Résultat du test :

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 10:50
Message : Messieurs les athées, ceci est une question que je pose depuis longtemps. C'est un autre sujet qui m'a donné envie d'ouvrir celui-ci. Le but étant déjà de savoir réellement ce que les utilisateurs du forum pensent à ce sujet. J'ai déjà émis cette affirmation sur un autre sujet : les athées ne peuvent s’imaginer un croyant qui serait en plus rationnel dans son raisonnement et sa recherche des vérités scientifiques, historique ou philosophique.
Donc je viens là concrètement avec cette question, afin de bien clarifier les choses. Est-ce vous pensez que les religieux sont inéluctablement des couillons ? Ou est-ce je me trompe ? Vous allez quant même admettre que c'est par moment l’impression que vous donnez. À la moindre occasion, on lit un peu partout sur le forum (et pas que sur le fofo), que l’athéisme va dans le sens du progrès. J'ai l'impression que pour beaucoup, la future humanité athéiste serait une sorte d’utopie ou régnerait la tolérance, la paix et... la raison.

Donc la question est -
En tant qu'athée, êtes-vous persuadé que les personnes religieuses (quelque soit la religion) sont inexorablement irraisonnable ? Où pensez-vous qu'une personne quotidiennement rationnel puisse également être profondément religieuse ?

Voilà... pour moi la réponse est importante. Je continuerais à développer si nécessaire.

Auteur : chantallo
Date : 13 août14, 11:02
Message : Notre ancien gouvernement se vantait d'être athée et les meilleurs au monde pour prendre des décisions justes envers tout le monde. Et bien ce fut un fiasco monumental. Ils ont créé la charte des valeurs pour protéger leurs cliques laiques qui se sentaient opprimés par les religions et ils voulaient venir nous dire quoi penser jusque dans nos maisons.

Autrement dit, dans mon pays les laiques sont des professionnels qui veulent le pouvoir à tout prix, et qui se foutent des valeurs et religions.

Et ils ne respectent pas les lois de mon pays qui sont basés, dois-je vous le rappeler sur la bible, sois tu ne tueras point, etc

Alors pour moi les laiques sont des hors-la-loi qui essayent de dissimuler leurs crimes par des principes détachés de toute raison.

Auteur : Boemboy
Date : 13 août14, 11:24
Message : Espilon,

N'étant pas nécessairement représentatif de la population athée, je te réponds ce que je pense et qui n'engage que moi.

Les scientifiques chrétiens que j'ai eu l'occasion de rencontrer n'étaient pas des convertis de fraiche date. C'était des gens nés et élevés dans des familles chrétiennes. Pour eux, l'existence de Dieu est une évidence et s'ils se trouvent en face d'arguments athées ils voient rapidement ce qu'ils ont d'inacceptables.
Ces gens sont des scientifiques de bon niveau capables de raisonner avec toute la rigueur de leur discipline.

Les littéraires, les philosophes, les exégètes des religions sont des gens très instruits, capables de raisonner avec une logique rigoureuse. Cependant, ils sont comme les scientifiques croyants: s'ils ont acquis dès l'enfance la conviction que "naturellement" Dieu existe, rien ne saurait les convaincre du contraire.

En un mot, la conviction acquise dès l'enfance et cultivée pendant l'adolescence devient indéracinable. Elle ne relève pas d'un raisonnement, d'une approche rationnelle, mais d'un trait de caractère acquis par l'éducation.

Athées et croyants peuvent se connaître et se comprendre mieux en discutant de leurs points de vues sur les choses de la vie: ils n'ont aucune chance de faire douter l'autre !

Je parle ici des croyants cultivés qui perçoivent le monde tel qu'il est et qui ajoutent parfois à des faits réels des interprétations divines.

Les croyants sectaires qui ignorent les réalités du monde et veulent le rendre conforme à leur croyance sont des handicapés mentaux. Ils prônent l'obscurantisme et interdisent la liberté de pensée. Ils ont un grave retard de civilisation...

