Résultat du test :

Auteur : résident temporaire
Date : 01 août14, 23:06
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction ... 89critures
Passages controversés

Les passages controversés concernent principalement la divinité du Christ39, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de Jésus.

En Matthieu 25 : 46, les traducteurs utilisent le mot « retranchement » au lieu du mot « châtiment », afin de supprimer l'idée d'un enfer de feu40. Ainsi, la TMN rend le texte : « Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle », au lieu de « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Bible Louis Segond).

En Jean 8 : 58, la TMN utilise le verbe « être » au passé au lieu du présent afin de nier la divinité du Christ41. Ainsi, le texte est traduit : « Jésus leur dit : « Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ». », au lieu de « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Bible Louis Segond).

En Hébreux 9 : 27, le terme « une fois pour toutes » est ajouté pour justifier l'idée d'une immortalité conditionnelle42. Ce verset est donc rendu : « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement » au lieu de « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement » (Bible Louis Segond).

En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection43,13. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

En Jean 1 : 1, Jésus n'est plus « Dieu », mais « un dieu » afin de nier la divinité du Christ44.

En Matthieu 24 : 3, le terme « venue » est rendu par « présence » pour justifier la théorie de la « présence invisible » du Christ45.

Ces exemples ne représentent qu'une petite partie des passages de la Traduction du Monde Nouveau qui ont fait l'objet de critiques

Auteur : medico
Date : 02 août14, 03:13
Message : Rien sur se forum il existe au moins 10 sujets.un plus :D
Auteur : Ptitech
Date : 02 août14, 03:23
Message : Bon c'est bien de nous balancer un extrait de Wikipédia mais si tu avais ajouté un petit texte pour l'accompagner ça aurait été mieux ;)
Auteur : Marmhonie
Date : 02 août14, 03:36
Message : Et pour la N ième fois, la moindre des politesses et le moindre des respects, est, je vous en prie ;) de donner vos références précises (éditeur, traduction), simplement (y)
Un petit commentaire de courtoisie est une faveur de situation dans votre contexte. Vous le savez bien, avec un extrait anonyme d'une citation de la Bible, on peut lui faire dire n'importe quoi...
Et ce n'est le but voulu par personne de sympathique, n'est-ce pas ? :)
Allons en paix.
Auteur : kaboo
Date : 02 août14, 05:45
Message : Comprends pas.

Wikipédia est un dictionnaire international.
Chacun est libre d'en modifier "les codes" moyennant une inscription gratuite.
De plus, ce dictionnaire ne prétend rien, il s'adapte au fur et à mesure en "vérifiant" les sources.

Etant international, Wiki ne peux en aucun cas être une référence fiable,
wiki est un dico "fourre tout" dans lequel on trouve tout et son contraire".
Auteur : philippe83
Date : 02 août14, 21:18
Message : Réponse rapide...
1)Mat 25:46 "retranchement" selon Tmn,et le dict grec-français de Bailly page 1112 confirme dans sa première définition="tronquer,mutiler,d'ou I diminuer,1élaguer émonder(des arbres)2p.suite,RETRANCHER tout ce qui dépasse..."

2)Jean 8:58.Il suffit de s'aider de plusieurs versions...En français Ostervald 1905,1920="j'étais"

3) Heb 9:27.il s'agit ici de la mort adamique donc effectivement on n'en meurt qu'une fois pour toutes, car on ne sera jugé ensuite non sur la mort adamique mais sur ce que l'on fera pendant le jour de jugement.(Ce ne sera donc plus la même mort)

4) Luc 23:43 l'auteur cite la Segond or j'ai sous les yeux différentes Segond et paf avec une ponctuation différente! une virgule et un point en plus ou en moins! sur quelle base ce choix?

