Résultat du test :

Auteur : Layana
Date : 14 août14, 02:19
Message : Bonjour,

Honnêtement, la 2e loi de la thermodynamique est-elle un argument en faveur d'une intervention divine ou intelligente ?

En quoi consiste cette loi ?
La 1ere loi stipule que l'énergie est toujours conservée lors d'une transformation.

La 2e loi telle que formulée par Kelvin peut se traduire ainsi: l'énergie thermique fournie à un système ne peut pas être complètement transformée en travail, une partie sera perdue sous forme de chaleur. Cette loi permet de savoir dans quel sens une transformation aura spontanément lieu. Les transformations ont spontanément lieu vers l'état le plus probable. L'état le plus probable étant celui qui est en général désordonné, l'état où l'énergie du système est le plus bas. Un état désordonné a une grande entropie. C'est pourquoi on peut dire que les transformations vont spontanément vers l'état ayant la plus grande entropie. Et aussi que l'entropie de l'univers augmente.

Par exemple: si je lâche une balle de tennis, elle va spontanément aller vers un état où l'énergie est faible (vers le sol).
Si je met une goutte d'encre dans l'eau, l'encre se dispersera (l'état le plus désordonné). Une balle au sol qui monte vers le ciel est improbable tout comme un réarrangement des molécules d'encre vers le coin d'un vers d'eau. Un gaz diffuse dans une pièce parce que c'est l'état le plus désordonné aux conditions ambiantes.

Voici l'argument souvent présenté: Puisque les transformations vont spontanément vers un état de forte entropie (un système ayant peu d'ordre) et que les molécules constituants les organismes vivants ont une entropie faible, leur formation n'est pas favorisée. Alors, la nécessité d'un agent extérieur est nécessaire. Personnellement, je trouve que l'argument a du poids. Cependant, en retournant dans mes livres de physique-chimie, j'ai examiné un peu plus la question.

Voici ce qui ressort de Physical Chemistry de Peter Atkins 7e édition, 2002 : En parlant du concept de la 2e loi, on lit qu'il paraît étonnant qu'une tendance vers le désordre rend compte de la formation de substances ordonnées telles que les cristaux ou les protéines. Néanmoins, nous verrons que des structures organisées peuvent émerger lorsque l'énergie et la matière se disperse.

Dans "Si la chimie m'était contée" de Paul Arnaud, 2002, p.89 après avoir présenté la 2e loi, l'auteur montre qu'on peut objecter qu'il existe des transformations spontanées ordonnées comme les cristaux d'un liquide ou d'un sel. Et il lève l'objection en spécifiant qu'il ne faut pas considérer seulement ce qui arrive au système mais aussi prendre en compte le milieu extérieur, l'environnement et qu'il faut apprécier globalement l'ensemble système + milieu extérieur.

Toutefois, un cristal est un état solide qui peut s'expliquer facilement par les conditions de température et de pression adéquates ainsi que des interactions entre les atomes ou entre les molécules. Pour ce qui est des protéines ou des macromolécules, je n'étais pas convaincu.Néanmoins, cela m'a rappelé que le critère de spontanéité d'une transformation est mieux pris en compte par l'énergie libre de Gibbs que par l'entropie seule.

En faisant mes recherches, dans le même livre de Peter Atkins,p.225 on présente un sujet sur les énergies libres des biomolécules. Pour une liaison peptidique, on voit clairement que l'énergie libre est positive ( non spontanée) alors qu'il y a parfois des centaines et des centaines de liaisons dans une seule protéine. Que dire alors de l'ADN ou d'autres macromolécules du vivant !!!

Ainsi, pour que l'argument de la 2e loi soit valide, je pense qu'il faut la traiter avec l'énergie libre de Gibbs en comparant la formation des protéines à la formation des cristaux. Qu'en pensez-vous ??

Auteur : Layana
Date : 14 août14, 09:37
Message : Voici un exemple tiré de Physical Chemistry p.225 Biological energy conversion: synthesis of proteins and oxidation of glucose.

La protéine impliquée est la myoglobine. La variation de l'énergie libre (Delta G ou DG) est +23 kJ/mol pour une liaison peptidique.
Or l'équation DG = DH - T x DS indique que l'énergie libre tient compte de la variation d'entropie du système, la variation d'enthalpie du système et de la température du système. DG est spontané si DG < 0 et cela est possible si T x DS est plus élevé que DH, ce qui est favorisé par une grande variation d'entropie (DS).

Pour former une seule protéine, il faut environ cette quantité d'énergie: + 23 kJ/mol X 150 = +3450 kJ/mol ce qui est énorme lorsqu'on compare cela aux autres molécules (DG (KJ/mol) urée: -197, DG méthylamine : +32.16, DG sucrose: -1543).
On mentionne que cela prend 450 ATP dans un métabolisme pour produire cette protéine.

Même si je suis loin de tout comprendre de la thermodynamique, ne voit-on pas que la formation des molécules du vivant nécessite des conditions, de l'énergie et de l'intelligence qui peuvent difficilement aboutir sans intervention extérieure ou sans un système dont la fonction est expressément de les produire? De mon côté, les réactions de synthèse organique me poussent à dire qu'il faut des conditions spécifiques et une séquences de réactions bien précises pour aboutir aux protéines ou à l'ADN et d'autres macromolécules.

Toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. C'est plein de bon sens, Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 août14, 09:48
Message : Une cellule est une chose organisée pour se nourrir et se dupliquer.

C'est comme un mini-robot qui trouve dans son environnement des éléments pour se réparer et qui construit un autre mini-robot comme lui à l'identique.

- Qui pourrait croire qu'un mini-robot pourrait se faire par hasard ?
- Que dire d'un être vivant qui serait comme un cyborg qui en plus a une chose mystérieuse : Une conscience !

---

Le hasard désorganise les choses organisées, c'est la 2ème loi de la thermodynamique.

Auteur : Layana
Date : 14 août14, 17:05
Message : C'est une très belle comparaison. Le mini-robot qui se répare et le cyborg doté de conscience. Vu de cette manière, il n'est pas pensable que cela se fasse sans direction. Je me demande si ceux qui travaillent dans le domaine de l'intelligence artificielle sont-ils généralement croyants ou pas ? Est-ce la même proportion que pour les scientifiques (40% croyants).

Voici une autre comparaison :

L’ouvrage Nanomédecine (angl.) indique que le corps humain est constitué de 41 éléments chimiques. Ces éléments de base, le carbone, le fer, l’oxygène et d’autres, sont tous présents dans la “ poussière ” de la terre. L’homme est donc bien formé “ de la poussière tirée du sol ”, ainsi que le relate la Genèse.


Comment ces composantes inanimées ont-elles été assemblées en un être vivant ? Illustrons l’énormité de la difficulté en nous intéressant à l’une des machines les plus complexes jamais inventées, une navette spatiale de la NASA (l’organisme américain de recherches aéronautiques et spatiales civiles). Ce prodige de la technologie comprend 2,5 millions de pièces ! Des équipes d’ingénieurs ont mis des années à le concevoir et à l’assembler. Prenons à présent le corps humain. Il est constitué de quelque 7 000 quatrillions d’atomes, de 100 billions de cellules, de dizaines d’organes et d’au moins neuf systèmes majeurs*. Comment cette machine biologique d’une complexité faramineuse et d’une structure extraordinaire a-t-elle vu le jour ? Par un hasard aveugle ou grâce à une conception intelligente ?