Auteur : Inti
Date : 13 août14, 11:28
Message :

Espilon a écrit : les athées ne peuvent s’imaginer un croyant qui serait en plus rationnel dans son raisonnement et sa recherche des vérités scientifiques, historique ou philosophique

Puisque vous posez votre question dans athéisme et religion, je me permets de répondre.
Les croyants et les athées vivent sur la même planète, le même système solaire et se posent les MÊMES questions. Seules les approches diffèrent; les premiers insistent sur la culture religieuse et les seconds prennent à témoin la culture scientifique. Le rationnel est tributaire de notre relation avec la nature. (religion) Alors la rationnalité d'un croyant vaut bien celle d'un athée. J'imagine très bien un athée et un croyant dans la même chaloupe en train de taquiner la truite.

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 11:41
Message : @Bemboy & Inti
Merci pour vos réponses.

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 12:02
Message : @Chantallo
Merci pour ta réponse, mais reste dans le sujet.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 août14, 12:11
Message :

Espilon a écrit :Est-ce vous pensez que les religieux sont inéluctablement des couillons ?

Soit le croyant est un philosophe déiste capable d'accepter les objections et d'affiner sa thèse,

soit c'est un individu buté qui fait passer tout raisonnement dans le lit de Procuste qu'est son livre sacré.

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 12:41
Message :

Soit le croyant est un philosophe déiste capable d'accepter les objections et d'affiner sa thèse,

Oui mais je dis bien : "religieux", pas croyant. Un religieux est croyant, mais un croyant n'est pas forcément religieux.

Auteur : septour
Date : 13 août14, 13:30
Message : OUI, croyant et rationnel.

Auteur : Inti
Date : 13 août14, 14:03
Message :

Epsilon a écrit :Voilà... pour moi la réponse est importante. Je continuerais à développer si nécessaire

Alors développons. Derrière le concept de "sens moral" (le rationnel) se cache le besoin impératif d'exprimer une "humaine attitude". La culture est une religion autour de laquelle se forme la conscience collective. On lui confère un principe spirituel. La culture, c'est le reflet d'une humanité, une mise en forme de la pensée, une connaissance de la réalité, l'expression d'une nature pensante dans ses latitudes et ses champs d'action (liberté d'être). La culture est une reliure sociale que les mystiques qualifient de sens religieux. M'en voudra-t-on si je dis que le sens moral de certains ne va pas toujours dans le meilleur des sens humains, comme l' esclavage moderne? Ici aucun écrit déjà existant ne peut nous éclairer sur l'attitude à adopter. Ce qui était rationnel à une époque ne l'est plus, comme la ségrégation raciale. La preuve que le sens moral est perfectible. Ici on aime écrire...le futur ne demande que ça.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 août14, 19:27
Message :

Espilon a écrit :Oui mais je dis bien : "religieux", pas croyant. Un religieux est croyant, mais un croyant n'est pas forcément religieux.

Un religieux est un professionnel. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ?

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 19:54
Message : Comment ça un professionnel ? Non c'est quelqu'un qui exerce une religion particulière. Ma question concerne les croyant et les gens qui exerce une religion. Un catholique, un musulman etc. les croyant sans religion aussi, mais c'est seulement une partie du lot.

Auteur : Espilon
Date : 13 août14, 20:00
Message : @Septour, tu es athée ?
@Inti, ce que je retiendrais le plus de toi c'est : "Ce qui était rationnel à une époque ne l'est plus, comme la ségrégation raciale. La preuve que le sens moral est perfectible. Ici on aime écrire...le futur ne demande que ça." Mais est-ce qu'on a la même définition du mot "rationnel" ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 août14, 20:07
Message :

Espilon a écrit :Comment ça un professionnel ? Non c'est quelqu'un qui exerce une religion particulière.

En français, un religieux est un clerc.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 août14, 23:21
Message : Voici ce qu'en pense Newton :
«L’opposition à la croyance en Dieu, c’est de l’athéisme en profession et de l’idolatrie en pratique. L’athéisme est tellement absurde et scandaleux que cette doctrine n’a jamais eu beaucoup de partisans.»

