Auteur : HumanaFragilita
Date : 25 juin14, 03:52
Message : Dans le sujet intitulé « L’athéisme, un bien pour l’humanité ? », deTox s’est opposé à moi sur l’idée que la vie ne découlerait que d’une suite de hasards.

C’est allé assez loin, jusqu’à ce que deTox en arrive à cette profession de foi, que je cite : « Croire que c'est le hasard qui t'a mis au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tous les matins, de bouger ton corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que tu existes... Est une chose ridicule il faut avouer. Même si ce hasard est contraint par une nécessité, c'est absurde.»

J’avais presque envie de répondre que oui, c’est absurde pour l’esprit humain, mais c’est comme çà. Évidemment, une telle position ne peut pas être acceptée sans un minimum de développement. J’ai même été accusé d’être de « mauvaise foi », aussi il est nécessaire que j’argumente pour expliquer pourquoi ma position est solide. Cela mérite même un sujet à part entière, car cela revient à expliciter un constat qui est à la racine même de toute forme d’athéisme.

Il s’agit d’une observation que tous les athées ont faite, de façon le plus souvent empirique ou inconsciente, mais que Jean-Paul Sartre (qui était très fort, quoi que l’on pense de sa personne et de son œuvre) a formulé de façon compréhensible et explicite :
« L’existence précède l’essence ».

Qu’est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que pour définir l’essence d’une chose, ou même simplement l’une de ses caractéristiques, il faut d’abord que cette chose existe. Par exemple, si je dis d’une cerise qu’elle est rouge, cela n’a de sens que parce que cette cerise, ou l’idée de la cerise, existe préalablement à ma tentative de la définir.

Autrement dit, les choses (et même l’idée des choses) existent avant même d’acquérir leur essence. Or, on ne peut discuter que de l’essence des choses, pas de leur existence.

Quand deTox me décrit dans toute ma complexité (j’ai des yeux, un corps, je pense, j’imagine, je rêve, je prends conscience que j’existe, etc…), il ne fait que décrire des caractéristiques. Mais la justification de mon existence ne peut pas résider dans ces caractéristiques, car il faut d’abord que j’existe, et surtout que tout ce qui me permet d’exister existe et ait existé (comme dans une poupée gigogne), pour que j’aie pu acquérir toutes les caractéristiques qui font que je suis ce que je suis.

Pour être sûr d’être compris, parce que je ne veux pas que vous croyiez que j’essaye de vous embrouiller, je vais essayer d’appliquer graduellement cette idée à des interrogations ou affirmations concrètes :

1- La vie existe-t-elle pour permettre l’émergence d’un être sensible et doué de raison ? Mais il faudrait alors que ce but soit défini avant même que la vie n’existe. Si elle a un but, elle procède donc forcément d’un projet préalable, et les formes de vies qu’elle a engendrées existaient déjà avant d’exister, même sous forme d’idées.

2- L’univers n’existe pas par hasard, il procède d’une intention, dont le but ultime est d’arriver à la vie. Même logique : cette intention, ce projet, qui ferait que l’univers existe pour un but, et non par hasard, devait exister avant même que l’univers n’existe.

3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

J’ajouterais que cette troisième étape de pensée est superflue, car elle rajoute artificiellement de l’existence à l’existence, alors que le problème de l’existence est déjà assez touffu comme ça.

Je résume : quelle que soit mon essence, si j’existe, c’est parce que j’existe, par parce que j’ai les cheveux courts, les yeux verts, ou parce que je suis conscient d’exister. L’existence est la frontière ultime que l’intelligence ne peut pas franchir. Dès lors, affirmer que les choses (j’inclus tout ce qui existe, y compris la vie, même si elle découle d’un processus complexe) existent par hasard est encore une grossière approximation qui nous induit tous en erreur, et nous cache une réalité plus profonde : on ne peut en effet même pas parler de hasard, on peut juste dire qu’il n’y a aucune raison qui puisse justifier que les choses existent, à part qu’elles existent.

Il en va de même pour les atomes, le vide interplanétaire, les cailloux, les brins d’herbes, les lapins, les êtres humains, et même les châteaux de sable, quand bien même certaines de ces choses sont plus complexes que d’autres, ou on été engendrées par d’autres (comme le château de sable, car il faut encore justifier de l’existence de la personne qui l’a construit).

A ce stade de ma démonstration, je me dois de vous faire part de quelle façon j’appréhende ce constat à titre individuel et personnel, car vous avez compris que je me sens très impliqué dans ce débat entre athéisme et religion/mysticisme.

deTox m’a fait remarquer que les croyants vivaient profondément leur foi, qu’ils entretenaient une relation privilégiée avec leur dieu, ce que j’interprète comme une forme de révélation. Les croyants ont été touchés par quelque chose de profond, ils ont reçus une sorte d'illumination.

Mais pensez-vous que seuls les croyants peuvent être illuminés par une vérité lorsqu’elle leur saute au cœur et à l’esprit ? C’est bien sûr aussi le cas des athées.

deTox ressens en lui la présence de Dieu, mais en ce qui me concerne, je ressens profondément en moi l’absurdité de toute chose. Je pense qu’il n’est pas abusif de dire que j’ai été moi-même frappé par une révélation, d’une façon similaire à celle d’un mystique, soulevé par cette évidence : il n’y a pas de justification à l’existence, donc il n'y a pas plus de justification à ma propre existence ! Est-ce absurde ? Peut être, mais si c’est le cas c’est une absurdité qui se contient tout entière en elle-même, qui contient toute l’existence, tout ce qui existe, tout ce qui a existé, et tout ce qui existera ! Partant de là, l’invention de Dieu n’est qu’une tentative puérile et infantile pour justifier l’injustifiable, et qui ne peut être que nocive pour l’esprit, car source de tous les aveuglements.

Ce constat, c’est une expérience forte et individuelle sur laquelle il est possible de se construire. Mais elle se différencie de la foi en ce qu’elle procède d’un raisonnement démontrable, qu’elle ne brosse pas l’esprit dans le sens du poil, et qu’elle ne provient pas d’une soi-disant vérité révélée il y a des milliers d’années dans un coin inculte de la planète, et transmise de génération en génération comme le ferait un virus.

L’athéisme n’est pas un renoncement, c’est une victoire de l’esprit humain dont on peut légitimement être fier !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 juin14, 07:00
Message :

HumanaFragilita a écrit :Autrement dit, les choses (et même l’idée des choses) existent avant même d’acquérir leur essence. Or, on ne peut discuter que de l’essence des choses, pas de leur existence.

D'après mes souvenirs c'est la "Théorie des Idées" de Platon. (lien wikipédia) Mais j'ai une question sur cette théorie des idées : à ton avis, d’où viennent les idées ?? Platon dit qu'elles ont toujours été là... Comment concevoir que des idées aient toujours existé ?? C'est incohérent non ? Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

HumanaFragilita a écrit :3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

Pas un hasard non, comme tu le dis dans ton petit 2, ce n'est pas un hasard. Tu enchaines avec le petit 3 pour revenir au hasard? ce n'est pas le cas ^^ En général les croyants pensent que Dieu est incréé, il a toujours été et ne cessera jamais d'être. Quand à son essence, je n'ai pas de solution à te proposer. Pourquoi Dieu existe plutôt qu'il n'y ait rien ? Je n'ai pas la solution... Je pense (comme le montre ma signature) qu'il faut être humble et avouer qu'on ne sait rien sur l'immensité qu'est l'univers. Voici une vidéo qui peut résumer la situation :

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg

Certains disent que Dieu est la nature, la vie. Qu'il est le principe vital et qu'il est en toute chose. C'est le cas par exemple de Spinoza (considéré comme athée par les religieux, mais ce n'est évidemment pas le cas).

HumanaFragilita a écrit :deTox ressens en lui la présence de Dieu, mais en ce qui me concerne, je ressens profondément en moi l’absurdité de toute chose. Je pense qu’il n’est pas abusif de dire que j’ai été moi-même frappé par une révélation, d’une façon similaire à celle d’un mystique, soulevé par cette évidence : il n’y a pas de justification à l’existence, donc il n'y a pas plus de justification à ma propre existence ! Est-ce absurde ? Peut être, mais si c’est le cas c’est une absurdité qui se contient tout entière en elle-même, qui contient toute l’existence, tout ce qui existe, tout ce qui a existé, et tout ce qui existera ! Partant de là, l’invention de Dieu n’est qu’une tentative puérile et infantile pour justifier l’injustifiable, et qui ne peut être que nocive pour l’esprit, car source de tous les aveuglements.

Ce constat, c’est une expérience forte et individuelle sur laquelle il est possible de se construire. Mais elle se différencie de la foi en ce qu’elle procède d’un raisonnement démontrable, qu’elle ne brosse pas l’esprit dans le sens du poil, et qu’elle ne provient pas d’une soi-disant vérité révélée il y a des milliers d’années dans un coin inculte de la planète, et transmise de génération en génération comme le ferait un virus.

Je comprend ce que tu veux dire. Et même avec Dieu, je suis d'accord avec toi : l'existence est absurde. Surtout quand on se met sur des milliards d'années, j'ai l'impression parfois que notre vie ne vaut rien et que Dieu joue avec nous :/ Pas évident tout les jours ^^
Tu dis que croire en Dieu est puéril, mais je pense qu'avec la méditation tu deviendras croyant petit à petit. Pourquoi l'intelligence humaine peut-elle exister ? Et lorsqu'on parle d'une intelligence supérieure à l'être humain, directement on dit que c'est impossible...