J'ai beaucoup aimé cette reflexion tiré de la revue tour de garde 2009.

Hubert Reeves, un astrophysicien québécois, mentionnait avec honnêteté dans une conférence à l'Université Laval à Québec et dans son livre L'Univers raconté aux enfantsque les savants ne peuvent expliquer l'apparition de la vie, des premières formes de vie. Il dit clairement qu'aucun scénario n'est satisfaisant et que c'est l'un des plus grands mystères de la science moderne !!!

Par conséquent, l'idée d'un créateur est vraiment très sensé surtout du point de vue chimique!

Auteur : Espilon
Date : 14 août14, 19:34
Message : Le modèle physique que nous prenons pour réalité a un problème de taille... il ne s'explique pas par lui même. La conscience c'est pire, elle n'existe même pas selon ce modèle.

Auteur : Bragon
Date : 14 août14, 19:44
Message :

Layana a écrit :C'est une très belle comparaison. Le mini-robot qui se répare et le cyborg doté de conscience. Vu de cette manière, il n'est pas pensable que cela se fasse sans direction. Je me demande si ceux qui travaillent dans le domaine de l'intelligence artificielle sont-ils généralement croyants ou pas ? Est-ce la même proportion que pour les scientifiques (40% croyants).

Bonjour ! Avoir une conscience n'implique nullement qu'on doive la tenir d'ailleurs, d'un autre ou qu'il y ait une direction. Ceux qui travaillent dans l'I.A. doivent être croyants dans la même proportion de les autres savants. De toute façon, ça ne veut rien dire, il y a aussi des croyants parmi les évolutionnistes.

Voici une autre comparaison :
L’ouvrage Nanomédecine (angl.) indique que le corps humain est constitué de 41 éléments chimiques. Ces éléments de base, le carbone, le fer, l’oxygène et d’autres, sont tous présents dans la “ poussière ” de la terre. L’homme est donc bien formé “ de la poussière tirée du sol ”, ainsi que le relate la Genèse.

D'une certaine façon oui, mais pas seulement l'humain, l'animal aussi et toutes choses de la Terre sont faites d'élément de la terre...ce qui est normal et banal. C'est le contraire qui aurait été étonnant et aurait mérité de nous interpeller. Mais là, c'est tout...naturel

Comment ces composantes inanimées ont-elles été assemblées en un être vivant ? Illustrons l’énormité de la difficulté en nous intéressant à l’une des machines les plus complexes jamais inventées, une navette spatiale de la NASA (l’organisme américain de recherches aéronautiques et spatiales civiles). Ce prodige de la technologie comprend 2,5 millions de pièces ! Des équipes d’ingénieurs ont mis des années à le concevoir et à l’assembler. Prenons à présent le corps humain. Il est constitué de quelque 7 000 quatrillions d’atomes, de 100 billions de cellules, de dizaines d’organes et d’au moins neuf systèmes majeurs*. Comment cette machine biologique d’une complexité faramineuse et d’une structure extraordinaire a-t-elle vu le jour ? Par un hasard aveugle ou grâce à une conception intelligente ?

Heu...non!! Le fait que l'homme soit constitué de billions de "pièces détachées assemblées" prouve plutôt le contraire, que c'est un bricolage de la nature.

J'ai beaucoup aimé cette reflexion tiré de la revue tour de garde 2009.
Hubert Reeves, un astrophysicien québécois, mentionnait avec honnêteté dans une conférence à l'Université Laval à Québec et dans son livre L'Univers raconté aux enfantsque les savants ne peuvent expliquer l'apparition de la vie, des premières formes de vie. Il dit clairement qu'aucun scénario n'est satisfaisant et que c'est l'un des plus grands mystères de la science moderne !!!
Par conséquent, l'idée d'un créateur est vraiment très sensé surtout du point de vue chimique!

Non, non! C'est savoir qui doit permettre de tirer des conclusion. Et non pas le fait de ne pas savoir. [/quote]

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 août14, 21:14
Message : Merci pour la comparaison avec la navette de la Nasa, c'est très parlant.

Alors pourquoi des gens croient encore au hasard pour ça ? ou quand ils ont honte ils disent "la nature" ce qui ne veut rien dire...

C'est par une ignorance ténébreuse, noire comme la nuit. C'est la condition du péché de notre monde, l'ignorance y règne en maitre.

---

La croyance athée est 1000 fois plus incroyable que celle d'un créateur intelligent, mais l'influence du monde va vers le contraire. Nous sommes témoins de cette folie collective, les gens paraissent intelligent mais ils bloquent sur la logique sur ce sujet, car l'athéisme prône le non-sens, la non-logique.

L'orgueil c'est l'ignorance humaine, il croit savoir et se glorifie.

Auteur : Bragon
Date : 15 août14, 00:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :Merci pour la comparaison avec la navette de la Nasa, c'est très parlant.

Une intelligence divine créatrice ne procéderait pas comme la Nasa. Elle ne fabriquerait pas des ressorts, des tuyaux pour faire circuler des liquides, des jointures et des rotules, des burettes pour huiler les axes, ne se ferait pas soudeur pour souder des tendons, bourrelier pour bourrer les vides. Bref, une intelligence divine ne s'astreindrait pas aux contraintes de la matière.
Cela est bricolage de la nature...et des hommes.

Auteur : Inti
Date : 15 août14, 05:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Alors pourquoi des gens croient encore au hasard pour ça ? ou quand ils ont honte ils disent "la nature" ce qui ne veut rien dire...

C'est par une ignorance ténébreuse, noire comme la nuit. C'est la condition du péché de notre monde, l'ignorance y règne en maitre

Le péché? Qu'est-ce que ça vient faire dans l'équation à part rendre l'homme coupable de vouloir comprendre? Vous semblez plus tenir au hasard que les dits athées comme étant la dernière bouée d'un argumentaire surréaliste. Remettons les choses en ordre..Dire pas d'atomes = pas de cerveau me semble vrai mais dire pas de cerveau = pas d'atomes me semble faux.

Un atome est un mouvement physique capable de s'orienter dans l'espace selon les lois d'interaction. Principe d'incertitude et hasard ne partagent peut-être pas la même niche. Mais ce genre d'arguments vous les éludez pour ne retenir que ce qui biaise l'enjeu.

L'idée que la nature ne s'occupe que de quincaillerie et que l'âme origine d'un lieu rempli de "faits non objectifs" (sic) est de moins en moins crédible et plausible.

Auteur : Layana
Date : 15 août14, 17:40
Message :

Espilon a écrit :Le modèle physique que nous prenons pour réalité a un problème de taille... il ne s'explique pas par lui même. La conscience c'est pire, elle n'existe même pas selon ce modèle.

Peux-tu détailler cette affirmation car je peux l’interpréter comme je le souhaite…
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Bragon a écrit :D'une certaine façon oui, mais pas seulement l'humain, l'animal aussi et toutes choses de la Terre sont faites d'élément de la terre...ce qui est normal et banal. C'est le contraire qui aurait été étonnant et aurait mérité de nous interpeller. Mais là, c'est tout...naturel

Merci pour ta réponse Bragon.Ce qui est interessant avec la Genese, c’est qu’elle donne des explications sensées alors que c’est un livre daté de plus de 3500 ans !!! Peu de théories contemporaines ont résisté à l’épreuve du temps !!!

