Résultat du test :
Auteur : Ichtus
Date : 13 juil.14, 19:40
Message : Bonjour,
Les TJs indiquent que Jesus n'est pas mort sur la croix mais sur un poteau.
Justification via le verset :
Galates
3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu
malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au
bois, -
Pourtant, le terme croix apparait bien plusieurs fois, dont :
Matthieu
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé
Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Donc pourquoi cette conviction pour le poteau ?
Auteur : medico
Date : 13 juil.14, 19:55
Message : Comment s'écrit le mot croix en grecque?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 juil.14, 22:38
Message : La vraie traduction c'est un poteau.
Les TJ cherchent a être le plus neutre et objectif possible, donc ils ne supposent pas que c'était une croix si c'est pas marqué.
Les TJ est une école de sérieux.
---
"Le mot grec rendu par “croix” dans de nombreuses traductions modernes de la Bible (“poteau de supplice” dans MN) est
stauros. En grec classique,
ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard, il en est venu à s’appliquer aussi à un poteau d’exécution muni d’une barre transversale. C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376."
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989219 Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juil.14, 23:17
Message : Il n'y a aucune représentation chrétienne antique de ce prétendu poteau. C'est une pure invention des TJ pour se distinguer.
Par contre, on peut trouver le Christ empalé (sur une médaille gnostique que je n'ai pas encore retrouvée sur le Net).
Auteur : Ptitech
Date : 13 juil.14, 23:48
Message : La chrétienté à fait de la croix un symbole très fort, limite un symbole idolâtrique. À l'époque les étudiants de la Bible voulant se détacher de la chrétienté, ont dû revoir certaine chose qui pour eux n'était pas "biblique" (tu ne te feras pas d'image sculptée) donc ils sont parti en guerre contre la croix, or fondamentalement ce n'est absolument pas la croix qui "pose problème" pour les TJ, c'est l'usage qu'en fait la chrétienté, limite idolâtrique.
Que Jésus soit mort sur un poteau ou une croix, encore une fois ON S'EN FOU COMPLÈTEMENT !!!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juil.14, 00:04
Message : Certe mais si on respecte une traduction objective, on doit mettre poteau :
Stauros en grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 00:34
Message : Les TJ rejettent la fête de Noël au prétexte que cela rappelle des rites païens mais veulent un Christ à l'image de Marsyas.
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 01:15
Message : Moi j'ai envie de répondre : et pourquoi pas un poteau...
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.14, 03:35
Message : Hormis vouloir avoir raison sur la définition du mot, quel intérêt ?
Auteur : Ichtus
Date : 14 juil.14, 04:03
Message : Ptitech a écrit :Hormis vouloir avoir raison sur la définition du mot, quel intérêt ?
Oui, j'ai bien noté déjà à votre premier message que çà ne vous intéresse pas. J'en suis désolé.
Le fond des écritures reste l'essentiel, mais discuter de la forme peut être intéressant
.
L'histoire est quelque fois faite de malentendus.
J'aurais voulu savoir s'il est ici question de traduction ou d'interprétation.
Quand est t-il des manuscrits hébreux sur cette traduction ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 04:17
Message : Le Pères de l'Eglise ont tranché à partir de ceci :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2
Donc c'était bien une croix.
Auteur : Diamantine
Date : 14 juil.14, 05:07
Message : Ptitech a écrit :
Que Jésus soit mort sur un poteau ou une croix, encore une fois ON S'EN FOU COMPLÈTEMENT !!!
Entièrement d'accord ..... à part étaler des tartines de pages comme le font les Tjs ..... je ne vois pas ce que ça change
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juil.14, 05:17
Message : Certe, mais à chaque fois il y a des accusations que la Bible TJ est falsifiée alors qu'elle est plus exacte.
Il faut bien répondre aux accusations.
Auteur : medico
Date : 14 juil.14, 05:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Le Pères de l'Eglise ont tranché à partir de ceci :
ἐξεπέτασα τὰς χεῖράς μου ὅλην τὴν ἡμέραν πρὸς λαὸν ἀπειθοῦντα
J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle,
Is 65.2
Donc c'était bien une croix.