Auteur : HumanaFragilita
Date : 25 juin14, 11:23
Message :

deTox a écrit : D'après mes souvenirs c'est la "Théorie des Idées" de Platon. (lien wikipédia) Mais j'ai une question sur cette théorie des idées : à ton avis, d’où viennent les idées ?? Platon dit qu'elles ont toujours été là... Comment concevoir que des idées aient toujours existé ?? C'est incohérent non ? Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

Je tire cette formule de mes souvenirs de lecture de Sartre, aussi je ne sais pas si elle provient initialement de Platon. Il faudrait que je révise mon histoire de la philosophie

Mais j'ai quelques notions de la théorie de Platon sur le monde des idées, et comme tu as dû le pressentir, je ne la partage pas. Les seules choses qui nous apparaissent comme intangibles, ce sont les lois de la physique (et encore c'est loin d'être sûr, d'autant qu'elles n'ont pas forcément toujours été ce qu'elles sont aujourd'hui, avant le big bang et quelques nanosecondes après). Mais une idée, ce n'est pas de la physique, c'est tout au plus un sous-produit de la physique. Et comme je l'ai exposé dans un sujet précédent, je soutiens que les agencements aléatoires de la matière, tout en étant contraints par les lois de la physique, créent naturellement de la nouveauté, c'est à dire engendrent des choses qu'il était impossible de prévoir à l'avance. Donc je ne crois pas qu'il existe un monde intangible des idées d'où procéderait l'essence de toute chose.

L'observation des phénomènes naturels nous montre qu'à part les constantes de la physique (ce qui n'est même pas encore démontré), rien n'existe par soi-même, mais par relation à d'autres choses. Un caillou est un assemblage d'atomes qui sont eux-mêmes des assemblages de particules encore plus élémentaires. Un être vivant est engendré par tout un ensemble de gènes qui sont en étroites relations les uns avec les autres, à tel point qu'un défaut dans l'expression d'un seul d'entre eux empêche tout l'organisme de fonctionner correctement. L'esprit humain est lui-même fait de relations et n'existe pas d'un seul bloc : une idée ne se formule pas toute seule, elle nait de l'intercation entre nos souvenirs, nos expériences, notre culture, et ce que nos sens perçoivent. Notre personnalité même est le fruit d'un assemblage, d'une construction, et rien n'est jamais écrit à l'avance, car qui sait ce que allons vivre demain et qui nous transformera ? Voilà pourquoi je crois que le monde des idées intangibles n'est qu'une illusion, car rien n'est écrit par avance, et rien n'existe indépendamment du reste.

deTox a écrit : Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

Je ne dis pas que l'idée d'un dieu ne peut pas exister, puisque d'ailleurs elle existe. Mais ce n'est pas parce qu'une idée existe que son objet existe aussi. Nous pouvons avoir l'idée de choses qui n'existent pas, et même l'idée de choses qui ne peuvent pas exister, et dont nous le savons très bien. L'esprit humain est fait pour créer, pour inventer, alors il est normal que des idées nous viennent, et la réalité se charge de faire le tri entre celles qu'il est possible de mettre en pratique et celles qui ne le sont pas.

deTox a écrit :Pas un hasard non, comme tu le dis dans ton petit 2, ce n'est pas un hasard. Tu enchaines avec le petit 3 pour revenir au hasard? ce n'est pas le cas ^^ En général les croyants pensent que Dieu est incréé, il a toujours été et ne cessera jamais d'être. Quand à son essence, je n'ai pas de solution à te proposer. Pourquoi Dieu existe plutôt qu'il n'y ait rien ? Je n'ai pas la solution... Je pense (comme le montre ma signature) qu'il faut être humble et avouer qu'on ne sait rien sur l'immensité qu'est l'univers. Voici une vidéo qui peut résumer la situation :

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg

Certains disent que Dieu est la nature, la vie. Qu'il est le principe vital et qu'il est en toute chose. C'est le cas par exemple de Spinoza (considéré comme athée par les religieux, mais ce n'est évidemment pas le cas).

A moins d'être persuadé de ressentir en soi la présence de dieu, il faut convenir que dieu ne se manifeste ni ne se constate nulle part (même sous sa forme panthéiste, car alors comment distinguer dieu de la matière dont est fait l'univers ?). Or je ne fais pas de différence entre ce qui ne se manifeste ni ne se constate nulle part et ce qui n'existe pas. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, cela signifie juste que c'est très improbable. D'autant plus improbable que cela ne répond pas à la question fondamentale de l'existence de l'univers, et que l'on peut par ailleurs parfaitement s'en dispenser pour expliquer tous les autres phénomènes de l'univers.

deTox a écrit : Je comprend ce que tu veux dire. Et même avec Dieu, je suis d'accord avec toi : l'existence est absurde. Surtout quand on se met sur des milliards d'années, j'ai l'impression parfois que notre vie ne vaut rien et que Dieu joue avec nous :/ Pas évident tout les jours ^^
Tu dis que croire en Dieu est puéril, mais je pense qu'avec la méditation tu deviendras croyant petit à petit. Pourquoi l'intelligence humaine peut-elle exister ? Et lorsqu'on parle d'une intelligence supérieure à l'être humain, directement on dit que c'est impossible...

Je suis quand même dur et presque méchant quand je dis que c'est puéril, j'espère que tu m'en excuseras. Cela procède tout de même d'une louable tentative de comprendre l'univers, de s'y chercher une place, de reconnaître être peu de chose devant les mystères qui nous entourent, de tolérer tout simplement notre condition, et cela est fondamentalement noble. Aussi il faut que je mesure un peu mes propos.

Je me dis juste qu'il y a des vérités qui sont dures à avaler, mais que ce n'est qu'un mauvais moment à passer, et qu'après on peut se reconstruire en mieux. Si tout le monde perdait la foi en ce qu'il croit, il y aurait une dépression nerveuse générale, les gens baisseraient les bras, cesseraient d'entreprendre quoi que ce soit, et tout s'arrêterait net. Mais en même temps toutes les guerres s'arrêteraient aussi. Et alors les gens s'assiéraient en se prenant la tête dans les mains, se demanderaient pourquoi ils font ce qu'ils font, et se regarderaient tous dans les yeux en se disant : mais alors tu es aussi nu que moi ! Et ils ne désepereraient pas d'être seuls et perdus, mais se donneraient la main sans se juger les uns les autres, et alors... (la suite est entièrement à écrire)

Auteur : Bragon
Date : 25 juin14, 11:27
Message :

HumanaFragilita a écrit : 3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

C'est un sacré problème.
Le raisonnement se tient, tant qu'on ne parvient pas à Dieu. Une fois parvenu à Dieu, surgit alors le PROBLEME éternel.
La faille, la faiblesse ou la lacune de nos raisonnements, c'est qu'il leur faut toujours un point de départ, un postulat, sinon ça tourne en rond.
Pour régler ce problème, pour se donner un point de départ indispensable, l'homme prend comme point de départ, comme origine Dieu, et si ce n'est pas Dieu, c'est autre chose.
Dans le raisonnement précédent, ce point de départ est l'existence de ...l'existence qu'il n'est pas question d'expliquer.
Pour les croyants, ce point de départ est l'essence de Dieu. D'où lui vient-elle et si elle est de lui comment se fait-il qu'elle précède son existence, si tant est qu'on peut dire que son essence a été suivie d'une existence, c'est aussi un point de départ qu'il n'est pas plus question d'expliquer que le précédent.
Point de départ arbitraire, comme tout postulat, dans un cas comme dans l'autre.
On ne peut donc rien prouver, tant qu'on ne prouve pas le postulat.
Ce qui est indubitable toutefois, c'est que les croyants n'ont pas l'apanage de l'illumination. Les athées ne sont pas spirituellement amoindris, et ils peuvent avoir la conviction très forte, aussi forte que la foi, de l'absence de Dieu. Leur position n'est pas moins crédible et moins noble, d'autant qu'ils ont choisi de penser par eux-mêmes en hommes libres et non de se soumettre à l'autorité d'un écrit antérieur. Si les croyants ont un 3° œil pour voir Dieu, les athées aussi l'ont ce 3° œil qui voit tout aussi clairement qu'il n'y a rien.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 26 juin14, 04:40
Message :

HumanaFragilita a écrit :Ah, oui, mais le problème du panthéisme, c'est que si dieu est tout ce qui existe, il se confond dans tout, et au bout du compte il n'existe pas plus.

Uh ?? Ton raisonnement n'est pas logique dsl, tu dis "si dieu est tout ce qui existe, alors il n'existe pas". C'est comme si tu disais "l'univers n'existe pas". Tu te trompes, si Dieu est tout ce qui existe, et puisque nous petits humains nous savons que tout l'univers existe, alors Dieu existe ^^
Ou bien Dieu est tout ce qui existe, ou bien il est l'origine de tout ce qui existe :
"Si on définit Dieu par "ce qui a fait" que le monde existe, oui Dieu existe puisque le monde en est la preuve." Bragon
Ou bien il est les deux à la fois.

Dans tout les cas il existe ! On ne peut pas justifier son existence, on ne sait pas pourquoi Dieu est, plutôt qu'il n'est pas. Certains disent qu'il est au-delà de l'être et du non-être.

Si tu préfères, à la place de le nommer Dieu, appelle le Brahman, ou le Tao, ou encore la matrice. Voici leur définition :

"Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà du dualisme yin-yang soit respectivement l'entropie négative et positive. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu.

Le tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang. Il est au cœur des conceptions éthiques chinoises (le mot "daode", morale, en est issu), généralement considérées comme une pragmatique du juste milieu, ou du choix propice."

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"Brahman qualifie d'abord le Sva (Soi suprême) conçu comme origine du tout qui culmine, dans le védisme, en Prajapati.

Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans la métaphysique du vedānta liée au sāṃkhya, il se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."

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Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers.