Bragon a écrit :Heu...non!! Le fait que l'homme soit constitué de billions de "pièces détachées assemblées" prouve plutôt le contraire, que c'est un bricolage de la nature

Un bricolage de la nature ???
Il reste à expliquer et reproduire ce bricolage de la nature ! Même si on y arrivait, les explications démontreront sans nul doute que le processus est hautement sophistiqué, ce qui pointe vers une intelligence .

Bragon a écrit :Non, non! C'est savoir qui doit permettre de tirer des conclusion. Et non pas le fait de ne pas savoir.

Belle affirmation, Bragon. Quand connaîtrons-nous tout ? Jamais.
D'autre part,avec Louis Pasteur, ne sait-on pas que la vie provient toujours de la vie ? Aucune expérience n’a démenti cela. Par conséquent, il est plus raisonnable de dire que la vie provient d’un Dieu vivant rempli d'énergie au lieu d’un bricolage de la nature. Par ailleurs, compte tenu que Dieu est un esprit, d’un point de vue d’un observateur humain, la formation d’une cellule ou d'un organisme ressemblerait pas mal à un bricolage de la nature.
C’est vraiment spécial !

Bragon a écrit :Une intelligence divine créatrice ne procéderait pas comme la Nasa. Elle ne fabriquerait pas des ressorts, des tuyaux pour faire circuler des liquides, des jointures et des rotules, des burettes pour huiler les axes, ne se ferait pas soudeur pour souder des tendons, bourrelier pour bourrer les vides. Bref, une intelligence divine ne s'astreindrait pas aux contraintes de la matière.
Cela est bricolage de la nature...et des hommes

des ressorts, des tuyaux, des jointures, des rotules, nous avons tout cela et bien plus encore : nous avons un système de rejet des déchets, rejet des liquides usées, un système électrique, un squelette, un revêtement, un système de carburant/combustion, des tuyaux pour distribuer la nourriture et l’eau, un système de caméra, de son, des capteurs de température, de pression, de substances gazeuses, un centre de traitement de données et un centre de commande, un filtreur. Mais en plus, cette appareil décide, rit et pleure et prie !!!

Auteur : Bragon
Date : 15 août14, 23:34
Message :

Layana a écrit :Merci pour ta réponse Bragon.Ce qui est interessant avec la Genese, c’est qu’elle donne des explications sensées alors que c’est un livre daté de plus de 3500 ans !!! Peu de théories contemporaines ont résisté à l’épreuve du temps !!!

Bonjour!
Tu veux dire que la Genèse a donné des explications avérées qui ont résisté au temps, alors que les théories échafaudées par l'homme sont à chaque fois remises en cause. Là, je pense qu'il faut faire un peu attention. Je n'ai pas lu la Genèse, mais je sais comment sont les écrits dits sacrés. Ils n'énoncent rien de précis et rien de clair, ils laissent la porte ouverte à toutes les interprétations, et c'est nous en fait (le lecteur) qui y mettons du sens, y incorporons notre culture et notre savoir, sans nécessairement nous en rendre compte.

Un bricolage de la nature ???
Il reste à expliquer et reproduire ce bricolage de la nature ! Même si on y arrivait, les explications démontreront sans nul doute que le processus est hautement sophistiqué, ce qui pointe vers une intelligence .

Cela est effectivement sophistiqué et intelligent au regard de notre intelligence. Mais cela n'implique nullement que c'est le résultat d'une intelligence qui a œuvré selon un plan préconçu. Absolument pas! Car aux lieu et place d'un Dieu (problématique), il est plus simple, plus cohérent et plus raisonnable de dire que nous avons tout simplement affaire à une nature très particulière (qui ne se réduit pas à de la vile matière) douée de propriétés et de capacités inouïes (à nos yeux), comme de se structurer, de s'organiser, etc.
La première fois que j'ai vu les portes d'un établissement s'ouvrir toutes seules à mon approche, j'ai immédiatement pensé à un Djinn venu m'accueillir. .Il faut donc être prudent, surtout qu'un Dieu poserait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoudrait.

Belle affirmation, Bragon. Quand connaîtrons-nous tout ? Jamais.
D'autre part,avec Louis Pasteur, ne sait-on pas que la vie provient toujours de la vie ? Aucune expérience n’a démenti cela. Par conséquent, il est plus raisonnable de dire que la vie provient d’un Dieu vivant rempli d'énergie au lieu d’un bricolage de la nature. Par ailleurs, compte tenu que Dieu est un esprit, d’un point de vue d’un observateur humain, la formation d’une cellule ou d'un organisme ressemblerait pas mal à un bricolage de la nature.
C’est vraiment spécial !

Que la vie provienne de la vie, ne permet pas du tout de conclure qu'elle vient de Dieu. Tu veux peut-être dire que si la vie venait de la nature, il y aurait eu des tas de générations spontanées. Que comme la vie vient de la vie, cela ne peut être que Dieu qui a créé la première cellule vivante qui a enfanté les suivantes. Eh bien, non, pas nécessairement.

des ressorts, des tuyaux, des jointures, des rotules, nous avons tout cela et bien plus encore : nous avons un système de rejet des déchets, rejet des liquides usées, un système électrique, un squelette, un revêtement, un système de carburant/combustion, des tuyaux pour distribuer la nourriture et l’eau, un système de caméra, de son, des capteurs de température, de pression, de substances gazeuses, un centre de traitement de données et un centre de commande, un filtreur. Mais en plus, cette appareil décide, rit et pleure et prie !!!

Oui, c'est comme ça que je vois les choses. Je crois qu'un dieu ne procéderait pas comme un constructeur automobile. Il doit avoir d'autre façons de procéder qui ne rappellent pas le travail d'un mécanicien vissant des écrous par-ci, plaçant des joints par-là pour éviter les grincements et qui finissent par s'user. Les rires et les larmes, je ne saurais l'expliquer. Les athées comme les croyants ne savent pas tout. Mais le fait de ne pas tout savoir ne les autorisent pas à imaginer un djinn leur ouvrir la porte, surtout quand tout ce qu'ils savent leur montre qu'un djinn n'est pas nécessaire. Cela dit, il m'arrive aussi d'être croyant, ça dépend des jours. Il ne faudra donc pas s'étonner de me voir faire une belle démonstration de Dieu. [/quote]

Auteur : Layana
Date : 16 août14, 01:49
Message : Premièrement Bragon, merci pour tes réponses franches.

La genèse est effectivement un livre sacré qui énonce parfois des propos vagues qui sont élucidées avec le temps comme tu le dis. Les prophéties sont des exemples. Même pour le récit de la création, il y a une grande liberté d'interprétation, j'en conviens.

Par exemple, Genèse 1: 24 dit que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces: animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. L'expression selon son espèce n'est pas définie dans la Genèse. Par conséquent, il y a une liberté de définition que la science peut donner. Cependant, le texte enseigne également qu'il y a des limites dans la reproduction ce qui mine une évolution continue sans barrière.

