'un des plus grands ufologues américain.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 juin14, 22:06
Message :

kaboo a écrit :Si j'ai bien compris le sujet est qu'est-ce qu'une âme.

C'est ça oui, qu'est-ce qu'une âme. Mais je pose aussi la question : qu'est-ce que l'esprit ? qu'est-ce que la pensée ? la conscience ? l'inconscient ? le mental ? Comment fonctionne tout ça ?!

Mais je voulais surtout avertir les athées matérialistes de ne pas chercher dans le cerveau car c'est très dangereux, mais comme vous avez pu le constater dans la page précédente ils ne s'en rendent toujours pas compte... :/ Relisez les pages précédentes

Auteur : kaboo
Date : 25 juin14, 00:16
Message : Salut détox.

Pas évident tout de même de définir l'essence de ce que l'on appelle âme.
Aussi absrait soient-ils un support magnétique ou autre est indispensable pour emmagasiné les souvenirs qui nous définissent.
En l'absence d'un support, rien ne peut exister. Même pas dieu.
Materiellement, le souvenir n'est rien d'autre qu'un codage enregistré sur une K7, une disquette, une clé usb, ou même des neuronnes.

Il ne faut confondre invisible et immatériel.
L'invisible est peuplé d'ondes hertziennes, micro-ondes, électomagnétiques, wifi : Tout n'est qu'une histoire de longueur d'onde d'espace et de temps.

Par exemple une étoile qui se trouve à 4 années lumières de la terre peut très bien disparaitre aujourd'hui mais nous ne le saurons que dans 4 ans.

@+

Auteur : gololo
Date : 29 juin14, 16:47
Message :

kaboo a écrit : Mon livre préféré c'est, blade runner ou "les robots rêvent-ils de moutons électriques" ?
C'est hyper, hyper, hyper fascinant parce que telle qu'on est parti, on pourra bientôt copier le contenu d'un cerveau humain.
I-robot est au même titre que blade runner ou total recall un des meilleurs films que j'ai vu.

Bonjour Kaboo,

Je n'ai pas lu les moutons électriques, mais je viens d'en voir un résumé.
Effectivement, cela concerne bien notre sujet de discussion. Je vois aussi que cela concerne l'émigration des humains vers mars. Comme par hasard, beaucoup de films ou romans parlent de mars. (chroniques martiennes par ex.).
Ces thèmes rejoignent bien sûr la série des robots et la série fondations d'Asimov (et qui lie vers la fin la destinée des humains et des robots).

Je ne regarde plus trop les films bien que j'allais souvent au cinéma dans mon adolescence. Ce que je pense c'est que les romans ou les films peuvent détenir une part de vérité. (Bien sûr, il y a tous les navets sans intérêt). Et c'est cette vérité que l'on sent qui nous touche. Parfois il peut s'agir d'une sorte d'initiation.

En ce qui concerne la SF, je pense à ET, puisque Spielberg était ufologue.
ET est un film qui s'inspire du crash de Roswell.
http://www.gigwise.com/news/63829/steve ... t-was-real
(Ce film a été projeté devant Reagan et Neal Armstrong. Reagan a eu sa fameuse petite phrase à la fin du film :"Il y a un certain nombre de gens dans cette pièce qui savent que tout ce qui est passé à l'écran est vrai". Même dit sur le ton de la plaisanterie, cela donne à réfléchir quand on connaît le nombre de témoignages d'astronautes à ce sujet et l'allusion faite par Reagan à l'ONU)

Star Wars et les chevaliers Jedi, qui sont directement inspirés des samouraïs. Ils utilisent "la force" pour déplacer les objets. Mais sais tu qu'il existe effectivement des phénomènes de télékinésie ?. Et cela se raccorde à notre sujet puisqu'on peut considérer qu'il s'agit d'une action de la pensée consciente sur la matière (mais c'est au prix d'un gros effort. Il y en bien qui croient qu'il est possible de marcher sur l'eau - sans me moquer).
ex :
http://youtu.be/4jgMzcRxxEE
http://youtu.be/g3JGP6T-Mwo

Le psychisme est aussi capable de certaines autres choses comme tu peux le voir dans la vidéo suivante d'un maître de combat spetnaz (non, ce n'est pas de la blague, à la 31e minute, tu vois un GI en visite qui réagit à ce qu'il vient de lui faire. C'est certainement l'un des plus grands formateurs spetnaz)
http://youtu.be/CZkYoEiNzXk

Il y a le film Matrix (surtout le premier) qui me semble t-il a une signification profonde et qui est maintes fois cité à juste raison. (Mais là le sens de l'histoire n'est pas de la science fiction)

et ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

Si tu t'intéresse au phénomène des voyages spatiaux (Star Trek), je suggère de lire :
http://meiersaken.info/Spacecrafts.html

Les écrits de Billy Meier me semblent intéressants. Que tu le prennes comme de la SF ou pas, à toi de décider. Mon étude sur plusieurs mois sur ce sujet me fait penser qui'il y a bien un message à y trouver.

kaboo a écrit : Materiellement, le souvenir n'est rien d'autre qu'un codage enregistré sur une K7, une disquette, une clé usb, ou même des neuronnes.

En ce qui concerne l'esprit, les Plejarens affirment qu'il sera possible de démontrer scientifiquement que en plus d'être une entité biologique, il y a un esprit en nous.
A toi de voir.
http://meiersaken.info/semjase.html

kaboo a écrit : Il ne faut confondre invisible et immatériel.

Tu as aussi l'hypothèse très scientifique

qu'il existe des mondes parallèles
http://onswipe.com/thedailygalaxy/#!/en ... 22b82d3853

deTox a écrit : Mais je voulais surtout avertir les athées matérialistes de ne pas chercher dans le cerveau car c'est très dangereux, mais comme vous avez pu le constater dans la page précédente ils ne s'en rendent toujours pas compte...

Ce qui me paraît dangereux, c'est que si tout est matériel, la vie perd de son caractère sacré. Je peux donc mettre autrui en esclavage, le découper en petits morceaux (trafic d'organes) ou louer tout cela (prostitution) sans avoir de remords.Tout ceci est équivalent et la morale n'existe pas.
Me trompé-je ?

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