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Donc on remarque bien que ce sont simplement des appellations qui désignent la même chose. Ils ont les mêmes caractéristiques communes : être transcendant, universel etc...
Il y a énormément de théories et d'interprétations différentes les concernant, et je vous conseil de vous renseigner à ce sujet car c'est très intéressant.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 26 juin14, 05:50
Message :

deTox a écrit :
Uh ?? Ton raisonnement n'est pas logique dsl, tu dis "si dieu est tout ce qui existe, alors il n'existe pas". C'est comme si tu disais "l'univers n'existe pas". Tu te trompes, si Dieu est tout ce qui existe, et puisque nous petits humains nous savons que tout l'univers existe, alors Dieu existe ^^
Ou bien Dieu est tout ce qui existe, ou bien il est l'origine de tout ce qui existe :
"Si on définit Dieu par "ce qui a fait" que le monde existe, oui Dieu existe puisque le monde en est la preuve." Bragon
Ou bien il est les deux à la fois.

Dans tout les cas il existe ! On ne peut pas justifier son existence, on ne sait pas pourquoi Dieu est, plutôt qu'il n'est pas. Certains disent qu'il est au-delà de l'être et du non-être.

Dans ta logique, Dieu n’est plus extérieur à l’univers, il se confond avec l’univers. Alors nous nous retrouvons exactement au point de départ de notre débat : il faudra m’expliquer pourquoi cet univers existe (à moins qu’il ne l’ai décidé tout seul), comment cet univers de matière peut avoir une intention, pourquoi mon existence prouverait que je proviens d’une intention, alors qu’on voit très bien que l’évolution n’a pas besoin d’intention pour créer la complexité, et que de toute façon l’univers existe avant même que l’on puisse définir ses propriétés. Nous en avons déjà beaucoup débattu.

S’il était dans l’intention de l’univers de créer la vie, pourquoi n’explose t’elle pas partout ? Pourquoi ne prend-t-elle pas racine sur toutes les planètes du système solaire ? Pourquoi n’avons-nous encore jamais été contactés par la moindre civilisation extra-terrestre ? Pourquoi la seule vie que nous connaissons n’occupe que 0,000000000000000000015% de la surface de la galaxie, et pendant 0,00004% de son histoire ? Il semblerait que l’univers ne soit pas si favorable que cela à la vie, non ?

Dire que Dieu c’est l’univers, c’est comme de dire qu’il n’y a pas de Dieu du tout, et que la seule discipline qui puisse nous apporter des réponses est la science, car elle ne s’occupe que de phénomène matériels.

Enfin c'est de cette seule façon que mon esprit arrive à l'interpréter, mais c'est peut-être ma limite, et ce qui fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre. En tout cas je te remercie pour ce débat.

Auteur : Bragon
Date : 27 juin14, 00:21
Message :

HumanaFragilita a écrit : Ma position est la suivante : nul ne peut dire pourquoi l'univers existe, et toute tentative de répondre à cette question, même déiste, est vaine.

J’ai une réponse à cette question.

En fait, comme tu ne l’ignores certainement pas, tous ces problèmes sur Dieu ou l’univers ou la plupart d’entre eux sont une version de l’histoire de l’œuf et de la poule, et ta façon de l’aborder en est une. Pour accréditer ta thèse, tu fais un choix, la poule ou l’œuf, celui qui te convient ou te convainc, ce qui évidemment n’est pas interdit et qu’on ne peut te reprocher. C’est un point de vue tout à fait valable, qui peut être présenté et défendu, et dans ce rôle je dois reconnaitre que tu es imbattable.
Aussi vais-je aborder la question autrement pour dire pourquoi l’univers existe, ce qui permettra du même coup de briser ce cercle vicieux dont j’ai parlé...
Alors question : pourquoi l’univers existe ?

La réponse est simple : par contrainte de la nécessité que tu as, à juste titre, invoquée toi-même. Au début (façon de parler), il n’y avait qu’une alternative à deux branches : soit le néant, soit quelque chose. Comme le néant ne peut exister et qu’il n’y a pas de 3° branche, c’est le monde qui est là…par contrainte de la nécessité.
Remarquons que là où tu as admis « la contrainte par nécessité » sans expliquer d’où ça sort, ce qui constitue une lacune très grave dans ta version, dans ma version par contre c’est expliqué.
Nous avons donc comme point de départ cette « contrainte de la nécessité » faisant apparaitre le monde. Ce monde évolue et fabrique plein de choses spirituelles et matérielles, évolue et continue d’évoluer toujours sous la contrainte de la nécessité.
Arrivé à ce point, je crois pouvoir m’autoriser à déclarer cette « contrainte de la nécessité », qui semble bien être aux commandes de tout, à la déclarer LOI SUPREME.
Cette loi suprême on peut la considérer comme l’essence précédant le monde, sans avoir été elle-même précédée d’une existence, et la déclarer Dieu.
Poussons plus loin. On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer. Mais on peut aussi considérer qu’elle n’est devenue consciente qu’au cours de l’évolution, par contrainte de la nécessité agissant sur la première contrainte originelle, autrement dit contrainte de la nécessité soumise à son propre principe. Le monde évolue donc et dans son évolution, il a intégré des aspects spirituels qui n’y étaient pas. Cette évolution est un fait.
Poussons encore plus loin. Une fois devenue consciente au cours d’une longue évolution, elle a alors parlé pour dire aux hommes (qui font partie du monde) ce qu’ils doivent faire pour l’aider, pour que les contraintes qu’elle subit l’oriente dans le bon sens, dans une évolution positive…d’où les prophètes inspirés. Une religion pour dire en termes clairs ce qu’il faudrait faire pour aider la sélection naturelle ( une autre appellation de la loi de la nécessité) à avancer dans la bonne direction aussi bien dans ses aspects matériels que spirituels. On peut dire dès lors qu'il y a un dessein. Nous sommes ici dans le cas de figure du Dieu qui se fait, se parfait. D’où les notions de péchés et de bonnes actions.
Partant de cette base, on peut construire toute une religion, beaucoup plus cohérente que celles déjà connues, car il est possible dès lors d’expliquer le mal, les injustices, etc. par contrainte de la nécessité que subit la LOI de contrainte par la nécessité Elle-même.
Voilà donc Dieu prouvé .

Auteur : HumanaFragilita
Date : 27 juin14, 03:12
Message :

Bragon a écrit :Voilà donc Dieu prouvé.

Bragon, viens dans mes bras, je te décerne le prix Nobel de théologie !

Blague à part, je vois que tu as creusé la question, et ton argumentaire mérite d’être pris au sérieux.

Mais ne crois pas que tu vas me déboulonner sans que je me laisse faire. Car à partir de prémisses solides, tu arrives à une fausse conclusion, ce que je vais tenter de démontrer pas à pas. Donc, je te cite :

Bragon a écrit :Au début (façon de parler), il n’y avait qu’une alternative à deux branches : soit le néant, soit quelque chose. Comme le néant ne peut exister et qu’il n’y a pas de 3° branche, c’est le monde qui est là…par contrainte de la nécessité.

Oui, cela se tient.

Bragon a écrit :Nous avons donc comme point de départ cette « contrainte de la nécessité » faisant apparaitre le monde.

Oui, toujours d’accord, mais à condition de nous entendre sur le sens d’apparaitre, car si l’existence est nécessaire, le néant ne peut exister, et donc le monde ne peut pas apparaître, il ne peut qu’être.

Bragon a écrit :Ce monde évolue et fabrique plein de choses spirituelles et matérielles, évolue et continue d’évoluer toujours sous la contrainte de la nécessité.

Oui, c’est conforme à ma pensée. Sauf que je n’observe que des choses matérielles. Rien n’indique qu’il se fabrique des choses spirituelles. Mais je crois bien que nous nous entendons.

Bragon a écrit :Arrivé à ce point, je crois pouvoir m’autoriser à déclarer cette « contrainte de la nécessité », qui semble bien être aux commandes de tout, à la déclarer LOI SUPREME.

C’est imparable ! Sauf que dire qu'elle est "aux commandes" me paraît inapproprié, elle est juste le support de tout.

Bragon a écrit :Cette loi suprême on peut la considérer comme l’essence précédant le monde, sans avoir été elle-même précédée d’une existence, et la déclarer Dieu.

Aïe ! C’est là que nous ne nous retrouvons plus. Mais je te laisse continuer :

Bragon a écrit :Poussons plus loin. On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer.

Premier trébuchement. Cette loi ne dit pas autre chose que : ce qui est existe et ne peut qu’exister. Elle n’a pas comblé le néant, puisqu’il ne peut pas exister. Par ailleurs, il s’agit d’une loi d’une absolue et parfaite simplicité, quand bien même tout le reste procède d’elle. Cela rejoint mon raisonnement : la complexité émerge à partir de la simplicité. Lui attribuer une conscience n’a pas de sens.

Bragon a écrit :Mais on peut donc considérer qu’elle n’est devenue consciente qu’au cours de l’évolution, par contrainte de la nécessité agissant sur la première contrainte originelle, autrement dit contrainte de la nécessité soumise à son propre principe. Le monde évolue donc et dans son évolution, il a intégré des aspects spirituels qui n’y étaient pas. Cette évolution est un fait.

Dans ce cas, cette loi n’a jamais eu la moindre intention d’être, et ne peut procéder d’une volonté, puisque la conscience et les aspects spirituels qui émergent d’elle, même sous la contrainte de la nécessité soumise à elle-même, n’arrivent qu'au terme d'une évolution. Ou alors cela veut dire que ces aspects spirituels sont déjà entièrement contenus dans cette loi, même en germe. Tu ne sors pas du problème de la poule et de l'oeuf, comme tu veux bien le croire.

Bragon a écrit :Poussons encore plus loin.