5)Jean 1:1 la aussi l'auteur se fixe sur la Tmn et oublie que d'autres ont traduit non par"Dieu" mais "dieu" exemple: Oltramare 1872, ou encore selon Goguel et Monnier= être divin (je l'ai sous les yeux) voir d'autres encore (mais pas le temps de tout vérifier)
Au passage comment se fait-il qu'en Actes 28:6 personne ne trouve à redire que l'ensemble des versions de tout genre traduisent par ""un dieu"" alors que le grec n'a pas d'article? Pourquoi rajouter "un" en français???

6)Enfin Mat 24:3 la Tmn n'a pas tort de traduire par "présence" le terme grec: 'parousia', puisque c'est le sens premier que donne encore une fois le dict grec-français Anatole Bailly page 1494.

Ainsi soit l'auteur que Wiki se permet de citer(Tmn falsification de Mr Oddon et que je connais personnellement suites à maintes discussions par courriers avec lui) est un amateur soit alors ses préjugés sur la Tmn sont flagrants et donc dirigé. Et il y aurait tellement à dire...mais parfois il ne sert à rien de vouloir se justifié!
a+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 21:51
Message :
philippe83 a écrit :2)Jean 8:58.Il suffit de s'aider de plusieurs versions...En français Ostervald 1905,1920="j'étais"
C'est le texte grec qui compte : πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.

ἐγώ εἰμι = moi je suis

4) Luc 23:43 l'auteur cite la Segond or j'ai sous les yeux différentes Segond et paf avec une ponctuation différente! une virgule et un point en plus ou en moins! sur quelle base ce choix ?

La ponctutation n'a rien à voir là-dedans : nulle part Jésus ne dit "aujourd'hui je dis".
Auteur : Luxus
Date : 02 août14, 23:39
Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est le texte grec qui compte : πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.

ἐγώ εἰμι = moi je suis
Sauf qu'en certaines circonstances, ça peut être traduit par du passé composé.
Saint Glinglin a écrit :4) Luc 23:43 l'auteur cite la Segond or j'ai sous les yeux différentes Segond et paf avec une ponctuation différente! une virgule et un point en plus ou en moins! sur quelle base ce choix ?

La ponctutation n'a rien à voir là-dedans : nulle part Jésus ne dit "aujourd'hui je dis".
Et que dis Jésus, puisque tu le sais si bien ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 00:23
Message :
Luxus a écrit :Sauf qu'en certaines circonstances, ça peut être traduit par du passé composé.
... Les circonstances étant "dès que le texte infirme la doctrine des TJ".
Et que dis Jésus, puisque tu le sais si bien ?
Je vous le dis en vérité
Auteur : coalize
Date : 03 août14, 00:29
Message :
Luxus a écrit : Sauf qu'en certaines circonstances, ça peut être traduit par du passé composé.
ah? t'as jamais touché au grec ancien pour dire de telles contre-vérités! Tu as lu ça où?

Tu sais que le grec ancien a encore plus de conjugaison que la notre? Qu'ils ont un présent et plusieurs passés...et que ceux -ci sont modulés par des thèmes?

quand un grec emploie un temps présent, c'est qu'il parle au présent... et EN AUCUN CAS, il est possible de traduire par un temps du passé!
Auteur : philippe83
Date : 03 août14, 02:04
Message : Alors Jésus"""" était"" ou """est""" à Caparnaüm selon Marc 2:1? Que dit le grec sur le verbe 'estin'(être) ici? Idem en Jean 15:27 l'action dure depuis un certain temps et alors que "estin" est au présent DANS LE GREC, un bon nombre de traduction rendent pourtant par "était".
Dans Jean 8:58 il y a une action en cours:" avant qu'Abraham FÛT(passé)...

Et pour répondre à SGG sur le mot :"aujourd'hui"en Luc 23:43,ce mot ne veut pas toujours dire :ce jour même(24 h), mais parfois "actuellement" ce qui emporte une période imprécise ou encore "maintenant" sans rapport avec le jour de 24h! Exemple hébreux 4:7,8.
Donc en Luc 23:43 Jésus a très bien dire en quelque sorte au malfaiteur: à partir de maintenant ,(aujourd'hui)je te fais cette promesse(je te le dis) ,tu sera avec moi dans le paradis.
a+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 02:42
Message : Il y a onze occurences d'"aujourd'hui" dans Luc et cela signifie bien "ce jour" dans le contexte.