D'ailleurs, en science, la définition d'une espèce est difficile à définir également (est-ce la reproduction ? l'apparence ? les 2 ? En général, la possibilité de donner une progéniture viable et fertile indique que 2 individus peuvent être classés dans une même grande espèce. Aussi, dans la nature, diverses méthodes empêchent la reproduction d'organismes différents afin d'avoir ou de maintenir des espèces différentes.
1) Isolement reproductif prézygotique: isolement écologique (milieux différents), isolement saisonnier (moment de reproduction différent), isolement éthologique (mâles et femelles d'espèces différentes ne s'attirent pas), isolement mécanique (c'est physiquement pas possible), isolement gamétique (les gamètes ne se rencontrent pas)
2) isolement reproductif postzygotique: stérélité des hybrides, non-viabilité des hybrides, déchéance des hybrides.
Ainsi, la genèse laisse une liberté qui permet de faire de la science tout en mettant des limites que l'expérience atteste.

Pour ta porte qui s'ouvre toute seule, ton cerveau a cherché une explication raisonnable (vent, quelqu'un derrière, mécanisme inventé par quelqu'un) et avec le temps, tu peux en éliminer. De même, on a pu éliminer pas mal de faux raisonnements, de dieux grecs, romains, babyloniens, egyptiens, avec les explications naturelles des phénomènes mais à certains endroits comme l'apparition de la vie ou la présence de lois et d'ordre dans l'univers l'explication du Dieu intelligent des Hébreux (YHWH= Yehowah= Jehovah) marche très bien.

La vie provient de la vie. Pour le moment, scientifiquement, on ne peut pas dire le contraire car aucune expérience n'est parvenu à démontrer le contraire. Les croyants ont un gros point ici. L'option un être a donné lieu à la vie sur terre a plus de poids.

Merci de partager ta vision du créateur qui n'a pas besoin de visser, d'huiler, de placer des joints. C'est intéressant. je ne sais pas exactement comment tout cela s'est produit dans le détail mais c'est fort possible que tu aies raison. Je le vois moi comme si Dieu a des pensées parfaites, il l'exprime et tout se met en place dès le premier coup (ça vaut ce que ça vaut...). Faudrait avoir un film de ces événements.

Auteur : Inti
Date : 16 août14, 10:13
Message :

Layana a écrit :Ainsi, la genèse laisse une liberté qui permet de faire de la science tout en mettant des limites que l'expérience atteste

Vous trouvez et isolez le mot "espèces" dans vos saintes écritures et vous récupérez la nomenclature scientifique pour accréditer une prétendue pré-science. Il y a 20,000 ans des êtres "primitifs" ont distingué et peint les différentes espèces qui déambulaient sous leurs yeux. Un marché à air libre. La science vous ouvre les portes, automatiquement, mais vous en gardez les entrées et les sorties.
"Il y a de l'eau dans la rivière". C'est écrit... Ce qui a permis à la science d'établir son " H2O".

Auteur : Bragon
Date : 16 août14, 12:10
Message : Il ne sert à rien de chercher Dieu dans la science. Car, quoi que découvre la science dans la nature, aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir.
En un mot, il ne suffit pas de trouver quelque chose d'intelligent pour affirmer que ça vient de Dieu.
Il n'y a qu'une seule façon de prouver Dieu par la science.
Oui, il y en a une.
Et beaucoup de croyants le savent. Si, si, ils le savent.
C'est de prouver à postériori par la science des vérités de première main préalablement et clairement énoncées par les "Livres venant de Dieu ".
Il le savent et c'est pour cela qu'ils font du concordisme.
Malheureusement, ces vérités, y en n'a pas. Dieu a trop parlé mais a oublié de se prouver, ou n'a pas su.
Eh puis, intelligent, intelligent, le diable aussi est intelligent, pas vrai ?

Auteur : Inti
Date : 16 août14, 12:19
Message :

Bragon a écrit :Il le savent et c'est pour cela qu'ils font du concordisme.
Malheureusement, ces vérités, y en n'a pas. Dieu a trop parlé mais a oublié de se prouver, ou n'a pas su.
Eh puis, intelligent, intelligent, le diable aussi est intelligent, pas vrai ?

C'est ça, Layana fait du concordisme et vous de la thermodynamique: vous vous échauffez l'esprit. Si je tiens une dernière fois le projecteur c'est pour éclairer vos coins sombres.Le diable? Le malin? Toute votre belle réthorique pour nous ramener à la peur du diable? Allumez le bûcher!

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 août14, 13:46
Message :

Espilon a écrit :Le modèle physique que nous prenons pour réalité a un problème de taille... il ne s'explique pas par lui même. La conscience c'est pire, elle n'existe même pas selon ce modèle.

1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.
2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

Auteur : Bragon
Date : 16 août14, 14:50
Message : Bragon a écrit: " Il le savent et c'est pour cela qu'ils font du concordisme.
Malheureusement, ces vérités, y en n'a pas. Dieu a trop parlé mais a oublié de se prouver, ou n'a pas su.
Eh puis, intelligent, intelligent, le diable aussi est intelligent, pas vrai ? "

Inti a répondu : " C'est ça, Layana fait du concordisme et vous de la thermodynamique: vous vous échauffez l'esprit. Si je tiens une dernière fois le projecteur c'est pour éclairer vos coins sombres.Le diable? Le malin? Toute votre belle réthorique pour nous ramener à la peur du diable? Allumez le bûcher!"

Y sait pas lire

Auteur : Inti
Date : 16 août14, 15:00
Message : Inutile d'essayer de rattraper le coup et de sauver votre image de "progressiste". Je sais lire:

Bragon a écrit :aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir

Bien " malin" ou "démiurge" celui tâtonne ce lien. C'est l'Inquisition assurée, parole de Bragon.

Auteur : Layana
Date : 16 août14, 17:01
Message : Pour rester dans le sujet.

Bragon a écrit :Il ne sert à rien de chercher Dieu dans la science. Car, quoi que découvre la science dans la nature, aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir.
En un mot, il ne suffit pas de trouver quelque chose d'intelligent pour affirmer que ça vient de Dieu.

C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

Pour la Bible, j'ai trouvé que c'est très crédible mais chacun doit le vérifier par lui-même.
Par exemple, l'univers physique abonde en lois physiques, chimiques, biologiques, écologiques, même pour nous de lois morales. En Job 33:25 YHWH ou Jéhovah questionne Job "Es-tu parvenu à connaître les ordonnances des cieux ?" Aujourd'hui, on en connaît plus que Job. N'empêche l'idée que des lois viennent de quelqu'un qui les a définies a beaucoup de sens à l'instar du code de la route.

Auteur : Inti
Date : 16 août14, 20:18
Message :

Layana a écrit :Pour rester dans le sujet

Le sujet de fond n'est pas tant d'analyser le bien-fondé de la thermodynamique ou l'exactitude des sciences naturelles en général. Vous essayez plutôt de vous appuyer sur la science, l'étude de la matière pour donner corps à une idée qui n'en a pas. L'autre question n'est pas de savoir qui mais comment la matière s'organise. L'histologie, par exemple, nous renseigne sur les structures des êtres vivants et nous permet d'intervenir sur les pathologies. Qui, c'est le spécialiste qui vous prend en charge avec toute la connaissance dont il dispose et acquise en faculté de médecine.