«L’idée athée n’a tellement pas de sens que je ne peux même pas la décrire.»
(William Thomson Kelvin)

(Lien)

---

Voici mon avis :
C'est vraiment absurde de croire au hasard, l'athée a une croyance 1000 fois plus incroyable que la Bible.

Autres savants croyants :
Pascal
Descartes

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 août14, 23:35
Message : Tes bonshommes appartenaient à une société où l'on ne pouvait se déclarer athée.

Auteur : 0din
Date : 13 août14, 23:59
Message : Il est aisé de citer de grand esprit du passé pour étayer un avis.

N'importe qui peut faire l'inverse avec des savant ou philosophe athée

Par contre si on considère la religion,la croyance en dieu et la recherche de nos origine comme un besoin anthropologique hérité de nos ancêtres on peut se demander pourquoi il y a tellement de religion tout autant convaincue de détenir la seul vérité concernant dieu et la création de l'univers

Auteur : 7 archange
Date : 14 août14, 00:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Voici mon avis :
C'est vraiment absurde de croire au hasard, l'athée a une croyance 1000 fois plus incroyable que la Bible.

L'athée s'égare parce qu'il se fie aveuglément à la science.

Or la question de Dieu n'est pas une question scientifique. La science est INCAPABLE de dire quoi que ce soit sur Dieu – POUR ou CONTRE son existence. Non en raison de l’insuffisance de ses connaissances, mais parce que tel n’est pas son objet.
Le scientifique sortirait du champ de la science à vouloir statuer sur cette importante question (ce qu’il peut légitimement faire, bien sûr, mais pas en tant que scientifique).

L’objet de la science est de scruter la réalité matérielle, et elle seule (d’appréhender seulement ce qui est observable et calculable), pas de réfléchir sur la question de savoir si la matière est la seule réalité existante ; cette dernière question est d’ordre métaphysique.

Auteur : Boemboy
Date : 14 août14, 01:36
Message : opinion personnelle:
La science a deux raisons d'être:
- satisfaire la curiosité humaine
- permettre à l'homme d'agir sur la nature.

La première est en concurrence avec la religion. Quand l'humain se demande pourquoi la foudre enflamme l'arbre, la religion dit que le dieu de la foudre a lancé un éclair sur cet arbre. La science dit que la situation atmosphérique autour de l'arbre a conduit au jaillissement de l'éclair....
En fait, la science fournit surtout des modèles abstraits qui illustrent la réalité, mais qui expliquent rarement la nature réelle des éléments concernés.

La seconde est la source la plus féconde du progrès technique. Depuis longtemps les hommes ont amélioré leurs outils pour chasser ou exploiter le sol, mais la science a provoqué une accélération de ces progrès incommensurable par rapport à l'empirisme pur.

La science est limitée aux phénomènes reproductibles. Elle est inapplicable au domaine de la subjectivité. Pourquoi Pierre préfère la musique de Mozart et Paul les régates à la voile ? La science ne répond pas.
Est-ce pour autant que l'athée ignore la musique de Mozart ou les joies des régates ? Certainement pas. L'athée ne rejette pas tout irrationnel mais uniquement le surnaturel.
L'athée peut aimer autant qu'un catholique la musique sacrée ou les peintures de scènes religieuses. Le croyant peut penser que c'est Dieu qui a inspiré l'artiste tandis que l'athée attribuera tout le mérite au génie de l'artiste....et la science n'a rien à voir ici !

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août14, 01:52
Message :

Boemboy a écrit : La seconde est la source la plus féconde du progrès technique. Depuis longtemps les hommes ont amélioré leurs outils pour chasser ou exploiter le sol, mais la science a provoqué une accélération de ces progrès incommensurable par rapport à l'empirisme pur.