Nous voilà déjà mal partis, mais allons-y quand même

Bragon a écrit :Une fois devenue consciente au cours d’une longue évolution, elle a alors parlé pour dire aux hommes (qui font partie du monde) ce qu’ils doivent faire pour l’aider, pour que les contraintes qu’elle subit l’oriente dans le bon sens, dans une évolution positive…d’où les prophètes inspirés. Une religion pour dire en termes clairs ce qu’il faudrait faire pour aider la sélection naturelle ( une autre appellation de la loi de la nécessité) à avancer dans la bonne direction aussi bien dans ses aspects matériels que spirituels. On peut dire dès lors qu'il y a un dessein. Nous sommes ici dans le cas de figure du Dieu qui se fait, se parfait. D’où les notions de péchés et de bonnes actions.

Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.

Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela.

Bragon a écrit :Partant de cette base, on peut construire toute une religion, beaucoup plus cohérente que celles déjà connues, car il est possible dès lors d’expliquer le mal, les injustices, etc. par contrainte de la nécessité que subit la LOI de contrainte par la nécessité Elle-même.

D'accord, si cette religion est celle de l’homme. L’homme, fruit de la nécessité que subi la LOI de contrainte par la nécessité elle-même

Le défaut de ton raisonnement, c’est que tu crois qu’il s’agit d’une histoire d’œuf et de poule entre Dieu et l’existence. Mais l’existence n’est ni la poule ni l’œuf, elle est, comme tu l’as très bien dit, la LOI SUPREME. On ne peut dès lors lui attribuer aucune essence, même divine.

Je te laisse y réfléchir, parce que c’est vraiment bien parti.

Auteur : Bragon
Date : 27 juin14, 13:30
Message :

HumanaFragilita a écrit : Premier trébuchement. Cette loi ne dit pas autre chose que : ce qui est existe et ne peut qu’exister. Elle n’a pas comblé le néant, puisqu’il ne peut pas exister. Par ailleurs, il s’agit d’une loi d’une absolue et parfaite simplicité, quand bien même tout le reste procède d’elle. Cela rejoint mon raisonnement : la complexité émerge à partir de la simplicité. Lui attribuer une conscience n’a pas de sens.
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Dans ce cas, cette loi n’a jamais eu la moindre intention d’être, et ne peut procéder d’une volonté, puisque la conscience et les aspects spirituels qui émergent d’elle, même sous la contrainte de la nécessité soumise à elle-même, n’arrivent qu'au terme d'une évolution. Ou alors cela veut dire que ces aspects spirituels sont déjà entièrement contenus dans cette loi, même en germe. Tu ne sors pas du problème de la poule et de l'oeuf, comme tu veux bien le croire.

Je ne comprends pas pourquoi tu t’accroches au cas où cette LOI serait consciente au départ alors que je n’ai fait qu’évoquer ce cas comme possibilité pour immédiatement l’abandonner (provisoirement) et axer ma démonstration sur la seconde l’hypothèse d’apparition progressive de la conscience à postériori, adoptant ainsi le même point de départ que toi.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu refuses d'appeler intelligence, conscience ou esprit, quand je les fait nettement ressortir, est-ce une dénégation systématique ou parlerions-nous des langues différentes?
On a donc au départ un monde matériel qui apparait ou surgit ou est(peu importe). Ce monde évolue, c’est un FAIT. S’il évolue, disons sans un Dieu qui le pousse et sans se pousser lui-même, c’est qu’il évolue contraint et forcé. Par qui ? Par ce que tu as retenu toi-même : contrainte de nécessité, autrement dit sous l’action de divers facteurs (d'étranges facteurs, mais on verra ça après).
Or dans ta version, ces facteurs sont d’ordre purement matériel et tu t’es bien gardé d’approfondir ce point. Ta version serait tout à fait valable si nous étions en présence d’une dune qui se dégarnit sous l’effet du vent ou d’un escalier qui s’use sous les semelles. Or l’évolution, ce n’est pas cela. L’évolution fait apparaitre par exemple chez une espèce divers organes, puis s’opère un tri pour éliminer ce qui est inutile et ne garder que ce qui est utile. L’évolution fait apparaitre aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple. C’est ce que disent les évolutionnistes qui, pour ne pas déborder de leur office, se gardent, comme toi, de pousser l’investigation plus loin.
Or cette Loi qui contraint, ce moteur, cette dynamique ou facteurs matériels( tu peux les appeler comme tu veux), cette LOI fait donc bien des choix en sélectionnant, elle fait des choix pour harmoniser et, cerise sur le gâteau, innove en faisant apparaitre yeux, oreilles, cerveaux….. Si cette LOI, qu’on peut continuer à appeler contrainte de nécessité, fait tout ce que je viens de dire n’est pas conscience ou intelligence, alors qu’est-ce que la conscience et l’intelligence ?
Je marque ici une pause pour faire remarquer que tu intègres dans ton système cette « contrainte de la nécessité », mais en la vidant de ce qui fait l'essentiel de son contenu, en occultant l’aspect le plus important que je viens de mettre en exergue. C’est un tour de passe-passe, sans lequel tout ton système s’écroule. Tu l'intègres...sans l'intégrer, juste du bout des lèvres.
Très brièvement, résumons ma thèse. 1/Un monde matériel, contraint, apparait. 2/ Ce matériau, évolue progressivement, toujours sous contrainte (pour ne pas parler de Dieu). 3/La même contrainte l’oblige à donner naissance à de nouvelles formes et pas n'importe lesquelles: vie, végétaux, animaux, conscience, intelligence, toutes choses qui n’existaient pas au départ. Au final, on est donc très loin, qualitativement, du point de départ. Un long chemin a été parcouru. Tu peux dire que ce n’est pas une intelligence ou que l’intelligence n’est pas intelligente, libre à toi et même parler de Contrainte intelligente inintelligente ou inconsciemment consciente, je ne peux pas aller plus loin
Je peux démontrer qu'il y a de l'intelligence, mais pas que l'intelligence est intelligente.

Mais si cette Loi ou contrainte de nécessité est Dieu, pourquoi y a-t-il des erreurs dans l’évolution, le mal et l’injustice dans le monde ? Parce que cette Loi est soumise (c’est normal) à son propre principe, est en bute elle-même à des contraintes, autrement dit cette Loi, ce Dieu n’est pas encore fait, il est lui-même en évolution, il se débat dans ce matériau au sein duquel il est apparu par contrainte et tardivement pour exercer à son tour une contrainte sur ce matériau et le faire bouger, car il bouge !!. Mais comme Dieu ( nous sommes désormais fondés à lui donner ce titre) a atteint déjà un certain niveau de conscience jusqu'à faire apparaitre l’homme conscient, il inspire alors l’homme pour lui demander de pousser à la roue, c'est-à-dire à l’aider à surmonter les contraintes, et c’est l’objet des religions, et c’est ce qui explique que ces religions soient apparues tardivement. Dieu a attendu l’homme pour l’enrôler dans son travail de progression, comme il a enrôlé précédemment d'autres agents ou facteurs pour avancer jusqu'à atteindre l'homme(il y a cumul des acquis). Et les religions n’ont pas tort quand elles disent que les voies du Seigneur sont impénétrables, ce qui signifie que nous ne pouvons pas connaitre le genre de contraintes que Dieu est occupé actuellement à surmonter et que nous devons nous en remettre à ses directives. Si ces dites directives sont parfois mal et diversement interprétées, c’est une autre histoire.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 27 juin14, 23:37
Message :

Bragon a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu t’accroches au cas où cette LOI serait consciente au départ alors que je n’ai fait qu’évoquer ce cas comme possibilité pour immédiatement l’abandonner (provisoirement) et axer ma démonstration sur la seconde l’hypothèse d’apparition progressive de la conscience à postériori, adoptant ainsi le même point de départ que toi.

Relis-toi : « On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer. »
C'est le premier moment dans ta démonstration où tu introduis, ex nihilo, l'hypothèse de la conscience, comme si tu voulais absolument qu'elle fasse partie du raisonnement alors qu'elle n'est à aucun moment nécessaire. Je sais bien que c'est pour ne pas la retenir (mais pas non plus pour l'abandonner

), et que nous sommes d'accord sur le fait qu'il est impossible de la faire rentrer de cette façon. Mais je ne peux m'empêcher de souligner qu'elle arrive comme un cheveu sur la soupe, même si ce n'est qu'une simple étape de raisonnement.

Donc, comme la conscience ne rentre pas de cette façon, tu propose une deuxième porte d'entrée : l'apparition progressive de la conscience a posteriori. Ce à quoi je réponds que si elle apparaît a posteriori, elle ne peut pas être cause d'elle-même, et qu'elle est en ce sens très semblable à nous, êtres humains.

Mais tu pense t'en sortir en évoquant la « contrainte de la nécessité », alors que la seule contrainte nécessaire c'est que les choses existent. Comprends-tu ? Il n'est à aucun moment nécessaire que les choses existent de telle façon plutôt que d'une autre, il n'est à aucun moment nécessaire que les lois de la physique soient telles qu'elles sont, il n'est à aucun moment nécessaire que les lois fondamentales de cet univers permettent l'apparition de la vie et de la conscience. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que l'univers existe, et que si nous existons, c'est parce que l'univers est tel qu'il est, et que ses lois sont telles qu'elles sont. Mais il n'y a aucune contrainte nécessaire à ce qu'elles soient ainsi, et à ce que nous existions de la façon dont nous existons. La seule contrainte nécessaire, la seule loi suprême, c'est que quelque chose existe. Par la suite, tout ce que nous pouvons dire de ce qui existe se résume à une description, aucunement à une justification.

Bragon a écrit :Je ne comprends pas non plus pourquoi tu refuses d'appeler intelligence, conscience ou esprit, quand je les fait nettement ressortir, est-ce une dénégation systématique ou parlerions-nous des langues différentes?

C'est que je ne vois, dans ce que tu fais ressortir, qu'une intelligence, conscience ou esprit qui n'est pas cause de lui-même. C'est donc une intelligence, conscience ou esprit incomplet, qui ne peut être appelé Dieu. Mais avec qui nous partageons beaucoup de points communs.