La cytologie n'a pas créée la cellule pas plus que le mot espèces n'a engendré la diversité biologique. La logique de dieu et la logique de la nature sont deux choses différentes. Je pense que vous essayez, en toute bonne foi, d'inféoder l'une à l'autre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 août14, 23:07
Message : @Layana,

Aucun progrès n'aurait jamais été fait en science, c'est certains, si à chaque fois que l'on avait rencontré un phénomène surprenant, paraissant au premier abord incompréhensible ou impossible, l'on avait invoqué le "C'est parce que 'Dieu'!", au lieu de se creuser la tête en cherchant à comprendre et à vérifier ses hypothèses...

Crois-tu sincèrement que l'on aurait découvert l'atome, les lois de la thermodynamiques, la synthèse des protéines ou l'ADN (et ce ne sont là que quelques exemples parmi des milliers), si l'on s'était posé les choses comme toi?
Il faut savoir: 1°) que les premières protéines à s'être formée en dehors du contexte vivant n'étaient pas les protéines complexes que l'on étudie aujourd'hui et 2°) qu'il existe des conditions tout-à-fait naturelles et même communes capables d'en générer.

Auteur : Bragon
Date : 16 août14, 23:28
Message :

Layana a écrit :
C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer . La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.
Je ne réponds pas au dernier paragraphe de ton texte car je pense que les réponses sont déjà données. Il va de soi que ce n’est qu’un échange, que je ne suis connaisseur en rien et qu’il se pourrait que demain je ne sois plus d’accord avec moi-même.
[/quote]

Auteur : Layana
Date : 17 août14, 04:10
Message : @Inti

Je ne voulais pas sous-entendre ceci: parce que c'est écrit espèce, alors les espèces sont apparues.
Le sujet est le suivant: Les probabilités pour la matière de s'organiser spontanément sont de l'ordre de l'impossibilité. J'ai déjà démontré chimiquement ou physiquement la chose. On peut le démontrer du point de vue des probabilités:

Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Même si peux me tromper dans les détails du calcul, c'est le genre de raisonnement associé aux probabilité. Cela montre que l'explication de la Genèse a beaucoup de sens que tout cela a été préparé pour que ça marche plutôt que de laisser les choses aller aléatoirement.

@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

@Bragon

tu dis: il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite.
Si on fait ça, il n'y aura pas de fin et nous n'arriverons à rien. Stephen Hawking a bien répondu à ce genre de réplique: En rapport avec le Big-Bang, il disait se demander ce qui vient avant c'est comme se demander ce qui est plus au nord que le pôle nord. On peut appliquer ce raisonnement et dire que Dieu, c'est la limite. Si Dieu avait un auteur, il ne serait plus Dieu. On ne peut pas arrêter le raisonnement à l'Univers comme le fait Hawking et d'autres à cause des démonstrations faites plus haut et aussi parce que nous avons une source d'information fiable qui enseigne qu'il y a plus que l'univers physique.

Maintenant comment ça se fait que Dieu n'ait pas eu de commencement ? Je ne sais pas. Certaines choses n'ont pas de commencement ni de fin et nous devons l'accepter. Par exemple, les nombres vont jusqu'à l'infini + et l'infini -. On l'accepte. J'accepte Psaumes 90:2 "oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu".

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.
Il utilise l'illustration suivante: La nature a des propriétés émergentes :des atomes donne des molécules qui donnent des macromolécules, des cellules, des tissus, des organes, des systèmes , des organismes comme les lettres donnent des mots des phrases, des paragraphes des livres des bibliothèques.

Auteur : Espilon
Date : 17 août14, 04:21
Message :

1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.

C'est dommage qu'il y en ai plusieurs alors qu'il n'y a qu'un univers . Ce que décrit un modèle est une fraction de l'univers. Une autre fraction sera décrite par un autre. Tout le chalenge est de réunir ces modèles en un seul...

2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

??? Peux-tu détailler ? Je n'avais jamais entendu ni cru comprendre que la théorie de l'information s’intéresse à la conscience...

Auteur : Inti
Date : 17 août14, 04:48
Message :

Layana a écrit :Même si peux me tromper dans les détails du calcul, c'est le genre de raisonnement associé aux probabilité. Cela montre que l'explication de la Genèse a beaucoup de sens que tout cela a été préparé pour que ça marche plutôt que de laisser les choses aller aléatoirement

Encore une fois vous étalez un savoir scientifique, théories et entendement, pour accréditer une thèse surnaturaliste. Je résume votre raisonnement: la matière s'organise, donc dieu existe. D'un côté on a un fait irréfutable, le pouvoir structurant de la nature et de l'autre un enoncé culturel que vous souhaitez irréfutable.

Possible qu'un atome soit à la base doté d'un pouvoir d'orientation? Sinon pourquoi une masse et des électrons qui s'agitent suivant des axes elliptiques? De la quincaillerie sans plombier?

Encore une fois votre croyance ne m'offusque pas. Derrière cette idée de dieu se cache le souci d'ordre...moral et social. Personne ne peut être contre à moins d'être anarchiste, nihiliste ou terroriste. Ce qui m'interpelle c'est cette tendance qui consiste à faire d'un entendement humain une donnée absolue et irréfutable.

Auteur : Bragon
Date : 17 août14, 08:23
Message :

Layana a écrit : Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Une probabilité se calcule avant l'avènement de l'évènement. Pas après. Après, ça ne veut plus rien dire. Une fois l'évènement advenu, il est advenu et il n'a plus de probabilité puisqu'il est advenu. Ou, si l'on veut, sa probabilité = 1.
Les statisticiens sont connus pour jouer aux sorciers.

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.

Cela me semble aller dans le sens de ce que je disais, savoir que l'intelligence ça n'existe pas. Il n'y a que le nature qui est en intelligence avec la nature, une complicité.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août14, 12:18
Message :

Bragon a écrit :J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

et

Bragon a écrit :La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer . La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.

Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Auteur : Layana
Date : 17 août14, 12:38
Message : @ Inti

C'est sûr que la question a des implications d'ordre morale, sociale, spirituelle. C'est sûr que les objectifs de vie sont impliqués aussi.

@ Bragon

Je comprends ce que tu veux dire avec la probabilité de 1 d'un événement déjà arrivé. Il faut faire attention : Une probabilité de 1 signifie aussi qu'il y a 100% de chance que l'événement se reproduise si on possède les mêmes éléments et/ou les mêmes conditions. C'est un événement certain. Même si j'ai obtenu pile-pile-pile-pile à pile ou face, le calcul des probabilité m'aide à apprécier à quel point je suis chanceux. Ce n'est pas la même appréciation si j'obtiens 150 piles de suite.
De toute façon, la probabilité a du sens seulement s'il n'y a pas d'intervention extérieur. (On a vu que ce n'est chimiquement pas possible - ou pas démontré scienfiquement). Si on rajoute Dieu dans les probabilités, c'est comme calculer la probabilité qu'un excellent chef cuisinier réussisse un gâteau.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août14, 13:00
Message :

Layana a écrit :Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ?

Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!


Autre chose, tu parles d'aléatoire, mais qu'y a-t-il d'aléatoire dans la synthèse de cette protéine in vivo? Et qu'y a-t-il de surnaturel dans ce processus, puisqu'on sait l'expliquer intégralement?