Permets-moi d'en douter ! Dix millions d'hectares de terres cultivables disparaissent chaque année dans le monde par surexploitation ! Alors, qu'est-ce qui est du progrès? 1,3 milliards de tonnes de nourritures sont jetées chaque année soit le 1/3 de la production mondiale ! Bilan ? Au nom du progrès on détruit les éco systèmes et la science est incapable d'arrêter les dégâts !
En Chine, en ex URSS la désertification due à la surexploitation industrielle des terres ne fait que progresser, aux USA, on doit importer sans cesse des abeilles d'autres continents pour poliniser les amandiers etc. et on en revient à l'empirisme, à l'étude des anciennes méthodes, à l'observation des mécanismes naturels !
Tiens, petit exemple de progrès,avant chaque région avait sa variété de blé, c'était un blé bien acclimaté mais qui ne réagissait pas vraiment aux engrais chimiques et ne faisaient pas de très gros rendements. On a donc mis au point des variétés valorisant l'engrais. Problème, les blés ainsi obtenus et forcés étaient plus fragiles, on a mis au point des herbicides et fongicides pour leur éviter la concurrence et les maladies. Aujourd'hui on traite même le blé avant de le ramasser ! Autre progrès on a industrialisé la meunerie, problème, le meunier s'adaptait au blé, pas la minoterie industrielle, on a donc crée des blés au gluten plus costaud : résultat ? des milliers de gens intolérants à ce gluten renforcé et l'apparition de la diverticulose et enfin la consommation de farine "morte" ayant traîné durant des mois alors qu'en 8 h une farine est en partie oxydée ! Et je ne parle pas du blé dur qu'il a fallu irradié pour arriver à modifier ses particularités..... Et les exemples comme ça, j'en ai des centaines ! Il ne faut pas confondre la science qui cherche à améliorer la vie des hommes (à laquelle j'essaye de collaborer) et la science qui cherche à améliorer sans cesse les dividendes des grandes firmes chimiques !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 août14, 02:00
Message : Le scandale du Gluten :
https://forum-religion.org/general/g ... 30564.html

Auteur : vic
Date : 14 août14, 02:01
Message :

Boemboy a dit :L'athée peut aimer autant qu'un catholique la musique sacrée ou les peintures de scènes religieuses. Le croyant peut penser que c'est Dieu qui a inspiré l'artiste tandis que l'athée attribuera tout le mérite au génie de l'artiste....et la science n'a rien à voir ici !

Pour moi il n'existe pas de vérité au sens absolu du terme, la vérité varie probablement selon l'angle sous lequel on a choisi de l'observer .
C'est même peut être le sens même du terme dimension , l'univers est dimensionnel un objet peut être perçu en 1, 2,3,4 dimensions ou aucune en particulier par l'observateur selon son état d'esprit , ses conditionnements, ses choix .
C'est probablement justement parce que l'univers est neutre qu'il donne la possibilité d'angles de vues différents et parfois opposés pour observer un même phénomène. Mais au fond il est neutre cet univers , il ne fait pas de choix particulier, même celui de ne pas en faire .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 août14, 02:03
Message : La science aide celui qui a recours à elle.

Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie.

Auteur : vic
Date : 14 août14, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :La science aide celui qui a recours à elle.

Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie.

C'est juste .
La démocratie fonctionne mal, la théocratie c'est pire .

Auteur : Inti
Date : 14 août14, 03:57
Message :

Espilon a écrit :Mais est-ce qu'on a la même définition du mot "rationnel"

Sur quoi peut-on raisonner? Sur la réalité, la nature, le monde objectif et ses multiples manifestations. Le rationnel passe par des raisonnements au travers un système de connaissances/croyances. Tiens! La théologie est une logique culturelle, avec des schémas mentaux, sur laquelle plusieurs gens fondent leur sens moral...leur rationalité. Un sens moral peut porter une part de rationnel et une part d'irrationnel(souvent ce qui est mal compris). C'était normal au E-U qu' un noir cède sa place dans un autobus ou qu'un esclave soit fouetté pour avoir désobéi... Cela faisait partie du sens moral de la société.

La preuve que parfois il peut être salutaire de remettre en question le sens moral...