2.10 Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie:
2.11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

Et caetera.
Auteur : Luxus
Date : 03 août14, 05:29
Message :
Saint Glinglin a écrit :. Les circonstances étant "dès que le texte infirme la doctrine des TJ".
Jean 8:58 quelque soit sa traduction, n'infirme aucune de nos croyances.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 05:38
Message : Alors pourquoi ne pas le mettre au présent ?
Auteur : résident temporaire
Date : 03 août14, 05:55
Message :
Saint Glinglin a écrit :Alors pourquoi ne pas le mettre au présent ?
Parce la réponse de Jésus a pour but de montrer qu'il existait avant Abraham, et non d'établir qu'il est le Messie (je suis [lui]) en l'occurence.
Auteur : résident temporaire
Date : 03 août14, 06:04
Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y a onze occurences d'"aujourd'hui" dans Luc et cela signifie bien "ce jour" dans le contexte.

2.10 Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie:
2.11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

Et caetera.
Mais répondre avec un peu d'intelligence n'est pas interdit (je sais c'est très difficile pour vous), alors voyons:

quelle est la possibilité que Jésus fusse aller le jour même au paradis ? Déjà Jésus fut dans la mort durant trois jours, au shéol/hadès. Pas au paradis, d'autre part après sa résurrection il resta sur terre durant près de 40 jours(de mémoire) avant de remonter au Ciel.

Par déduction aujourd'hui ne peut donc dire "le jour même de ma mort" ni le jour de ma résurrection. ensuite ie brigand ne pouvait en aucune façon précéder ceux qui recevraient l'onction de l'esprit et qui seraient des prémisses quant à la résurrection. Donc la première résurrection ne le concerne pas, et celle-ci ne concerne que ceux qui sont appelés à être prêtres et rois au Ciel, à régner avec Christ.

Il ne reste donc plus pour le brigand que la seconde résurrection dit la résurrection des justes et des injustes qui est tardive. C'est à dire que Jésus disait "soit assuré dès aujourd'hui que tu ressusciteras lors de la grande résurrection [terrestre] sous la domination du royaume d'Israël. C'était là l'espérance messianique de beaucoup de juifs dont des juifs révoltés et épris de liberté vis à vis de la domination cruelle des romains sur eux.

Alors si la TMN met cette virgule c'est tout simplement parce que c'est le sens déductif de la parole de Jésus replacée dans son contexte et l'enseignement biblique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 06:49
Message :
résident temporaire a écrit :Parce la réponse de Jésus a pour but de montrer qu'il existait avant Abraham, et non d'établir qu'il est le Messie (je suis [lui]) en l'occurence.
Il faut croire que cette réponse avait le but contraire puisque le verbe y est au présent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 06:50
Message :
résident temporaire a écrit :Mais répondre avec un peu d'intelligence n'est pas interdit (je sais c'est très difficile pour vous), alors voyons:
Vous êtes venu ici pour insulter.

C'est noté.
Auteur : Luxus
Date : 03 août14, 16:51
Message :
Saint Glinglin a écrit :Alors pourquoi ne pas le mettre au présent ?
Parce qu'on peut le traduire au passé et de plus, en étant traduit au passé, le sens des paroles de Jésus est mieux compris.
Auteur : Luxus
Date : 03 août14, 17:02
Message :
Saint Glinglin a écrit :Il y a onze occurences d'"aujourd'hui" dans Luc et cela signifie bien "ce jour" dans le contexte.
Oui et ça ne change rien au fait que Jésus ne pouvait pas parler du jour pour les raisons expliquées par Résident temporaire. En disant " aujourd'hui ', Jésus mettait l'accent sur le moment solennel durant lequel il parlait au malfaiteur.
De plus, le contexte nous éclaire sur le sens donné à ce verset, puisqu'en Luc 23:42, le malfaiteur demande à Jésus de se souvenir de lui quand il " viendra dans son Royaume ", et le jour de sa mort, Jésus n'était certainement pas encore " venue " dans son Royaume ! Donc on comprend que dans la TMN, Luc 23:43 est bien traduit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 21:50
Message :
Luxus a écrit :Oui et ça ne change rien au fait que Jésus ne pouvait pas parler du jour pour les raisons expliquées par Résident temporaire. En disant " aujourd'hui ', Jésus mettait l'accent sur le moment solennel durant lequel il parlait au malfaiteur.
Non mais franchement !