Layana a écrit :@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

Einstein n'était pas plus croyant que Dawkins, pour Newton et Kelvin ne sait trop, tandis que pour ce qui est de Behe, excuse-moi mais son argument de la complexité irréductible ne tient pas une minute. Tous les exemples qu'il a mis en avant on étaient complètement résolus dans le cadre d'hypothèses n'ayant recours qu'à des évolutions par étapes simples tout-à-fait envisageables car 100 % possibles.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août14, 13:08
Message :

J'm'interroge a écrit :1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.

Espilon a écrit :C'est dommage qu'il y en ai plusieurs alors qu'il n'y a qu'un univers . Ce que décrit un modèle est une fraction de l'univers. Une autre fraction sera décrite par un autre. Tout le chalenge est de réunir ces modèles en un seul...

Rien ne permet d'affirmer pour l'instant qu'il n'y a qu'un Univers, mais s'il ne devait-y en avoir qu'un, celui-ci ne serait pour le moment qu'un patchwork de modèles.

J'm'interroge a écrit :2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

Espilon a écrit : ??? Peux-tu détailler ? Je n'avais jamais entendu ni cru comprendre que la théorie de l'information s’intéresse à la conscience...

Je n'ai pas le temps de détailler aujourd'hui. Mais je vois que tu n'as pas lu les livres que j'ai déjà conseillés plusieurs fois maintenant.

Auteur : Bragon
Date : 17 août14, 16:08
Message :

J'm'interroge a écrit : Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Merci, c'est très gentil....J'aurais encore mieux apprécié si tu avais mis :...j'aurais presque aussi bien dit".
Mais par ces temps de disette...tout est bon à prendre.

Auteur : Inti
Date : 17 août14, 16:11
Message :

Layana a écrit :@ Inti

C'est sûr que la question a des implications d'ordre morale, sociale, spirituelle. C'est sûr que les objectifs de vie sont impliqués aussi

Oui c'est mon angle d'approche avec votre thématique puisque ce n'est pas ici que nous allons contre vérifier les progrès de la science et l'exactitude de nos connaissances . Votre souci est plus d'ordre spirituel, question de conserver une primauté à la logique de dieu (théologie). Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon. Lui est convaincu de ne jamais pouvoir prouver ou trouver cet esprit au sein de la "vile matière". Il a sa propre vision du salut humain.

Peut-être que vous sous-estimez les capacités de liaisons et de composition du monde atomique? Le constat, personne ne le conteste: il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Auteur : Bragon
Date : 17 août14, 17:04
Message :

Layana a écrit : Je comprends ce que tu veux dire avec la probabilité de 1 d'un événement déjà arrivé. Il faut faire attention : Une probabilité de 1 signifie aussi qu'il y a 100% de chance que l'événement se reproduise si on possède les mêmes éléments et/ou les mêmes conditions. C'est un événement certain. Même si j'ai obtenu pile-pile-pile-pile à pile ou face, le calcul des probabilité m'aide à apprécier à quel point je suis chanceux. Ce n'est pas la même appréciation si j'obtiens 150 piles de suite.
De toute façon, la probabilité a du sens seulement s'il n'y a pas d'intervention extérieur. (On a vu que ce n'est chimiquement pas possible - ou pas démontré scienfiquement). Si on rajoute Dieu dans les probabilités, c'est comme calculer la probabilité qu'un excellent chef cuisinier réussisse un gâteau.

Voilà qui est passionnant.
J'avoue avoir été trop laconique dans ma réponse précédente sur les probabilités. J'aurais dû compléter. Alors poursuivons.
Je vois que dans ta réponse ci-dessus, qui est parfaitement valable, juste, exacte du point de vue calculs statistiques, que tu intègres dans ton raisonnement l'intention.. C'est là qu'il y a faille.
Car en intégrant l'intention, tu pose Dieu comme donnée.
Tu raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.
C'est ainsi du moins que je vois les choses, et je les vois ainsi pour ne pas avoir à intégrer un djinn dans l'équation, dont j'aurais par la suite beaucoup de mal à me débarrasser.
Pour illustrer ce que je viens de dire ici, prenons cet exemple.
Tu jettes un dé (numéroté de 1 à 6). Pour gagner, tu dois obtenir l'un des numéros suivants: 1 ou 2, ou 3, ou 4, ou 5, ou 6....et même 7 ou 8 ou 9, etc.
Donc tu gagnes à coup sûr. L'une des molécules apparait obligatoirement. La probabilité qu'apparaisse une molécule (quelconque) est donc = 1.
Si, en présence de cette molécule, les statisticiens ou les probabilistes veulent s'extasier ou s'amener avec leurs tablettes pour calculer des probabilités à-priori et à-postériori, qu'ils s'amusent. Mais ce qu'ils font, c'est de la prestidigitation.

Auteur : Layana
Date : 18 août14, 03:42
Message :

Inti a écrit :Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon.

Merci de ta bénédiction. Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain.

Inti a écrit :il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Une organisation ? Une organisation ahurissante!!! Je viens d'apprendre hier soir du nouveau sur le Big Bang. Des scientifiques controversés, les frères Bogdanov ont questionné une centaine de scientifiques en 1991 sur le sujet: "D'ou vient le Big Bang" Personne ne les a répondu. Ils se sont donc inscrits à l'Université et ont fait leurs propres recherches. Quel initiative!!! Ce qu'ils ont trouvé est fascinant:
1) Le Big Bang ne s'est pas fait au temps 0 mais plutôt au temps 0,000000000000000000000000000000000000000001 (ou 10^-43) seconde appelé instant de Planck.
2) Ce qu'il y a entre 0 et le Big Bang n'est pas constitué des 4 dimensions (3 dimensions d'espace +1 dimension de temps). C'est constitué d'information, un plan de l'univers. Ils ont donné l'exemple du DVD. Lorsqu'il est lu, de l'énergie électrique, lumineuse , sonore est en action mais avant de le lire ou lorsqu'on retire le DVD toute l'information est dans le DVD. C'est ainsi que pour eux avant le Big Bang, de l'information existait. WOW !!!
3)La taille de l'univers à l'instant de Planck est 0,00000000000000000000000000000001 cm et cela correspond à la limite de divisibilité de la matière physique. Pour illustrer, c'est la limite de divisibilité d'une feuille de papier qu'on déchire.
4) Les constantes réglées à ce moment de l'information (ou pré-espace/temps) sont hyper précises (constante cosmologique) !!! Ils sont de l'ordre de 10 puissance 120 : 100000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 . C'est trop MALADE !!! C'est cette constante cosmologique qui règle le scénario du big bang dès le début et jusqu'à présent !!! Ils disaient que la constante pi 3,14159... existait déjà à ce moment (encore aujourd'hui nous n'avons pas fini de rajouter des chiffres à ce nombre pur). Ils disent qu'à l'échelle cosmologique, il n'y a pas vraiment de hasard.Cela me rappelle également la précision des 4 forces de la nature.

N'est-ce pas que ce genre d'information pousse à croire que l'information, le DVD de l'univers a été pensé, conçu ??? En tout cas, je vous laisse apprécier.

Bragon a écrit :u raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.

J'ai choisi une molécule parce que je ne peux pas faire 20 000 exemples (je suis occupé aussi et je recommence à travailler dans peu de jours). Mais c'est toujours le même principe peu importe la protéine que j'aurais pris.