Bragon a écrit :On a donc au départ un monde matériel qui apparait ou surgit ou est(peu importe).

Non, pas « peu importe ». La contrainte nécessaire étant l'existence, il ne peut pas ne pas être, donc il ne peut ni surgir ni apparaître. Il EST. Et c'est tout ce que l'on peut en dire.

Bragon a écrit :Ce monde évolue, c’est un FAIT. S’il évolue, disons sans un Dieu qui le pousse et sans se pousser lui-même, c’est qu’il évolue contraint et forcé. Par qui ? Par ce que tu as retenu toi-même : contrainte de nécessité, autrement dit sous l’action de divers facteurs (d'étranges facteurs, mais on verra ça après).

Il évolue contraint et forcé par l'interaction des lois de la physique. Mais rien ne permet d'affirmer que ces lois ne doivent rien au hasard. Rien ne permet d'affirmer que ces lois soient elle-mêmes nécessaires. Or c'est là dessus que repose ta démonstration. Nous n'avons démontré qu'une seule chose, c'est que seule l'existence est nécessaire. Mais le fait d'exister ne contient aucune nécessité à ce que les choses existent de telle façon plutôt qu'une autre.

Bragon a écrit :Or dans ta version, ces facteurs sont d’ordre purement matériel et tu t’es bien gardé d’approfondir ce point. Ta version serait tout à fait valable si nous étions en présence d’une dune qui se dégarnit sous l’effet du vent ou d’un escalier qui s’use sous les semelles. Or l’évolution, ce n’est pas cela. L’évolution fait apparaitre par exemple chez une espèce divers organes, puis s’opère un tri pour éliminer ce qui est inutile et ne garder que ce qui est utile. L’évolution fait apparaitre aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple. C’est ce que disent les évolutionnistes qui, pour ne pas déborder de leur office, se gardent, comme toi, de pousser l’investigation plus loin.

Je saute au plafond quand je lis : « L’évolution fait apparaître aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple » Comment cela, il n'y aurait pas de tri ? Alors que le tri est le principe même de l'évolution : les individus les moins adaptés disparaissent sans transmettre leur hérédité, alors que les plus performants transmettent leurs gènes. Évidemment c'est un tri qui ne procède pas d'une conscience, et c'est peut-être cela qui te met mal à l'aise. Mais c'est un tri sacrément efficace, que l'on appelle la sélection naturelle.

L'oeil, pour sa part, a évolué à partir de cellules de l'épiderme photosensibles, qui on appris à réagir à la lumière. Il n'y a rien de mystérieux dans ce phénomène, ce n'est que de la physique.

Bragon a écrit :Or cette Loi qui contraint, ce moteur, cette dynamique ou facteurs matériels( tu peux les appeler comme tu veux), cette LOI fait donc bien des choix en sélectionnant, elle fait des choix pour harmoniser et, cerise sur le gâteau, innove en faisant apparaitre yeux, oreilles, cerveaux….. Si cette LOI, qu’on peut continuer à appeler contrainte de nécessité, fait tout ce que je viens de dire n’est pas conscience ou intelligence, alors qu’est-ce que la conscience et l’intelligence ?

Aucune loi, à part l'existence, ne contraint quoi que ce soit indépendamment d'autres lois. Si les particules ont précisément la masse que l'on observe, c'est par interaction entre elles. Et même les constantes fondamentales doivent se mettre à plusieurs pour que la physique soit telle que nous l'observons. La loi dont tu parle, on ne peut l'appeler loi, car elle n'est que le résultat de milliers d'interactions. Elle ne fait pas de sélection, ni de choix, elle n'harmonise rien, car elle n'est pas une intention, elle est juste le produit de tout ce qui existe. Elle est entièrement soumise à ce qui existe, et à ce que ce qui existe soit tel qu'il est.

Bragon a écrit :Je marque ici une pause pour faire remarquer que tu intègres dans ton système cette « contrainte de la nécessité », mais en la vidant de ce qui fait l'essentiel de son contenu, en occultant l’aspect le plus important que je viens de mettre en exergue. C’est un tour de passe-passe, sans lequel tout ton système s’écroule. Tu l'intègres...sans l'intégrer, juste du bout des lèvres.

Mais ce contenu, c'est toi qui l'y a mis, pas moi. J'essaye juste de t'expliquer que ça ne rentre pas, même à coups de marteau.

Bragon a écrit :Très brièvement, résumons ma thèse. 1/Un monde matériel, contraint, apparait. 2/ Ce matériau, évolue progressivement, toujours sous contrainte (pour ne pas parler de Dieu). 3/La même contrainte l’oblige à donner naissance à de nouvelles formes et pas n'importe lesquelles: vie, végétaux, animaux, conscience, intelligence, toutes choses qui n’existaient pas au départ. Au final, on est donc très loin, qualitativement, du point de départ. Un long chemin a été parcouru. Tu peux dire que ce n’est pas une intelligence ou que l’intelligence n’est pas intelligente, libre à toi et même parler de Contrainte intelligente inintelligente ou inconsciemment consciente, je ne peux pas aller plus loin

Je voudrais ajouter ceci (ce n'est pas forcément une contradiction à ce que tu viens d'exposer, mais il faut le prendre en considération) : qu'il y ait des contraintes n'implique en aucune façon que les choses soient entièrement écrites et inévitables. L'univers contient aussi des degrés de liberté. Par ailleurs il ne semble pas rendre facile l'apparition de la vie. On peut dire qu'à grande échelle la vie est inévitable parce que les hasards dont elle dépend, même improbables, finissent par se produire. Mais on ne peut pas dire que sa forme soit prédéterminée, et qu'il existait une loi qui fasse que l'homme apparaissent avec deux bras, une tête, des mains à cinq doigts, et même un mode de pensée propre à son espèce.

Bragon a écrit :Je peux démontrer qu'il y a de l'intelligence, mais pas que l'intelligence est intelligente.
Mais si cette Loi ou contrainte de nécessité est Dieu, pourquoi y a-t-il des erreurs dans l’évolution, le mal et l’injustice dans le monde ? Parce que cette Loi est soumise (c’est normal) à son propre principe, est en bute elle-même à des contraintes, autrement dit cette Loi, ce Dieu n’est pas encore fait, il est lui-même en évolution, il se débat dans ce matériau au sein duquel il est apparu par contrainte et tardivement pour exercer à son tour une contrainte sur ce matériau et le faire bouger, car il bouge !!. Mais comme Dieu ( nous sommes désormais fondés à lui donner ce titre)

Un Dieu qui n'est pas à l'origine du matériau au sein duquel il est apparu est un Dieu bien incomplet et bien imparfait. Il me semble au contraire que nous sommes bien peu fondés à l'appeler Dieu. Sa condition ne serait guère différente de la nôtre, non ?

Bragon a écrit :a atteint déjà un certain niveau de conscience jusqu'à faire apparaitre l’homme conscient, il inspire alors l’homme pour lui demander de pousser à la roue, c'est-à-dire à l’aider à surmonter les contraintes, et c’est l’objet des religions, et c’est ce qui explique que ces religions soient apparues tardivement. Dieu a attendu l’homme pour l’enrôler dans son travail de progression, comme il a enrôlé précédemment d'autres agents ou facteurs pour avancer jusqu'à atteindre l'homme(il y a cumul des acquis). Et les religions n’ont pas tort quand elles disent que les voies du Seigneur sont impénétrables, ce qui signifie que nous ne pouvons pas connaitre le genre de contraintes que Dieu est occupé actuellement à surmonter et que nous devons nous en remettre à ses directives. Si ces dites directives sont parfois mal et diversement interprétées, c’est une autre histoire.

Pfff... Maintenant ton argumentaire ne repose plus sur aucune racine solide, il ne me reste qu'à souffler sur cette conclusion.

Car au bout du compte, tu n'as aucunement trouvé Dieu, mais tu t'es trouvé toi-même. Je trouve cela déjà bien beau.

Auteur : Bragon
Date : 28 juin14, 02:46
Message : Voyons un peu tes remarques.
1/ Tu dis qu’un Dieu qui apparait à postériori ne peut pas être cause de lui-même et qu’il nous ressemblerait.
a/La dite ressemblance se limite à leur apparition à postériori, ce qui est peu pour en faire des entités identiques.
b/ Je récuse cette notion de cause qui, on le sait, ne mène pas ou mène très loin et ne sert le plus souvent qu’à se perdre dans les sables de l’infini. Je ne veux ni savoir ni répondre à la question de savoir s’il est cause de lui-même ou pas, je me borne à constater sa présence, c’est cela qui compte. Et je l’ai constaté à un certain moment, au moment où il a grandi et que ses manifestations me sont devenues perceptibles. Il faut comprendre que je ne me place pas en amont de Dieu, mais en aval pour le constater à travers son œuvre.
2/ Tu dis que la seule nécessité est que les choses existent, mais qu’il n’est à aucun moment nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont.
Je dirais qu’il est nécessaire qu’elles existent, mais qu’il n’est peut-être pas nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont, qu’un autre monde est peut-être possible. Mais je suis d’accord, il n’y a aucune préméditation. C’est pourquoi mon Dieu, apparu postérieurement, travaille de l’intérieur, déguisé en sélection naturelle, pour sculpter sa coquille. Les paléontologues ne peuvent pas le voir, ils voient agir des facteurs naturels, des bédanes et des burins, mais ne cherchent pas à savoir quelle main invisible manie ces instruments. Combien de fois faut-il que je définisse mon Dieu ? Il est pourtant mille fois plus crédible et plus vraisemblable que celui que tu veux me suggérer.
3/ Tu dis que le monde évolue contraint et forcé par l’interaction des lois physiques.
Dans lois physiques tu inclus probablement la sélection naturelle, sinon je l’ajoute, je ne pense pas que tu y verrais un inconvénient.
Voyons donc un peu ça.
Dans une certaine contrée, une créature a de longues et solides jambes parce que le lait maternel est riche en une certaine substance et la topographie des lieux favorable à leur développement, ce qui permet à cette créature d’échapper à ses prédateurs et de survivre. Soit ! Lois physiques, interaction de facteurs naturels, sélection, c’est Bon ! Mais d’où vient cet amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien ? Est-ce aussi l’influence d’une loi physique? Si c’est oui, eh bien cette loi physique, c’est Dieu.
Je vois en cela l’une des manifestations de Dieu, ce qui me permet de compléter mes réponses ci-dessus où j’affirmais voir Dieu sans avoir précisé où ni comment. Voilà qui est complété.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 28 juin14, 03:56
Message :

Bragon a écrit :Voyons un peu tes remarques.
1/ Tu dis qu’un Dieu qui apparait à postériori ne peut pas être cause de lui-même et qu’il nous ressemblerait.
a/La dite ressemblance se limite à leur apparition à postériori, ce qui est peu pour en faire des entités identiques.