Ainsi il serait plus solennel de déclarer au larron qu'il ira au paradis que de prodiguer tout autre enseignement....

Le plus curieux, c'est que cette déclaration qui serait la plus importante des Evangiles est absente de Marc et de Matthieu.
Auteur : philippe83
Date : 04 août14, 02:56
Message : Et mon message d'hier SGG tu en penses quoi?
As-tu remarqué le grec dans Marc 2:1? Comment se fait-il alors que bon nombres de traductions traduisent au passé un verbe qui est au présent? Alors Jésus """était""" ou """est""" à Caparnaüm?
Et idem pour Jean 15:27! alors pourquoi serait-il impossible de ne pas le faire en Jean 8:58?
a+
Auteur : résident temporaire
Date : 04 août14, 08:04
Message :
Saint Glinglin a écrit : Non mais franchement !

Ainsi il serait plus solennel de déclarer au larron qu'il ira au paradis que de prodiguer tout autre enseignement....
C'est ce qu'il a fait, non ?
Luc 23:42, le malfaiteur demande à Jésus de se souvenir de lui quand il " viendra dans son Royaume "

Le pharisianisme enseignait la géhenne ou le paradis, l'homme peut-être impressionné par Jésus et son attitude même dans la mort et aussi en voyant les moqueries qu'il subissait, semble s'être mis à croire au fait qu'il était le Messie, qu'il pouvait donc agir pour le ressusciter.

Jésus au lieu de fournir une explication sur ce que signifierait le paradis pour cet homme (ce qui aurait été inapproprié au vu des circonstances), va la rassurer je te le dis aujourd'hui(déclaration formelle) "tu seras avec moi dans le paradis", ce qui en même temps permit de donner à cet homme une grande consolation. Imagines-tu alors que tu es sur le point de mourir dans les souffrances, que tu es condamné comme brigand, et voilà que celui que tu viens de reconnaitre comme le Messie tant attendu par la nation mais qui manifestement l'a rejeté, c'est à dire les prêtres en chef, les anciens, le peuple...tout ce pour quoi il a pris les armes, car on était dans une fièvre messianique à l'époque, alors qu'il n'a à priori aucune raison de se mettre à croire en lui puisque il était enseigné que le Christ ne devait jamais mourir, oui le fls de David, qu'il se mette à croire en lui.

Et bien voyant cela, Jésus va le rassurer de la meilleure façon possible : tu seras avec moi dans le paradis. Quel soulagement pour cet homme, d'autant qu'une partie des pharisiens n'approuvaient pas cette mouvance armée et politique des leurs. Sans doute ceux-ci condamnaient un tel homme à la géhenne, même si il agissait par pur patriotisme dans le désir de délivrer son peuple du joug romain et qu'il s'était peut-être aussi égaré par un zêle fanatique.