Auteur : Boemboy
Date : 14 août14, 04:33
Message : Permets-moi d'en douter ! Dix millions d'hectares de terres cultivables disparaissent chaque année dans le monde par surexploitation ! Alors, qu'est-ce qui est du progrès? 1,3 milliards de tonnes de nourritures sont jetées chaque année soit le 1/3 de la production mondiale ! Bilan ? Au nom du progrès on détruit les éco systèmes et la science est incapable d'arrêter les dégâts !
En Chine, en ex URSS la désertification due à la surexploitation industrielle des terres ne fait que progresser, aux USA, on doit importer sans cesse des abeilles d'autres continents pour poliniser les amandiers etc. et on en revient à l'empirisme, à l'étude des anciennes méthodes, à l'observation des mécanismes naturels !
Tiens, petit exemple de progrès,avant chaque région avait sa variété de blé, c'était un blé bien acclimaté mais qui ne réagissait pas vraiment aux engrais chimiques et ne faisaient pas de très gros rendements. On a donc mis au point des variétés valorisant l'engrais. Problème, les blés ainsi obtenus et forcés étaient plus fragiles, on a mis au point des herbicides et fongicides pour leur éviter la concurrence et les maladies. Aujourd'hui on traite même le blé avant de le ramasser ! Autre progrès on a industrialisé la meunerie, problème, le meunier s'adaptait au blé, pas la minoterie industrielle, on a donc crée des blés au gluten plus costaud : résultat ? des milliers de gens intolérants à ce gluten renforcé et l'apparition de la diverticulose et enfin la consommation de farine "morte" ayant traîné durant des mois alors qu'en 8 h une farine est en partie oxydée ! Et je ne parle pas du blé dur qu'il a fallu irradié pour arriver à modifier ses particularités..... Et les exemples comme ça, j'en ai des centaines ! Il ne faut pas confondre la science qui cherche à améliorer la vie des hommes (à laquelle j'essaye de collaborer) et la science qui cherche à améliorer sans cesse les dividendes des grandes firmes chimiques ![/quote]

J'ai parlé du progrès technique, pas du progrès social.
Le progrès technique c'est par exemple la production industrielle d'armes de destruction massive. C'est autre chose que la grosse Bertha ! Je ne citerai pas ça comme un progrès pour la société !!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 août14, 04:46
Message :

Inti a écrit :C'était normal au E-U qu'un esclave soit fouetté pour avoir désobéi...

J'imagine mal son maître lui dire : "Tu es viré !"

Auteur : Espilon
Date : 14 août14, 08:54
Message : @Coeur de loi
Merci de rester dans le sujet. Cette question était posé aux athée, pas aux croyants. Le lien sur le gluten est certainement un sujet très pertinent, mais merci de traiter cela sur le sujet en question.

@7 archange
Même chose, ce sujet ne traite pas de ça.

@Boemboy
Bien que hors sujet, cela peut s'avérer intéressant.

@Estrabolio
Là nous ne sommes plus du tout dans le sujet.

@Vic
Merci Vic pour ta réponse ...

@Saint Glinglin : "Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie."
Autrement dit : El Pueblo ou El Gobierno ? ^^ Hors sujet !

@Vic : "La démocratie fonctionne mal, la théocratie c'est pire."
Elle ne fonctionne pas, il n'y en a pas... mais hors sujet ! Je vous réponds puis je crie au hors-sujet ?! Arrêtez avec vos hors-sujet, sa me met hors-de-moi .

@Inti. Merci, ton message me donne envie d'y répondre. Ce que je constate est que tu prends la religion exclusivement d'un point de vue culturel, social. Mais qu'en ai-t-il de la religion au sens spirituel. Savais-tu que la religion c'est avant tout la relation entre l'homme et le divin ? Certes, si la religion monopolise la moralité d'une société, elle va jouer ce rôle social dont tu décris. Mais ensuite tu conclus par "La preuve que parfois il peut être salutaire de remettre en question le sens moral...", est-ce que tu veux dire par là que le sens moral religieux devrait être révisé ? Et donc qu'un croyant qui changerait de moralité changerait de religion ou deviendrait athée ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 août14, 09:28
Message :

Espilon a écrit :@Saint Glinglin : "Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie."
Autrement dit : El Pueblo ou El Gobierno ? ^^ Hors sujet !

Tu ne comprends rien du tout !

Si dans un pays il y a une aristocratie qui aime la chasse, elle va en conserver la moitié de la surface en forêts.