Mais d'où sors-t-il alors, ce Dieu ? Où est-il, où se constate-t-il, si ce n'est dans ta tête et dans ton interprétation erronée de phénomènes naturels ? De la contrainte de la nécessité qui voudrait qu'un Dieu soit nécessaire à ce qu'il y ait une contrainte ? Je viens de te répondre que cela ne se tenait pas.

Bragon a écrit :b/ Je récuse cette notion de cause qui, on le sait, ne mène pas ou mène très loin et ne sert le plus souvent qu’à se perdre dans les sables de l’infini. Je ne veux ni savoir ni répondre à la question de savoir s’il est cause de lui-même ou pas, je me borne à constater sa présence, c’est cela qui compte. Et je l’ai constaté à un certain moment, au moment où il a grandi et que ses manifestations me sont devenues perceptibles. Il faut comprendre que je ne me place pas en amont de Dieu, mais en aval pour le constater à travers son œuvre.

Alors c'est ton troisième œil qui vois Dieu. Dommage pour nous, le mien vois très clairement qu'il n'y a pas de Dieu. J'ai peur qu'il soit impossible de nous entendre sur un plan qui n'est que subjectif.

Bragon a écrit :2/ Tu dis que la seule nécessité est que les choses existent, mais qu’il n’est à aucun moment nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont.
Je dirais qu’il est nécessaire qu’elles existent, mais qu’il n’est peut-être pas nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont, qu’un autre monde est peut-être possible. Mais je suis d’accord, il n’y a aucune préméditation. C’est pourquoi mon Dieu, apparu postérieurement, travaille de l’intérieur, déguisé en sélection naturelle, pour sculpter sa coquille. Les paléontologues ne peuvent pas le voir, ils voient agir des facteurs naturels, des bédanes et des burins, mais ne cherchent pas à savoir quelle main invisible manie ces instruments. Combien de fois faut-il que je définisse mon Dieu ? Il est pourtant mille fois plus crédible et plus vraisemblable que celui que tu veux me suggérer.

Il se trouve que je te suggère qu'il n'y a pas de Dieu. Ce que je voudrais te faire comprendre, c'est qu'un Dieu apparu postérieurement à l'univers (même si l'appellation de Dieu est alors plus que discutable, car il serait conditionné lui aussi par des lois dont il n'est pas le maître, mais je me répète, donc passons...) n'est aucunement nécessaire. AUCUNEMENT NECESSAIRE. Parce qu'il se trouve que l'évolution naturelle d'une minuscule partie de l'univers a conduit à l'homme, sans qu'il y ait besoin de la moindre main invisible. La sélection « naturelle » y a pourvu. Cela revient à rajouter des fées dans le jardin, parce que les fleurs sont vraiment trop jolies. Et donc, ce Dieu n'est là que parce que tu as décidé qu'il y était. Alors je ne peux pas te prouver qu'il n'y est pas, mais je peux essayer de te faire comprendre que c'est très très improbable.

Bragon a écrit :3/ Tu dis que le monde évolue contraint et forcé par l’interaction des lois physiques.
Dans lois physiques tu inclus probablement la sélection naturelle, sinon je l’ajoute, je ne pense pas que tu y verrais un inconvénient.
Voyons donc un peu ça.
Dans une certaine contrée, une créature a de longues et solides jambes parce que le lait maternel est riche en une certaine substance et la topographie des lieux favorable à leur développement, ce qui permet à cette créature d’échapper à ses prédateurs et de survivre. Soit ! Lois physiques, interaction de facteurs naturels, sélection, c’est Bon ! Mais d’où vient cet amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien ? Est-ce aussi l’influence d’une loi physique? Si c’est oui, eh bien cette loi physique, c’est Dieu.

La sélection naturelle n'est pas une loi, c'est un mécanisme. Mais tout mécanisme est soumis à des lois. La principale loi, ou contrainte, de la sélection naturelle, c'est la survie. Cet « amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien » sont des conditions de la survie de l'espèce humaine. Si la maman n'allaitait plus amoureusement son petit, il mourrait. Si ce petit ne possédait pas un instinct de conservation qui le pousse à fuir les prédateurs, il mourrait. Qu'y a-t-il de si mystérieux à cela ?

Bragon a écrit :Je vois en cela l’une des manifestations de Dieu, ce qui me permet de compléter mes réponses ci-dessus où j’affirmais voir Dieu sans avoir précisé où ni comment. Voilà qui est complété.

Pour ma part, je n'y vois que les stratégies d'une espèce animale qui, pour l'instant, a réussi. Et cela, elle ne le doit qu'à son acharnement à survivre.

Auteur : Bragon
Date : 29 juin14, 00:03
Message :

HumanaFragilita a écrit : J'ai peur qu'il soit impossible de nous entendre sur un plan qui n'est que subjectif.
.................................
Parce qu'il se trouve que l'évolution naturelle d'une minuscule partie de l'univers a conduit à l'homme, sans qu'il y ait besoin de la moindre main invisible. La sélection « naturelle » y a pourvu.
.........................................................
Cet « amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien » sont des conditions de la survie de l'espèce humaine.

Donc promotion de la vie. Apparition de la première bactérie, puis d’autres êtres un peu plus développés, des animaux ensuite mieux armés pour résister aux agressions environnementales, des hommes pourvus de sens pour à la fois mieux goûter aux plaisirs de la vie, admirer les paysages, apprécier les sonorités musicales et se défendre, et d’une intelligence pour ne plus subir et succomber à la nature, mais la domestiquer pour l’exploiter à leur profit. Amour, désirs et instincts divers pour préserver la vie, la reproduire et la transmettre et, pour l’homme, la faire durer plus longtemps.
Tout pour la vie, place à la vie.
On est parti d’une cellule pour arriver à l’homme et, chemin faisant, la vie se trouve de mieux en mieux protégée, la qualité de vie aussi s’améliore (l’homme profitant mieux de la vie qu’un animal). De subie, la nature hostile et maitrisée et exploitée, pour une vie meilleure.
Nous sommes bien là en présence d’un phénomène gradué, qui se perfectionne progressivement, avance suivant un vecteur orienté tendant vers un but : faire apparaitre des moyens et des qualités à chaque fois plus sophistiqués chez les créatures, garantissant de mieux en mieux la préservation et la pérennisation de la vie.
Un vecteur orienté.
S’il y avait un dieu, on aurait dit que ce vecteur est l’expression d’une intention certaine émanant d’un Être conscient et intelligent. Mais comme il n’y a pas de Dieu, on ne peut parler d’intention malgré cette progression manifestement orientée, aussi clairement orientée que si elle était intentionnellement orientée.
Mais il n’y a pas de Dieu, il n’y a que la vie, rien qu’un phénomène naturel. Bien ! Très bien !
Mais qu’est-ce que la vie et qu’est-ce que le naturel ?
On sait ce qu’est une créature vivante, on sait ce qu’est la nature, mais « la vie » et le « naturel », c’est quoi ? C’est quoi, ces trucs là qui agissent comme s’ils étaient intentionnés sans avoir d’intentions ? Quelqu’un a-t-il jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Madame vie ?
Derrière ces mots y a-t-il quelque chose ? Est-ce que ça existe ? Les créatures vivantes, oui, mais la vie?
J’ai bien peur que ces notions soient de loin encore plus abstraites, plus improbables, chimériques, plus fantomatiques que ce que dit l'athéisme de Dieu.
N'est-il pas manifeste que les athées ne font que déplacer cette Intention évidente pour en dépouiller César et en habiller des fantômes. Qu'en fin de compte, ils ne font qu’inventer des sobriquets à César pour ne pas avoir à prononcer son nom.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 29 juin14, 01:27
Message :

Bragon a écrit :
Donc promotion de la vie. Apparition de la première bactérie, puis d’autres êtres un peu plus développés, des animaux ensuite mieux armés pour résister aux agressions environnementales, des hommes pourvus de sens pour à la fois mieux goûter aux plaisirs de la vie, admirer les paysages, apprécier les sonorités musicales et se défendre, et d’une intelligence pour ne plus subir et succomber à la nature, mais la domestiquer pour l’exploiter à leur profit. Amour, désirs et instincts divers pour préserver la vie, la reproduire et la transmettre et, pour l’homme, la faire durer plus longtemps.
Tout pour la vie, place à la vie.
On est parti d’une cellule pour arriver à l’homme et, chemin faisant, la vie se trouve de mieux en mieux protégée, la qualité de vie aussi s’améliore (l’homme profitant mieux de la vie qu’un animal). De subie, la nature hostile et maitrisée et exploitée, pour une vie meilleure.
Nous sommes bien là en présence d’un phénomène gradué, qui se perfectionne progressivement, avance suivant un vecteur orienté tendant vers un but : faire apparaitre des moyens et des qualités à chaque fois plus sophistiqués chez les créatures, garantissant de mieux en mieux la préservation et la pérennisation de la vie.
Un vecteur orienté.