Et bien Jésus ne lui fait pas un cours sur la géhenne et sur le paradis, il lui apporte une grande consolation, peut-être même la parole la plus tendre et touchante que cet homme pouvait espérer dans sa situation, "tu n'iras pas à la géhenne mais tu seras avec moi, dans le royaume d'Israël, libre où régnera la justice et la paix".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 09:02
Message : Vous vous adressez aux cons, maintenant ? Vous vous abaissez, mon pauvre.
Auteur : coalize
Date : 04 août14, 09:15
Message :
Luxus a écrit : Parce qu'on peut le traduire au passé
Beh non on peut pas!
Luxus a écrit :et de plus, en étant traduit au passé, le sens des paroles de Jésus est mieux compris.
sans commentaires...
Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 10:55
Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ainsi il serait plus solennel de déclarer au larron qu'il ira au paradis que de prodiguer tout autre enseignement....
C'est le moment durant lequel Jésus parlait qui était solennel ! Le mot " aujourd'hui " est à prendre dans le même sens que l'expression de Deutéronome 4:26 : " oui je prends aujourd’hui à témoin contre vous. "
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 11:33
Message : Tiens ? C'est curieux comme passage.

4.25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, votre Dieu, pour l'irriter, -
4.26 j'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n'y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement détruits.

Comment Dieu peut-il prendre le ciel à témoin ?

Toujours est-il que si l'on entend "aujourd'hui" au sens de "désormais", "je te le dis désormais" suppose que Jésus a embarqué le larron avant sa seconde venue.
Auteur : kaboo
Date : 04 août14, 11:35
Message :
Luc 23:40
En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Et pourquoi le larron n'entrerait pas dans la ville sainte puisque les resuscités y sont allés aussi
Matthieu 27:51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas,
la terre trembla, les rochers se fendirent,
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte,
et apparurent à un grand nombre de personnes.
Ou sont allés tous ces ressuscités ? s'ils ne sont pas au paradis, où sont-ils ? Au purgatoire avec le larron ?

En même temps, c'est vrai que le larron n'a pas eu le temps dêtre entérré donc, il ne pouvait pas sortir de son sépulcre.
Par conséquent il est resté accroché sur la croix. Pardon ! Le stauros.

A moins que jésus ne soit un menteur.
Luc 23:40
En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 11:43
Message :
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas,
la terre trembla, les rochers se fendirent,
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte,
et apparurent à un grand nombre de personnes.
Ceci est censé se passer le vendredi. Alors pourquoi avoir écrit "après la résurrection de Jésus" ?
Auteur : kaboo
Date : 04 août14, 11:48
Message : En attendant, le larron et les zombies se la coule douce au paradis. :)
Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 12:03
Message :
coalize a écrit :Beh non on peut pas!
Bien sûr que si !

Nouvelle grammaire grecque, de J. Bertrand, 2 éd. Ellipses, p. 258 §258 : " Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait. "

Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT (angl.), de Ernest De Witt Burton : " L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle. L’usage de l’anglais nécessite l’emploi d’un parfait dans de tels cas. "

G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée. "

J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament]. "

Et donc comme cité précédemment, dans ces cas là, on peut très bien traduire le présent grec par le passé. Et vu que c'est exactement ce cas là qui se présente en Jean 8:58, on peut très bien traduire " egô éïmi " par un passé.

Si tu veux de plus ample information, vas sur ce site, c'est très bien expliqué : http://www.areopage.net/Jn8v58.pdf

Voici la dernière phrase qui est donné dans ce lien, phrase que j'apprécie :

" Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "

Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 12:09
Message :
kaboo a écrit :En attendant, le larron et les zombies se la coule douce au paradis. :)
Ah non : ceux qui sont au paradis sont les défunts que Jésus est allé récupérer aux enfers le samedi saint.

Lazare était ressuscité avant et les zombies également.
Et donc ayant été délivrés du péché originel par leur résurrection, ils ne peuvent plus mourrir.

Ils doivent donc se taper d'innombrables parties de belote quelque part sur la terre en companie de la Vierge Marie en attendant le retour du Seigneur.
Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 12:28
Message :
kaboo a écrit :Ou sont allés tous ces ressuscités ? s'ils ne sont pas au paradis, où sont-ils ? Au purgatoire avec le larron ?
Ce n'était pas des ressuscités. Personne n'a été ressuscité selon ce verset.
kaboo a écrit :A moins que jésus ne soit un menteur.
Luc 23:40
En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis
Jésus n'est pas menteur, ce sont les gens qui comprennent ses paroles de travers.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 12:35
Message : Mt 27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais", et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."