Pourquoi il y avait débat sur cette question au temps des péres de l'église sur le poteau et la croix?
Et ta source ou est elle?
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.14, 06:24
Message : Si on s'en fichait tant que ça, la Bible n'en aurait pas parlé. Pour ma part, si elle dit " poteau ", c'est que c'est un " poteau ", ce n'est pas un croix !
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.14, 06:44
Message : C'est quoi le plus important ? La mort de Jésus ou le fait de savoir s'il est mort sur un poteau ou une croix ??
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 07:39
Message : barjavelren a écrit :Bon allez, on met tout le monde d'accord et on dit que Jésus est mort sur le bois
mais quel bois? cèdre ou olivier?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 07:48
Message : Coeur de Loi a écrit :Certe, mais à chaque fois il y a des accusations que la Bible TJ est falsifiée alors qu'elle est plus exacte.
Si les TJ avaient voulu une Bible "exacte", ils auraient commencé par en nettoyer les interpolations.
Auteur : Ichtus
Date : 14 juil.14, 07:58
Message : barjavelren a écrit :
Le sujet a déjà été traité [/img]
Effectivement. Le sujet a déjà été traité et n'a pas convaincu tout le monde. Inutile de le refaire.
Désolé d'avoir créer un doublon.
Pour coalize, du bois le moins cher de la région !
Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 08:00
Message : coalize a écrit :
mais quel bois? cèdre ou olivier?
Le cèdre bien trop précieux, l'olivier bien trop dur et ne fournissant de bois assez haut
Je serais tenté de dire qu'on utilisait des bois de faible valeur et de qualité moyenne !
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 08:02
Message : barjavelren a écrit :
Je serais tenté de dire qu'on utilisait des bois de faible valeur et de qualité moyenne !
Bref, ils allaient au casto du coin!
Auteur : barjavelren
Date : 14 juil.14, 08:15
Message : Tiens, avez-vous lu l'histoire de la découverte de la croix par Hélène mère de Constantin ?
Alors je vous mets au parfum au cas où. Alors la mère à Constantin, vu qu'elle est chrétienne, elle se pointe à Jérusalem en 300 et des brouettes et elle demande au feujs du coin si ils savent où est le Golgotha. C'est là qu'ils disent, sous ce joli petit temple à un faux dieu romain. Du coup, elle prend la pioche et retrouve sous le temple, les 3 croix avec les clous et même le marchepied qui permettait de monter au calvaire. Mais là, un gros blème, c'est laquelle la bonne croix ? Pas bête l'Hélène, elle vise un panneau sur une croix, c'est la bonne. Du coup, elle a tout ramené à son empereur de fiston pour la grande joie et dévotion des chrétiens......
Heureusement que les juifs avaient eu la bonne idée d'enterrer les croix sur place et qu'elles aient attendu 3 siècles malgré la destruction de Jérusalem, les rongeurs et autres insectes.....finalement, ça devait être du bois costaud ! (j'espère n'avoir choqué personne par le ton léger mais l'histoire d'Hélène prête plutôt à sourire)
Auteur : philippe83
Date : 14 juil.14, 20:18
Message : Barja bonjour.
Ou as-tu trouvés l'image des trois hommes cloués à des poteaux?
A+
Auteur : azaz el
Date : 14 juil.14, 21:23
Message : barjavelren a écrit :
l'olivier bien trop dur et ne fournissant de bois assez haut
D'ailleurs quelle hauteur pour le dit poteau?
Car un petit cacul du poids avec différentes masses volumiques en fonction des essences de bois serai interressant....
Azaz el
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 21:25
Message : medico a écrit :Pourquoi il y avait débat sur cette question au temps des péres de l'église sur le poteau et la croix?
Et ta source ou est elle?
Le débat était sur les circonstances de la mort du Christ.
Aucune secte chrétienne avant les TJ n'a eu l'idée de présenter Jésus suspendu à un pieu.
Exemple d'argument sur la forme de la croix :
- Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus;
Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude.
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
Mais ce n'est pas tant cette position de Moïse, pendant sa prière, qui faisait triompher le peuple hébreu, que le nom de Jésus qui se trouvait à la tête de l'armée, lorsque Moïse représentait sa croix sur la montagne.