Ma réponse à cette remarque sera toujours la même : qu'il y ait un perfectionnement n'implique en aucune façon qu'il y ait un but.

Un vecteur orienté, certes, mais par nécessité de survie dans un environnement changeant et en compétition avec d'autres formes de vie. La vie est une lutte aveugle et permanente pour se procurer l'énergie qui lui permet de perdurer, car elle ne peut perdurer par elle-même, ni par quelque souffle invisible que ce soit qui la traverserait et la soulèverait de l'intérieur je ne sais par quel biais. Que le soleil s'éteigne, et la vie s'éteindra, sans appel.

Les cafards ont survécu sous la même forme pendant 400 millions d'années, parce que celle-ci a été assez performante pour assurer cette survie à travers tous les cataclysmes qui ont frappé la terre. Ont-ils besoin d'amour et de conscience pour cela ? Ce sont pour eux des attributs superflus, qui n'apparaîtront jamais chez le cafard, même s'il survit encore 400 millions d'années de plus, car ils ne lui sont pas nécessaires. Il en va de même pour la seiche, l'oursin, le lézard, ou de tout le règne végétal.

Parce qu'une branche du vivant, les mammifères, s'est trouvée à développer l'intelligence, car cela lui offrait un avantage par rapport à des proies ou des prédateurs n'obéissant qu'à l'instinct brut, il a fallu que des stratégies se mettent en place pour que ces animaux développent un plus gros cerveau. L'intelligence implique que les petits ne puissent être autonomes à leur naissance, puisqu'ils doivent apprendre de leur environnement et de leurs parents pour se construire. Et cela n'est possible que parce que les mamans n'abandonnent pas leurs petits, mais les nourrissent et les instruisent. C'est la raison d'être de l'amour des parents pour leurs enfants, et même la racine de toute forme d'amour chez les mammifères.

Mais où vois-tu un but orienté la dedans, si ce n'est en abordant la question par le mauvais bout ? Car seule la survie est nécessaire, et par conséquent le seul but nécessaire est celui de la survie. Je me répète, car c'est le fond de ma pensée : "Seule la survie est nécessaire, et par conséquent le seul but nécessaire est celui de la survie". Il ne contient rien d'autre que cela. Que la conscience apparaisse au cours de cette lutte pour vivre n'est qu'un épiphénomène, aucunement une justification à la vie.

Et qu'est-ce qui te permet de considérer que l'homme serait le but de l'évolution ? Nous ne sommes qu'une espèce parmi des millions d'autres, et chacune serait en droit de se mettre au centre de cette évolution. Qui te dit que le but de l'évolution n'est pas le cafard, le poisson-chat ou le caniche-nain ? C'est faire preuve d'une extrême arrogance que de nous déclarer au sommet de la chaîne de la vie. Nous verrons bien, dans 400 millions d'années, qui de l'homme ou du cafard aura gagné cette lutte.

Bragon a écrit :S’il y avait un dieu, on aurait dit que ce vecteur est l’expression d’une intention certaine émanant d’un Être conscient et intelligent. Mais comme il n’y a pas de Dieu, on ne peut parler d’intention malgré cette progression manifestement orientée, aussi clairement orientée que si elle était intentionnellement orientée.
Mais il n’y a pas de Dieu, il n’y a que la vie, rien qu’un phénomène naturel. Bien ! Très bien !
Mais qu’est-ce que la vie et qu’est-ce que le naturel ?
On sait ce qu’est une créature vivante, on sait ce qu’est la nature, mais « la vie » et le « naturel », c’est quoi ? C’est quoi, ces trucs là qui agissent comme s’ils étaient intentionnés sans avoir d’intentions ? Quelqu’un a-t-il jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Madame vie ?

Mais bien sûr, chacun vois, rencontre et dîne en tête à tête avec Madame Vie chaque fois qu'il passe à table. Je peux en témoigner, car je viens de manger une excellente tajine d'agneau, et je me sens un petit peu plus ragaillardi qu'avant le repas.

En revanche, as-tu jamais vu, rencontré ou dîné en tête à tête avec Dieu ?

Bragon a écrit :Derrière ces mots y a-t-il quelque chose ? Est-ce que ça existe ? Les créatures vivantes, oui, mais la vie?
J’ai bien peur que ces notions soient de loin encore plus abstraites, plus improbables, chimériques, plus fantomatiques que ce que dit l'athéisme de Dieu.
N'est-il pas manifeste que les athées ne font que déplacer cette Intention évidente pour en dépouiller César et en habiller des fantômes. Qu'en fin de compte, ils ne font qu’inventer des sobriquets à César pour ne pas avoir à prononcer son nom.

Comme je viens de l'expliquer, il n'y a aucune intention évidente qui puisse justifier le phénomène de la vie. Les fantômes dont tu parles, j'en mange à tous les petits déjeuners. Ton "César" n'existe que parce que tu aborde les choses à l'envers.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 juin14, 02:15
Message :

HumanaFragilita a écrit : Un vecteur orienté, certes, mais par nécessité de survie dans un environnement changeant et en compétition avec d'autres formes de vie. La vie est une lutte aveugle et permanente pour se procurer l'énergie qui lui permet de perdurer, car elle ne peut perdurer par elle-même, ni par quelque souffle invisible que ce soit qui la traverserait et la soulèverait de l'intérieur je ne sais par quel biais. Que le soleil s'éteigne, et la vie s'éteindra, sans appel.

Tu es certain de toi comme les religions, persuadé de détenir la vérité absolue. Avoue humblement que tu ne sais rien de l'univers, car là tu te ridiculises tout seul. Si le soleil s'éteind, la vie sur cette planète n'existera plus je suis d'accord. Mais c'est apparu une fois, pourquoi pas une seconde fois ?? x) En plus de ça on sait qu'il y a d'autres soleils dans l'univers, avec des exoplanètes ou la vie est possible -_-' Alors arrête de présumer savoir stp.

HumanaFragilita a écrit : Et qu'est-ce qui te permet de considérer que l'homme serait le but de l'évolution ? Nous ne sommes qu'une espèce parmi des millions d'autres, et chacune serait en droit de se mettre au centre de cette évolution. Qui te dit que le but de l'évolution n'est pas le cafard, le poisson-chat ou le caniche-nain ? C'est faire preuve d'une extrême arrogance que de nous déclarer au sommet de la chaîne de la vie. Nous verrons bien, dans 400 millions d'années, qui de l'homme ou du cafard aura gagné cette lutte.

Qui a dit que l'homme est le but de l'évolution ?? Qu'il y ait un Dieu ou non, l'homme a exactement la même place dans l'univers. On ne dit pas être au centre de la création très loin de là, on dit que la nature est plus intelligente que tu le penses.
Dans 400 millions d'années il ne restera ni cafards, ni homme puisque le soleil aura fait péter la terre ^^

Et tu te contredis tout seul Humana : voilà ce que tu disais sur la page 2 :

"Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.
Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela."

Qui est le plus arrogant alors ? Toi qui penses être Dieu, ou nous qui avouons humblement que l'humain n'est pas l'être le plus intelligent de l'univers ?

HumanaFragilita a écrit : Comme je viens de l'expliquer, il n'y a aucune intention évidente qui puisse justifier le phénomène de la vie. Les fantômes dont tu parles, j'en mange à tous les petits déjeuners. Ton "César" n'existe que parce que tu aborde les choses à l'envers.

T'es-tu un jour demandé si ce n'était pas toi qui te trompait ? Ou as-tu toujours été persuadé d'avoir la vérité absolue ?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 29 juin14, 03:33
Message :

deTox a écrit : Tu es certain de toi comme les religions, persuadé de détenir la vérité absolue. Avoue humblement que tu ne sais rien de l'univers, car là tu te ridiculises tout seul.

J'avoue humblement ne pas tout savoir sur l'univers, et peut-être en savoir très peu, mais ni toi ni moi ne pouvons dire que nous n'en savons "rien".

Il se trouve que nous avons derrière nous des générations d'humains qui se sont interrogés sur l'univers, qui l'ont étudié sous tous ses aspects, jusqu'à trouver des explications de plus en plus solides et crédibles aux phénomènes naturels que l'intervention des esprits. Fais-tu table rase de toute cette sagesse et de tous ces efforts qui nous ont précédés ? Prétends-tu que la science ne sais rien sur l'univers, alors que même si ses réponses en soulèvent de nouvelles, elle en sais chaque jour un peu plus ?

Voici l'un des points de départ de ce qui a construit ma réflexion : https://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Cette série, je l'ai vue quand j'avais 13 ans, et elle a changé ma vie. Ce n'est ni la Bible, ni le Coran, ni le Talmud, ni aucun écrit mystique, qui m'ont éclairés, car ces écrits n'ont jamais répondu aux questions essentielles qui me travaillaient. C'est la parole d'un scientifique qui a trouvé des échos en moi. Cela m'a conduit à me documenter, à lire d'autres sources, à les intégrer en moi et et à les confronter les unes aux autres, avec un émerveillement qui n'est sans doute pas très éloigné de celui d'un mystique. Serais-je sous propagande ? La somme du savoir humain ne serais-t-elle rien ? N'ai-je pas le droit d'en faire ma propre lecture, d'en construire un modèle du monde, et de l'affirmer comme étant le plus proche de la réalité, jusqu'à ce qu'une objection solide me prouve que je suis dans l'erreur ? Jusqu'à ce qu'une objection solide me prouve que je suis dans l'erreur !

deTox a écrit :Si le soleil s'éteind, la vie sur cette planète n'existera plus je suis d'accord. Mais c'est apparu une fois, pourquoi pas une seconde fois ?? x) En plus de ça on sait qu'il y a d'autres soleils dans l'univers, avec des exoplanètes ou la vie est possible -_-' Alors arrête de présumer savoir stp.