Cela devient bigrement compliqué...
Auteur : Luxus
Date : 04 août14, 12:56
Message :
Saint Glinglin a écrit : Comment Dieu peut-il prendre le ciel à témoin ?

Toujours est-il que si l'on entend "aujourd'hui" au sens de "désormais", "je te le dis désormais" suppose que Jésus a embarqué le larron avant sa seconde venue.
Ce n'est pas Dieu qui parle mais Moïse. De plus, " aujourd'hui " n'a pas le sens de " désormais," mais ça a plutôt le sens de " je te le dis ce jour. "
Saint Glinglin a écrit :Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais"
Evidemment, vous faites fi des arguments que j'ai cité précédemment. Mais je vais vous redonnez la dernière phrase du message dont je parle :
" Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "
Saint Glinglin a écrit :et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."
En fait, c'est le tremblement de terre qui a éjecté les corps à l'extérieur des tombes, mais il n'est pas question de résurrection ici. D'ailleurs toutes les Bibles ne traduisent pas par " ressuscitèrent. "
Saint Glinglin a écrit :Ceci est censé se passer le vendredi. Alors pourquoi avoir écrit "après la résurrection de Jésus" ?
Justement, il n'est pas question ici des morts qui ont été éjecté des tombe,s mais de personnes qui après la résurrection de Jésus rentre dans la ville et raconte ce qu'ils ont vu tout simplement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 13:45
Message : 27.52 καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν: καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη:
et les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Traduction Luxus : et plusieurs corps des saints qui étaient morts furent éjectés

27.64 Κέλευσον οὖν ἀσφαλισθῆναι τὸν τάφον ἕως τῆς τρίτης ἡμέρας: μήποτε ἐλθόντες οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ νυκτὸς κλέψωσιν αὐτόν,
καὶ εἴπωσιν τῷ λαῷ, Ἠγέρθη ἀπὸ τῶν νεκρῶν: καὶ ἔσται ἡ ἐσχάτη πλάνη χείρων τῆς πρώτης.

Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.

Traduction Luxus : afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il a été éjecté des morts.
Justement, il n'est pas question ici des morts qui ont été éjecté des tombe,s mais de personnes qui après la résurrection de Jésus rentre dans la ville et raconte ce qu'ils ont vu tout simplement.
Et pourquoi cela se passe-t-il le vendredi ?
Auteur : Marmhonie
Date : 04 août14, 20:42
Message :
Luxus a écrit : D'ailleurs toutes les Bibles ne traduisent pas par " ressuscitèrent. "
Nous sommes dans le forum TJ, c'est leur enseignement qui prime, pour eux. Le lieu de discordes de quelques provocateurs est au forum oecumémique, pour rappel ;)

Il suffit de consulter la TMN 1995, pour Matthieu 27-52 :
" Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés."
Bonne traduction, non fautive, sans contre sens. L'esprit de la lettre est respecté.
Voici la Bible catholique des Peuples, qui est en passe de devancer grandement la fameuse Bible de Jérusalem, Matthieu 27-52 :
"les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, des personnes saintes qui reposaient en paix."
C'est pareil !

Je rappelle qu'officiellement, Wikipedia ne se veut plus "de référence" tant ses articles sont instables et souvent inachevés et incertains. Wikipedia est à titre d'information, sans plus.