Qui ne sait que la prière la plus efficace est celle qui se fait avec larmes et gémissements, le genou en terre et le corps incliné !
Dans la suite, ni Moïse, ni aucun autre, ne prit sur la pierre cette attitude en forme de croix pendant sa prière!
Et la pierre ici n'est-elle pas encore un signe qui représente le Christ et ne convient qu'à lui ?
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm Auteur : medico
Date : 14 juil.14, 22:31
Message : Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement .
Autre chose ta comparaison avec Moïse ne tien pas car il nńest pas dit que Moïse avait les bras en croix.
Par contre comment tu vois le serpent d'airain pendu sur une perche ?
Avait -il les bras en croix lui aussi?
Jean 3:14,Nombre 21:9.
Auteur : azaz el
Date : 15 juil.14, 04:24
Message : medico a écrit :
Par contre comment tu vois le serpent d'airain pendu sur une perche ?
Avait -il les bras en croix lui aussi?
Jean 3:14,Nombre 21:9.
Ah bon les serpents ont des bras aussi?
Tiens au passage en parlant du poteau de nehustan sais tu que les juifs lui ont voué un culte pendant plus de 730 ans......
Azaz el
Auteur : medico
Date : 15 juil.14, 04:26
Message : azaz el a écrit :
Ah bon les serpents ont des bras aussi?
Tiens au passage en parlant du poteau de nehustan sais tu que les juifs lui ont voué un culte pendant plus de 730 ans......
Azaz el
Tu as lu Jean 3:14?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.14, 07:46
Message : medico a écrit :Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement .
Autre chose ta comparaison avec Moïse ne tien pas car il n'est pas dit que Moïse avait les bras en croix.
Tiens donc !
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu,
Auteur : azaz el
Date : 15 juil.14, 20:25
Message : medico a écrit :
Tu as lu Jean 3:14?
Oui et ?
Tu penses que jean parle de la forme ou du fond ?
Pour moi il parle du fond: avoir le regard (la foi) tourné vers le christ....
Pas de la position ou du support. ....
Bref rien a faire dans ce sujet, je pense.
Azaz el
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:04
Message : azaz el a écrit :
Bref rien a faire dans ce sujet, je pense.
Azaz el
pas si sûr,
(Jean 3:14) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
Les juifs avaient-ils coutume de mettre en croix ? Par exemple :
(Deutéronome 21:23) son cadavre ne passera pas la nuit
sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu. - voir Galates 3:13
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:07
Message : azaz el a écrit :
D'ailleurs quelle hauteur pour le dit poteau?
Car un petit cacul du poids avec différentes masses volumiques en fonction des essences de bois serai interressant....
Azaz el
sans aucun intérêt, perte de temps totale, futilité d'esprits vides...etc..etc..
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:14
Message : Saint Glinglin a écrit :empalé (sur une médaille gnostique que je n'ai pas encore retrouvée sur le Net).
Et donc ?
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:15
Message : medico a écrit :Donc pas de débat sur cette question chez les premier chrétiens Ta source n'a aucun fondement
Exact, c'est un peu plus tard que viendra les remises en causes et les querelles à ce sujet.
Auteur : résident temporaire
Date : 15 juil.14, 23:16
Message : Saint Glinglin a écrit :[
Exemple d'argument sur la forme de la croix :
- Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus;
Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude.
Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix,
Moïse avait les bras tendus vers le Ciel, y voir la croix comme symbolique religieuse relève d'un certain problème. Ce n'est pas nouveau, nos 'chers amis' adorateurs de la croix et aussi trinitaires par la même occasion voient des croix partout et des trinités partout. On n'y peut rien c'est comme ça, souhaitons leur bon rétablissement et beaucoup de repos.
Auteur : azaz el
Date : 16 juil.14, 00:53
Message : résident temporaire a écrit :
sans aucun intérêt, perte de temps totale, futilité d'esprits vides...etc..etc..
Merci pour l'esprit vide.
La position bras levé impose une hauteur mini de poteau entre 5 a 6 metres.