Où ai-je écrit que la vie ne pourrait apparaître une seconde fois, ni même qu'elle n'existe pas ailleurs ? D'où tires-tu cela ?

Je n'ai cessé d'écrire que l'univers n'était pas si favorable que cela à l'apparition de la vie, mais je n'ai jamais dis qu'il l'interdisait, car sinon comment serions nous là ? Bien sûr qu'elle peut apparaître une seconde, une troisième ou une quatrième fois. Elle peut apparaître autant de fois que le permettra la durée de vie de l'univers, et en n'importe quel endroit de l'univers, dès lors que les conditions qui permettent son apparition sont réunies.

Le scientifique que je t'ai mis en lien plus haut pensait que la vie était courante dans l'univers. D'autres lectures m'ont amenées à penser que ce devait être plus rare qu'il ne le pensait, mais je ne prétends pas avoir raison. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut aussi une bonne dose de hasard.

deTox a écrit :Qui a dit que l'homme est le but de l'évolution ?? Qu'il y ait un Dieu ou non, l'homme a exactement la même place dans l'univers. On ne dit pas être au centre de la création très loin de là, on dit que la nature est plus intelligente que tu le penses.
Dans 400 millions d'années il ne restera ni cafards, ni homme puisque le soleil aura fait péter la terre ^^

Fort bien. L'homme n'est pas un but. Et sa condition est fragile. Alors nous nous retrouvons.

deTox a écrit :Et tu te contredis tout seul Humana : voilà ce que tu disais sur la page 2 :

"Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.
Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela."

Qui est le plus arrogant alors ? Toi qui penses être Dieu, ou nous qui avouons humblement que l'humain n'est pas l'être le plus intelligent de l'univers ?

Je ne cesse de te répéter qu'il n'y a pas de Dieu. Si tu prends mon ironie au pied de la lettre, alors il vaut mieux que j'abandonne toute tentative d'humour.

Il n'empêche que partout où les croyants croient voir Dieu, je ne vois que le regard de l'homme. C'est tout ce qu'il faut comprendre à mes paroles.

De plus je n'ai jamais prétendu que l'homme était l'être le plus intelligent de l'univers, car il a très bien pu se développer sur d'autres planètes des cerveaux plus performants que le nôtre. En revanche, nous sommes obligés de convenir que l'homme est l'être le plus intelligent de l'univers connu.

deTox a écrit : T'es-tu un jour demandé si ce n'était pas toi qui te trompait ? Ou as-tu toujours été persuadé d'avoir la vérité absolue ?

Prouve moi que je me trompe ! Je ne demande que cela, c'est ainsi que mon interprétation du monde changera, progressera, ou s'écroulera pour se reconstruire autrement.

Quoi que tu puisse conclure de moi et de mon obstination, beaucoup d'idées ont été exposées et défendues au fil de cette discussion, d'un côté comme de l'autre. C'est une forme de victoire, tant pour toi que pour moi, car maintenant qu'elles sont écrites, et même si nous n'en retenons que ce que nous voulons en retenir, elles feront leur chemin et auront questionné nos certitudes.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 juin14, 04:15
Message :

HumanaFragilita a écrit :J'avoue humblement ne pas tout savoir sur l'univers, et peut-être en savoir très peu, mais ni toi ni moi ne pouvons dire que nous n'en savons "rien".

Il se trouve que nous avons derrière nous des générations d'humains qui se sont interrogés sur l'univers, qui l'ont étudié sous tous ses aspects, jusqu'à trouver des explications de plus en plus solides et crédibles aux phénomènes naturels que l'intervention des esprits. Fais-tu table rase de toute cette sagesse et de tous ces efforts qui nous ont précédés ? Prétends-tu que la science ne sais rien sur l'univers, alors que même si ses réponses en soulèvent de nouvelles, elle en sais chaque jour un peu plus ?

Oui, quand je dis "ne rien savoir" c'est une expression qui montre que notre savoir est très très limité. Comme tu disais, on doit savoir 0.00004% de l'univers, et encore... J'ai une question pour toi : penses-tu vraiment qu'un jour l'être humain aura toutes les réponses à ses questions ???

Demande toi plutôt : pourquoi nous posons-nous toujours les mêmes questions depuis le début de l'humanité, si la science avait trouvé quoi que ce soit ?

Une dernière fois : mieux vaut ne pas être persuadé de détenir la vérité absolue. Notre vie est très courte, disons 80 ans environ. Si on prend une échelle universelle, des milliards et des milliards d'années, nous ne sommes que des insectes éphémères. Socrate disait "connais-toi toi même", ça signifiait simplement d'avouer qu'on ne sait pratiquement rien de la vie. La science ne sait pas pourquoi les êtres vivants se sont formés de cette manière et pas d'une autre. La vie aurait pu être totalement différente, qu'est-ce qui a fait que ce n'est pas le cas?
En tout cas affirmer que Dieu n'existe pas est une conclusion hâtive.

Le hasard c'est quelque chose d'imprévisible, et Dieu est imprévisible. Lorsque tu dis que c'est le hasard qui a fait les choses, et que je dis que c'est Dieu : nous sommes en accord, et non en opposé. J'ai dis sur la page précédente "soit c'est le hasard, soit c'est Dieu". Mais Dieu étant imprévisible à l'être humain, c'est pareil que du hasard non ? On se bat sans aucun intérêt.

La seule chose importante : garder les valeurs d'amour, de paix, de respect, de miséricorde, de tolérance. Peu importe si Dieu existe ou non, ces valeurs sont fondamentales et l'on se doit de les appliquer dans la vie de tout les jours. Idem pour la liberté, l'égalité, la fraternité, mine de rien c'est une jolie devise. A cela on peut rajouter la simplicité, l’honnêteté, la compassion, la joie et le bien-être de tout les êtres vivants.
Si tout le monde appliquait ces valeurs, que ce soit scientifiques, philosophes, religieux ou autres, peu importe... On serait au paradis ici!!!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 29 juin14, 05:02
Message :

deTox a écrit : Oui, quand je dis "ne rien savoir" c'est une expression qui montre que notre savoir est très très limité. Comme tu disais, on doit savoir 0.00004% de l'univers, et encore... J'ai une question pour toi : penses-tu vraiment qu'un jour l'être humain aura toutes les réponses à ses questions ???

Je n'en sais rien. Mais je m'interroge. Si un jour nous avons les réponses à toutes nos questions, serons nous encore humains ? N'aurons nous pas dépassé notre propre condition ? Il semble que notre évolution tende vers cette direction, mais rien ne permet de dire que cet absolu soit atteignable.

deTox a écrit :Demande toi plutôt : pourquoi nous posons-nous toujours les mêmes questions depuis le début de l'humanité, si la science avait trouvé quoi que ce soit ?

Nous nous les posons toujours, mais grâce à la science, pas de la même façon. Et dans tout ce noir, la raison a tout de même réussi à faire briller une petite lumière.

deTox a écrit :Une dernière fois : mieux vaut ne pas être persuadé de détenir la vérité absolue. Notre vie est très courte, disons 80 ans environ. Si on prend une échelle universelle, des milliards et des milliards d'années, nous ne sommes que des insectes éphémères. Socrate disait "connais-toi toi même", ça signifiait simplement d'avouer qu'on ne sait pratiquement rien de la vie. La science ne sait pas pourquoi les êtres vivants se sont formés de cette manière et pas d'une autre. La vie aurait pu être totalement différente, qu'est-ce qui a fait que ce n'est pas le cas?
En tout cas affirmer que Dieu n'existe pas est une conclusion hâtive.

Le hasard c'est quelque chose d'imprévisible, et Dieu est imprévisible. Lorsque tu dis que c'est le hasard qui a fait les choses, et que je dis que c'est Dieu : nous sommes en accord, et non en opposé. J'ai dis sur la page précédente "soit c'est le hasard, soit c'est Dieu". Mais Dieu étant imprévisible à l'être humain, c'est pareil que du hasard non ? On se bat sans aucun intérêt.

Non, nous ne sommes pas du tout d'accord. Nous avons deux représentations du monde qui ne se rejoignent pas :

- L'une prétend que le monde est transcendant, car il ne peut être ce qu'il est que parce qu'une intelligence divine l'a décidé.
- L'autre prétend que le monde est immanent, et qu'il tire de lui-même son propre principe.

Laquelle est la plus simple, laquelle est la plus probable ?

Car à aucun moment je ne déclare tenir une vérité, ni je n'affirme que ma proposition est indubitablement vraie. Je dis juste, sur la base de la raison, que l'une de ces deux représentations est beaucoup, beaucoup plus probable que l'autre.

Aussi quand tu me dis que je ne sais rien, c'est une façon de me dépouiller de cette "raison", et une tentative maladroite d'occulter tout mon argumentaire.

deTox a écrit :La seule chose importante : garder les valeurs d'amour, de paix, de respect, de miséricorde, de tolérance. Peu importe si Dieu existe ou non, ces valeurs sont fondamentales et l'on se doit de les appliquer dans la vie de tout les jours. Idem pour la liberté, l'égalité, la fraternité, mine de rien c'est une jolie devise. A cela on peut rajouter la simplicité, l’honnêteté, la compassion, la joie et le bien-être de tout les êtres vivants.
Si tout le monde appliquait ces valeurs, que ce soit scientifiques, philosophes, religieux ou autres, peu importe... On serait au paradis ici!!!

Oui, à condition de ne pas enfermer ces valeurs dans un système de pensée fermé. Comme par exemple, la religion.

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