Luxus a raison de bien donner ses références précises, notamment une excellente leçon de modestie sur les dangers de traduction.
Auteur : philippe83
Date : 04 août14, 20:51
Message : Merci Luxus pour tes infos. :wink:
Si nos amis le désire je peux fournir plusieurs traductions avec une différence autre que "je suis" et avec un verbe être au passé!
ps: c'est dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum car ces preuves seraient visibles...mais je peux vous les données si vous le voulez bien sur, en vous citant ces traductions. (Française, espagnol(avec imprimatur de l'église),anglais par exemple.
A+
Auteur : Marmhonie
Date : 04 août14, 21:21
Message : Merci philippe83, j'aimerais bien que tu poursuives sur plusieurs traductions entre le présent et le passé, c'est intéressant (y)
Auteur : kaboo
Date : 04 août14, 23:51
Message : Voici pour lazare qui a entamé un grand tour du monde après sa résurrection. :)
TMN Jean 11:11
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil+.”
Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira*. ” Jésus, cependant, avait parlé de sa mort.
Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement :
“ Lazare est mort+,

TMN Jean 11:43
Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare*, viens dehors+ ! ”44
L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes+,
et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”
Concernant Hénokh, c'est un peu plus compliqué. D'un coté, il marche avec le [vrai] Dieu, de l'autre il est enlévé par un Dieu tout cours.
En tout cas, il est au paradis.
TMN Jean 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans. Puis il devint père de Methoushélah+.22 Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec* le [vrai] Dieu* trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.24 Et Hénok marchait+ avec le [vrai] Dieu+. Puis il ne fut plus, car Dieu* le prit*+.
Idem pour Eliya (Elie) qui monte au ciel à bord d'un char de feu tiré par des cheveaux. Est il au paradis auprès du [vrai] Dieu ?
En tout c'est Jéhovah ou le [vrai] Dieu ou Dieu tout cours qui envoient ses chevaux de feux.
2 Rois 2:11 Et voici ce qui se passa : comme ils marchaient, parlant tout en marchant, eh bien, voyez, un char de feu+ et des chevaux de feu ; et ceux-ci causèrent une séparation entre les deux ; puis Éliya monta aux cieux dans la tempête de vent+.12 Et Élisha voyait cela, et il criait : “ Mon père, mon père+, le char* d’Israël et ses cavaliers+ !
De plus, Eliya aussi a déja ressuscité un mort. Ils me semblent que les apotres aussi donc : ou sont-ils tous en ce moment ?

Cordialement.
Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 01:25
Message :
philippe83 a écrit :Merci Luxus pour tes infos. :wink:
Si nos amis le désire je peux fournir plusieurs traductions avec une différence autre que "je suis" et avec un verbe être au passé!
ps: c'est dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum car ces preuves seraient visibles...mais je peux vous les données si vous le voulez bien sur, en vous citant ces traductions. (Française, espagnol(avec imprimatur de l'église),anglais par exemple.
A+
Y'a pas de souci Philippe. :) D'ailleurs, j'ai trouvé ce site très intéressant, et je pense imprimé ce PDF pour le garder précieusement, tant c'est bien expliqué.

Ah oui j'aurais bien aimé voir aussi ce que tu scannerais, je les aurais gardé aussi. Moi je n'ai pas tout tes livres. :D
Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 02:43
Message :
kaboo a écrit :
Concernant Hénokh, c'est un peu plus compliqué. D'un coté, il marche avec le [vrai] Dieu, de l'autre il est enlévé par un Dieu tout cours.
En tout cas, il est au paradis.

Idem pour Eliya (Elie) qui monte au ciel à bord d'un char de feu tiré par des cheveaux. Est il au paradis auprès du [vrai] Dieu ?
En tout c'est Jéhovah ou le [vrai] Dieu ou Dieu tout cours qui envoient ses chevaux de feux.
En Jean 3:13 Jésus a déclaré : " D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel. "

Conclusion : Ni l'un, ni l'autre ne sont au ciel.
Auteur : kaboo
Date : 05 août14, 09:06
Message : Il n'en reste pas moins que : Hénokh et Eliya n'étant pas mort,
soit ils sont au ciel, soit ils sont parmi nous depuis plus de 2500 ans.
Idem pour Lazare.