Je comprends ton idée qu'on pourrais avoir n'importe quelle protéine mais dans le vivant, seuls 20 acides aminés participent à la formation du vivant et seulement les lévogyres. Donc, une grande majorité des résultats sont à rejeter. On ne peut pas avoir n'importe quoi.

J'm'interroge a écrit :Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!

Un défi que je peux relever!! En effet, des ouvrages ont déjà fait ce calcul.
Si je prends encore la myoglobine (150 AA), la probabilité de se former sur terre ou dans l'univers entier reste le même si on considère une certaine uniformité de composition de l'univers pour ce qui est des planètes. Or, il y a beaucoup de planètes qui ne sont pas telluriques comme la terre, ce qui diminuerait encore plus les chances.
En réalité, c'est comme si on avait un jeu de loto avec 200 boules de 0 à 199 représentant les AA dextrogyre et les AA lévogyre. Pour former une protéine du vivant, il faut éliminer les dextrogyre (50%) et éliminer ensuite les 80 "inutiles". Déjà pour ce jeu on a 10 % de chance d'avoir une bonne AA. Sans rajouter la notion d'ordre, on est déjà à 10% exposant 150 qui est égal à 0,1^150 = 10exp(-149). Si je rajoute la notion d'ordre, il faut multiplier cela par le chiffre déjà présenté la dernière fois (1 divisé par 2,34 x 10 exp 244) = 1 divisé par 2.34 x 10 ^393.

Si on rajoute la notion que des milliers de protéines (env. 2000) doivent être présentes en même temps, comme le dit Fred Hoyle, même si tout l'univers entier était la soupe organique,on ne pourrait envisager cette possibilité! La probabilité est maintenant de 1 divisé par (2 exposant 2000 x 10 exp 786 000). Pour une seule myoglobine à former, il faudrait un cube d'acides aminés de dimensions 10 exposant 20 années-lumières.
http://unmaskingevolution.com/pdf_dl/oht/Proteins.PDF
https://www.youtube.com/watch?v=GC05Z3Ribbg
http://www.jw.org/fr/publications/livre ... c&sortBy=1

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 03:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Bragon a écrit :Merci, c'est très gentil....J'aurais encore mieux apprécié si tu avais mis :...j'aurais presque aussi bien dit".
Mais par ces temps de disette...tout est bon à prendre.

En disant ce que j'ai dit j'ai très bien pu le supposer. Suppose donc que je l'ai laissé entendre!

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 04:12
Message :

Inti a écrit :Peut-être que vous sous-estimez les capacités de liaisons et de composition du monde atomique? Le constat, personne ne le conteste: il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Si nous sommes en mesure d'observer un tel principe, c'est parce que nous sommes nous-mêmes aptes à le reconnaître en tant intelligence. Mes recherches en matière de théorie de l'information me conduisent toutes à penser que l'ordre n'est pas dans la nature mais dans l'intelligence, sans voir cette dernière comme absolument transcendante pour autant. Bien entendu, telle que je la conçois, l'intelligence ne se réduit pas à la conscience humaine. En ce sens, je pourrais volontiers parler de 'Dieu' et même d'un 'Dieu' créateur, mais je sens bien que l'on ne percevrait pas forcément de ce dont je parle exactement... C'est tout le problème avec les religieux...

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 04:24
Message : A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

Auteur : Inti
Date : 18 août14, 05:53
Message :

Layana a écrit :...Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain

Oui mais, je le répète, il y a une différence entre la logique du vivant (ex. biologie)/et la logique de dieu (théologie).

C'est pour cette raison, au contraire de la métaphysique, que j'établis un lien entre l'atomique et l'anatomique. Pourquoi le spirituel serait-il surnaturel? Pourquoi le phénomène de la connaissance serait-il étranger à la nature? Nous sommes tous des arbres de la connaissance. Certains sont mieux feuillus, question d'environnement.

Le monde atomique ne fait que cela, échanger des informations et des électrons (ions). Un spermatozoïde avec un facteur x ou y décidera de l' information transmise et du développement de l'embryon. La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'eprit de la matière"? E=mc2 met en rapport l'énergie, la matière et la lumière...

Peu importe l'instant zéro identifié par la science et la conscience, la métaphysique a déjà instituée et décrétée l'existence d'un principe pré-anthropique. Il fait consensus et office d'ordre moral et humain. C'est une expression de notre humanité, un chemin balisé. C'est tout à fait logique...

Auteur : Layana
Date : 18 août14, 06:24
Message :

J'm'interroge a écrit :A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

Explique ta pensée mon cher.

Auteur : Bragon
Date : 18 août14, 11:48
Message : Une petite récréation.
Tout le monde comprends que la science cherche à percer le mystère de la vie.
Tout le monde comprends aussi que la science cherche à savoir ce qu'il y a eu avant la big-bang.
Mais on ne comprend pas, du moins moi, ce que les croyants espèrent que la science découvre dans cet avant big-bang.
Qui ou quoi d'après vous se tient derrière le bigbang, sa toise, son poids, son tatouage...?

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 12:08
Message :

J'm'interroge a écrit :A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

Layana a écrit :
Explique ta pensée mon cher.

Certaines connaissances requièrent un effort personnel. As-tu ouvert d'autres livres que ceux autorisés par le Collège Central des TJ?

Auteur : Layana
Date : 18 août14, 16:08
Message : Tu n'as pas répondu à ma question. Je pourrais ne pas répondre à la tienne...

Je suis effectivement Témoin de Jéhovah. On s'efforce d'honorer le Grand Créateur.
Oui, J'ai dans ma bibliothèque plusieurs livres de science comme des manuels de biologie (Campbell), de chimie (chimie physique, analytique et organique) et de physique (mécanique, électricité et ondes).
J'adore apprendre surtout les sciences de façon conceptuelle et ça occupe une part de ma vie.
Il n'y a pas de livres à l'index chez les TJ mais des conseils de gros bon sens sur les lectures. On ne mange pas n'importe quoi, on ne devrait pas lire n'importe quoi.

Peux-tu expliquer maintenant ta conception de l'évolution.

Auteur : Bragon
Date : 18 août14, 19:14
Message : Le ton est au duel...à deux!
Tout le monde dans les tribunes! Je sens que ça va chauffer pour les oreilles de J'm'interroge.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 août14, 21:25
Message :

Bragon a écrit :Tout le monde comprends que la science cherche à percer le mystère de la vie.

Quelles sciences ? Les sciences humaines, possible dans certaines branches. Les sciences exactes ? Non, ce n'est pas leur domaine.

Bragon a écrit :Tout le monde comprends aussi que la science cherche à savoir ce qu'il y a eu avant la big-bang.

Le Big Bang est juste une hypothèse pour le moment viable, avec des contradictions insoutenables. On n'a pas mieux, ou moins mauvais disait Hubert Reeves, pour le moment. C'est juste une explication qui tient pas trop mal la route. Évidemment, le Big Bang suppose un temps initial t=o, et donc avant la naissance du temps, on n'aurait rien... C'est un des torts de cette image actuelle de notre univers.
Un autre est que cela suppose un seul univers, or les astrophysiciens penchent de plus en plus pour une infinité d'univers parallèles.
Enfin, qui dit naissance au Big Bang, dit mort au Big Crunch, et c'est l'impasse totale.
Les sciences exactes dégagent de l'erreur, elles n'ont pas vocation de dire la vérité, car ce n'est pas scientifique. On est pragmatique, pas mystique

Auteur : Layana
Date : 19 août14, 01:18
Message :

Bragon a écrit :Le ton est au duel...à deux!
Tout le monde dans les tribunes! Je sens que ça va chauffer pour les oreilles de J'm'interroge.

Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route. Si quelqu'un d'autre comprend la pensée de Je m'interroge sur l'évolution en rapport avec la discussion et les arguments prononcés, qu'il ne se gène pas. Je ne pense pas non plus avoir réponse à tout. Je veux aussi mieux comprendre la pensée non créateur.

Auteur : Bragon
Date : 19 août14, 04:03
Message :

Layana a écrit : Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route. Si quelqu'un d'autre comprend la pensée de Je m'interroge sur l'évolution en rapport avec la discussion et les arguments prononcés, qu'il ne se gène pas......

Je voulais seulement dire comme tu l'as certainement compris que j'allais me tenir à l'écart pour vous laisser échanger sur cette question. Ce que pense J'm'interroge et beaucoup d'autres, je ne le sais pas, ils ont souvent un langage ésotérique étrange, à la fois rigide et élastique incompréhensible par les humains , qu'ils appellent philosophie tout en se disant qu'ils sont contre la philosophie. Comme nous avions déjà commencé à échanger je pense de façon assez valable avant qu'une horde d'hurluberlus ne nous fonde dessus, et bien que de mon côté j'aie manqué parfois de rigueur, notamment en zappant certains points soulevés (mais que je n'ai pas oubliés et sur lesquels je voulais en fait revenir plus tard), je suis tout disposé à poursuivre cet entretien avec le même plaisir. Je te laisse enchaîner...

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 août14, 04:05
Message :

Layana a écrit :Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route...

Je ne suis pas en confrontation non plus...

Pour moi l'évolution est un fait absolument certain qui explique très bien ce que tu présentes comme inexplicable autrement que par l'intervention d'un Créateur divin.

Le problème est que tu ne peux pas savoir si ce en quoi tu crois tient vraiment là route si tu ne cherches qu'à confirmer tes croyances. Il te faut aussi analyser par toi-même en quoi ces croyances peuvent-être fausses en étudiant de manière appliquée les thèses opposées. (Je peux développer ce point si tu le souhaites, il y a là un fondement profond à cela.)

De ce que je constate, tu n'as lu aucun ouvrage de référence sur cette théorie ni pris connaissance des arguments qui la soutiennent.

Commençons donc déjà par le commencement, commences par faire ta part du boulot. Une fois ce travail fait reviens, l'on en rediscutera. Promis!

Auteur : Layana
Date : 19 août14, 07:47
Message : Je veux vous féliciter pour votre belle attitude non belliqueuse.
Pour la proposition de j'm'interroge, je l'ai appliqué il y a environ 10 ans. J'ai fait mon choix il y a environ 7 ans. Je regarde de temps en temps la position opposée mais bien sûr je consolide constamment mon choix comme vous le faites sans doute aussi.

Ce faisant, mon avis sur l'évolution a évolué. Je ne suis pas d'accord à différents niveaux mais certaines évidences m'ont obligé à admettre certains points logiques. Je ne suis pas sûr de pouvoir entretenir la conversation à partir de demain aussi régulièrement mais ce fut un plaisir d'avoir échangé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 août14, 09:31
Message :

Layana a écrit :Je veux vous féliciter pour votre belle attitude non belliqueuse.

Mon seul souci dans ces discussions: la vérité.

Layana a écrit :Pour la proposition de j'm'interroge, je l'ai appliqué il y a environ 10 ans. J'ai fait mon choix il y a environ 7 ans. Je regarde de temps en temps la position opposée mais bien sûr je consolide constamment mon choix comme vous le faites sans doute aussi.

Pour moi cela n'a pas été un choix, j'ai dû me plier aux faits et le l'ai fait gaiement, car les faits sont les faits et ils sont absolument fascinants!
Mais je dois dire qu'il n'a jamais été question dans mon approche de consolider ma position dans le seul but de la consolider, ce n'est pas du tout ma démarche.
J'ai simplement chercher à comprendre, en faisant le tour de la question, et en lisant aussi ce que l'on raconte du coté de l' 'intelligent design' (qui n'a rien d'une théorie scientifique mais tout d'une salade pseudo).

Layana a écrit :Ce faisant, mon avis sur l'évolution a évolué. Je ne suis pas d'accord à différents niveaux mais certaines évidences m'ont obligé à admettre certains points logiques.

J'en ai lu pas mal des livres sur l'évolution, des articles, des publications scientifiques. J'en ai beaucoup appris, ce fut des mois très riches intellectuellement parlant pendant lesquels je me rappelle m'être vraiment régalé!
Je peux t'assuer que l'évolution c'est du béton!

Aucun élément n'est jamais venu infirmer la théorie alors que des millions sont venu la confirmer et la compléter!

Regarde juste ces deux liens, ils risques de te plaire:

https://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIk ... 8EB868BBFF
https://www.youtube.com/watch?v=IRCkRwS ... 8EB868BBFF

Dernière chose, je te conseille vivement la lecture de 'Le macrocroscope' de Joël de Rosnay qui est absolument passionnant tout en étant facile à lire! Il ne porte pas sur la théorie de l'évolution mais sur l'analyse systémique. Tu y trouveras beaucoup d'éléments et de notions notamment quant à la théorie de l'information qui t'ouvriront des portes sur une compréhension différente du monde, plus étendue et qui te permettront de conserver toutes tes valeurs une fois que tu auras admis les faits concernant la réalité de l'évolution et compris la puissance de la sélection naturelle. Bien sûr, cela ne sera possible qu'une fois dépassé les erreurs qu'on a dû t'enseigner sur cette théorie, notamment concernant la notion de hasard, car la sélection naturelle n'est pas un phénomène régi par le hasard et qui devrait tout au hasard, elle est au contraire assimilable à une sorte de 'pression' de l'environnement qui joue sur le hasard selon des lois de nécessité en favorisant justement certains hasards et tout ceci sans intentionnalité propre.
Le livre dont parle te donnera aussi une autre base qu'un 'Dieu Créateur' tel que généralement conçu à une Intentionnalité Supérieure dont il te permettra de faire état avec cette fois des arguments réellement scientifiques... Enfin, il te faudra le lire en te posant toutes les bonnes questions, comme je l'ai fait...



@+

Auteur : Layana
Date : 19 août14, 11:03
Message : Merci pour tes vidéos. Le macroscope, je l'ai déjà lu et c'est certain que c'est intéressant comme approche d'analyse!!! Beaucoup de problèmes pourraient être résolus au niveau social, scientifique et autre si on utilisait plus cette approche systémique. J'ai appris aussi les 10 commandements de l'approche systémique. Cela me fait penser un peu à Kunh et la notion de paradigme qui ouvre nos yeux sur l'évolution des théories.

Pour les vidéos,c'est très intéressant de noter la présence des mêmes RVE dans le génome de l'humain et aussi une grande proximité entre le génome de l'humain et d'une multitude d'organismes vivants. Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies. Si 2 choses se ressemblent, je ne peux dire de façon irréfutable pourquoi ils se ressemblent. Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits. Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.