En comptant un diamètre de 20cm le poids se trouve etre considérable suivant l essence de bois.
Et impossible a porter... comme quoi en réfléchissant un peu.
Azaz el
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 01:10
Message : Parce qu'il est possible de nourrir 4000 personnes avec cinq pains et deux poissons, peut-être ?
Auteur : barjavelren
Date : 16 juil.14, 01:21
Message : azaz el a écrit :
La position bras levé impose une hauteur mini de poteau entre 5 a 6 metres.
Etant donné que la portion de bras dépassant la tête (du coude jusqu'à la pointe des doigts) est égale chez l'être humain à 0.254 de la taille de l'individu et en prenant une taille de 185 cm, on arrive à une hauteur totale, bras levés de 2,32m.
Au passage, pour pendre quelqu'un, il suffit qu'il soit suspendu à une hauteur supérieure à sa taille, pas besoin de le pendre 3 m au dessus du sol !
Auteur : azaz el
Date : 16 juil.14, 03:31
Message : Le poteau il faut peut-etre l'enterrer pour tenir le poids d'un homme...
Si tu veux suplicier quelqu'un il faut que ca se voie de loin non?
D'ailleurs l'imagerie wt montre un poteau de belle taille. ...
Mais bon l'important n'est pas là. ...
Azaz el
Auteur : medico
Date : 16 juil.14, 05:52
Message : Bible populaire.
bible Osty.
Le commentaire de la bible Osty ( désigne du doigt le symbole ' le serpent 'du sacrifice du Christ.)
Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 07:34
Message : Il y a un doctorant du nom de Gunnar Samuelsson qui a fait une thèse dans laquelle il montre que rien ne prouve que Jésus a été crucifié.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 07:49
Message : Il pousse le bouchon un peu loin.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 02:05
Message : Jésus ne serait pas mort sur la croix
Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.
L'information est relayée par le quotidien britannique The Telegraph. Alors que la croix est l'emblème de tout le christianisme, la thèse de ce chercheur en théologie démontre que les origines du symbole seraient infondées. Selon lui, il n'y aurait en effet aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à cette époque. L'exécution du Christ aurait alors été fantasmée à partir de traditions chrétiennes et d'illustrations artistiques.
Gunnar Samuelsson démontre que la bible aurait été mal interprétée. Il y est écrit que « Jésus portait un "staurus" vers le Calvaire » ce qui aurait aussi pu être traduit par « Poteau ». « La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause », conclut-il après s'être rendu compte que la crucifixion ne faisait pas partie des nombreux supplices qui prévalaient dans la Rome Antique.
Gunnar Samuelsson, lui-même croyant, ne remet pas pour autant en question les textes bibliques, mais appelle à « lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est ». Si le chercheur a raison, le signe de croix deviendrait le signe… de poteau !
Par L.H.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juil.14, 02:37
Message : Mais on s'en fiche complètement poteau ou croix, Jésus est mort pour nous ! N'est-ce pas là le plus important ? Se "chamailler" pour savoir qui a traduit correctement ou pas est complètement ridicule, ça n'apportera rien de plus.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 03:03
Message : Ptitech a écrit :Mais on s'en fiche complètement poteau ou croix, Jésus est mort pour nous ! N'est-ce pas là le plus important ? Se "chamailler" pour savoir qui a traduit correctement ou pas est complètement ridicule, ça n'apportera rien de plus.
Mais qui à ouvert ce sujet et dans quel but?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.14, 03:32
Message : C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Auteur : medico
Date : 17 juil.14, 05:11
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Je te signal que le sujet n'a pas été ouvert par un tj.
Auteur : résident temporaire
Date : 17 juil.14, 05:22
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est si important que les TJ attaquent ce symbole pour tenter de discréditer tous les chrétiens hors eux-mêmes.
Chercher à établir des faits n'a pas pour but le discrédit mais la vérité, ce à quoi un chrétien devrait être attaché (Dieu est Dieu de Vérité, non ?), par contre si les faits sont avérés(le poteau au détriment de la croix) le discrédit est au bout de la route pour la Chrétienté. Alors panique à bord ?
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