Que signifie [vrai] dieu ? Pourquoi y a t-il dieu "sans crochets" et dieu "entre crochets" ?

@+
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août14, 09:22
Message :
Saint Glinglin a écrit :Mt 27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais", et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."

Cela devient bigrement compliqué...
Bonsoir SaintGlinglin,
καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθησαν,le mot ēgerthēsan désigne tout aussi bien le fait d'être relevé de la mort que d'être relevé ! On parle ici d'un tremblement de terre donc les deux traductions sont possibles à mon humble avis.
La plupart des traductions traduisent par ressuscitèrent parce que le mot relever est associé aux morts mais cela est pour le moins troublant car, si un tel événement s'était produit, les écritures grecques n'en reparleraient-elles pas ? A coup sur, on retrouverait de nombreuses allusions à cette résurrection de masse !
Auteur : kaboo
Date : 05 août14, 09:31
Message : Voila pour Matthieu 27:52.
Effectivement le mot ressusciter est douteux.

http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

@+
Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 09:38
Message :
kaboo a écrit :Il n'en reste pas moins que : Hénokh et Eliya n'étant pas mort,
soit ils sont au ciel, soit ils sont parmi nous depuis plus de 2500 ans.
Idem pour Lazare.
Bien sûr qu'ils sont morts. Jésus a dit qu'ils ne sont pas au ciel. Lazare a été ressuscité mais il est bel et bien mort à nouveau.
kaboo a écrit :Que signifie [vrai] dieu ? Pourquoi y a t-il dieu "sans crochets" et dieu "entre crochets" ?

@+
Je sais pas, c'est ton message que j'ai cité. xD
Auteur : kaboo
Date : 05 août14, 10:05
Message : Salut Luxus.

Ce passage se touve dans la TMN de 1995 et sur le site jw.org.
TMN Jean 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans. Puis il devint père de Methoushélah+.22 Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec* le [vrai] Dieu* trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.24 Et Hénok marchait+ avec le [vrai] Dieu+. Puis il ne fut plus, car Dieu* le prit*+.
:)
http://www.jw.org/fr/publications/bible ... C3%A8se/5/
Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 15:58
Message :
kaboo a écrit :Salut Luxus.

Ce passage se touve dans la TMN de 1995 et sur le site jw.org.
Ah, je me disais bien que tu parlais de ça. En fait, les mots entre crochets aident à la compréhension de la phrase. Ce ne sont pas des mots qui sont des les textes originaux, mais on le précise en mettant des crochets. :)
Auteur : coalize
Date : 06 août14, 11:18
Message : mais la question de kaboo reste entière... que l'on rajoute "entre crochet", des articles définis ou indéfinis ou d'autres structures grammaticales qui n'existent pas en hébreu, c'est normal, et c'est même honnête de le faire, pour signaler l'extrapolation par rapport au texte source...

Mai là on parle d'un adjectif "vrai" qui existe en hébreu, et pour cause, c'est même le thème central de la Bible!... Si les écrivains avaient voulu ajouter cet adjectif, ils l'auraient fait... Alors est-ce una "aide à la compréhension", ou un ajout pour coller à une doctrine pré-établie ?
Auteur : kaboo
Date : 06 août14, 11:41
Message : Salut coco. :D

c'est pire que ça.
Il n'existe aucune bible qui écrit [vrai].
TMN Jean 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans. Puis il devint père de Methoushélah+.22 Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec* le [vrai] Dieu* trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.24 Et Hénok marchait+ avec le [vrai] Dieu+. Puis il ne fut plus, car Dieu* le prit*+.
http://www.jw.org/fr/publications/bible ... C3%A8se/5/

En tout cas en hébreu on a ça. J'ai encadré les mots en violet pour qu'on les voit bien. Pas besoin de lunettes 3-D

Image

Traduit en grec ou pas, Dieu ou Elohim (ALEYM) reste un Dieu hébreu ... ou pas.
Aleph Lamed Hé Yod Mem.

:)

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