Si les paysans zigouillent cette aristocratie et se partagent ses terres, la forêt va être rasée pour faire place à des champs.

Auteur : Inti
Date : 14 août14, 10:09
Message :

Espilon a écrit :est-ce que tu veux dire par là que le sens moral religieux devrait être révisé ? Et donc qu'un croyant qui changerait de moralité changerait de religion ou deviendrait athée

Je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre fil qui rejoint un peu cette discusion avec un commentaire supplémentaire. Je pense que le rationnel est fonction du rapport qu'on entretient avec la Nature et notre falculté de s'identifier à elle. La culture est le prolongement de l'homme. C'est par elle qu'il se cultive lui-même. La religion, quelle soit vue sous un angle sociétal ou strictement individuel, est une relation de l'homme avec la nature et sa propre nature. "Connais-toi toi-même". Si on fait du culte de la supériorité de l'homme sur la nature son principal sens religieux, sens collectif voire sens moral la relation entre le naturel et le spirituel ( ce que vous nommez le divin) s'en trouve affecté ou abîmé.

C'est de ce sens moral en tant que morale de domination de la nature dont je parle. Sa remise en question, très sporadique et factuelle, a permis un changement dans nos moeurs et comportements, non sans un certain capital d'essai-erreur. Le sens moral ne peut pas être imperméable à l'évolution des idées.

Auteur : Bragon
Date : 14 août14, 11:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : En français, un religieux est un clerc.

Oui.
Le religieux lit et médite sur un Livre, l'athée lit et médite sur la nature.
Tous deux méditent et médisent l'un de l'autre.
Dans leur moments de loisir, l'athée lit le Livre et le religieux la nature, mais seulement dans leurs moments de loisirs.
Beaucoup de points communs donc, mais le religieux est plus fort.
Il arrive à plier son Livre à la nature et la nature à son Livre.
Tandis que l'athée ne plie rien du tout...à part se plier de rire.
Mais là, je suis H.S. et il me faut vite trouver où glisser le mot rationnel.
Ben, au vu de ce qui est déjà dit, c'est le clerc qui...se croit plus intelligent et donc plus rationnel.

Auteur : Espilon
Date : 15 août14, 09:32
Message :

Je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre fil qui rejoint un peu cette discusion avec un commentaire supplémentaire. Je pense que le rationnel est fonction du rapport qu'on entretient avec la Nature et notre falculté de s'identifier à elle. La culture est le prolongement de l'homme. C'est par elle qu'il se cultive lui-même. La religion, quelle soit vue sous un angle sociétal ou strictement individuel, est une relation de l'homme avec la nature et sa propre nature. "Connais-toi toi-même". Si on fait du culte de la supériorité de l'homme sur la nature son principal sens religieux, sens collectif voire sens moral la relation entre le naturel et le spirituel ( ce que vous nommez le divin) s'en trouve affecté ou abîmé.

Très intéressant comme raisonnement ! Je vais le retenir ^^

Auteur : ChristianK
Date : 18 août14, 07:37
Message : La difficulté du premier post est la suivante:
la religion roule sur un argument dàutorité (accessible à tous) tandis que làthéisme beaucoup plus rarement (Je crois que Rael est athée, et que l`athéisme des disciples repose donc sur l`argument d`autorité). L`athéisme réel repose généralement sur la philo. Or la philo ne repose pas sur l`argument d`autorité, on est donc sur 2 étages différents qui sont peu capables de s`influencer l`un l`autre.
POur qu`il y ait point de contact il faut un intermédiaire, un traducteur pour ainsi dire, et ce traducteur c`est la philo implicite dansla théologie: là la religion pourra indirectement rejoindre l`athéisme via la théologie naturelle, elle-même en contact avec la théologie surnaturelle (ou révélée).
La discussion sera donc philosophique (donc pas tellement accessible, en tout cas en tous ses aspects), et ce n`est pas en tant que croyant que le croyant discutera.

Ceci explique que les croyants en tant que croyants sont peu menacés par le discours athée, et le discours athée peu menacé par le discours strictement croyant. Ce sont comme 2 voies parallèles.