Résultat du test :
Auteur : anarchovent
Date : 22 août14, 21:45
Message : Qu'on appelle cette pathologie "Islam radical", "Fondamentalisme islamiste", "salafisme" ou "intégrisme musulman", parmi de nombreuses appellations plus ou moins pédantes et valides, ceci ne change rien à l'affaire. La dérive qu'a connue l'Islam des banlieues de Casablanca à l'archipel indonésien sans oublier les foyers de présence de communautés musulmanes dans le monde est le résultat complexe de processus anciens souvent extérieurs ( défis achevés de la colonisation et de la décolonisation, migrations interocéaniques et planétaires croissantes, création d'Israël) ou plus récents (échec du tiers-mondisme et des projets laïcs arabes, socialistes ou nassériens, boom financier du pétrole et affirmation du wahhabisme saoudien, augmentation des contrastes socio-économiques dans les pays du Moyen-orient encore en transition démographique, chute du communisme et de l'URSS et fin de la Guerre froide, errements et turpitudes au M-O d'un pays victorieux auto-proclamé "Gendarme du Monde" les E-U d'Amérique). Mais la maladie de l'Islam provient plus encore (sinon d'autres systèmes civilisationnels, par exemple les civilisations bouddhiste ou hindouiste seraient aussi entrés dans des cycles de crises violentes) de certains de ses caractères propres et de ses fondements :
rapport entre le politique et le religieux; absence d'une véritable entité ou autorité morale et théologique, unifiant les principes et régulant les conflits et désaccords au sein de l'Umma, notamment depuis la disparition du califat en 1924 ; division ancienne et discorde violente entre les deux communautés chiite et sunnite, nature et histoire du 1er Etat islamique du temps de Muhammad et ses successeurs immédiats servant de référence encore aux penseurs musulmans et aux courants islamistes; rapport à l'autre et au non-musulman (chrétien ou juif ou athée ou "apostat" ou "libre-penseur agnostique"; rapport à la rationalité scientifique et à la liberté intellectuelle ou artistique, regard sur la vérité historique et l'évolution humaine; statut du "héros" et du "martyr" (chahid) dans le contexte géopolitique troublé du M-O et à présent du monde.
Comme l'a initié le penseur musulman Abdel Wahhab Meddeb, il est nécessaire et urgent de préciser ce diagnostic sur un phénomène touchant les individus et les sociétés musulmanes, et au-delà par le jeu des migrations et de la mondialisation une grande partie de la planète, sans à priori et dans un projet d'amélioration de l'état géopolitique et sécuritaire de la planète et de régulation des menaces liées à l'absence de solution à moyen terme mise en œuvre par les grandes puissances et les puissances régionales ou par l'ONU.
Sans oublier la différence désormais essentielle et abyssale dont l'Occident démocratique et les mondes musulmans conçoivent la place et le statut des hommes et des femmes, leurs relations dans la vie quotidienne. Cette différence, plus que des interdits culinaires ou des calendriers de jours fériés, nous imposent de savoir ce que nous voulons et d'exiger de nos politiques qu'ils abandonnent le principe pervers du multiculturalisme pour retourner à une géopolitique claire, le M-O et l'Afrique du Nord à dominante musulmane (y compris une partie de l'Asie du S-E, Indonésie mais respect des minorités installées avant l'arrivée de l'Islam comme les yazidis ou les chrétiens d'Irak), l'Amérique du Nord et l'Europe notamment, sous le drapeau d'un Occident d'esprit chrétien, pluraliste et démocratique, s'opposant aux prétentions d'un Islam devenu envahisseur et djihadiste. Entre ces deux mondes, comme avec les autres petites (Inuits, Amerindiens, Maoris, aborigènes...) et grandes civilisations (Chine, Inde, Afrique syncrétique), doivent s'instaurer des relations pacifiques d'échange et de coopération pour le bien de l'Humanité de façon concrète et lucide. Quand je lis les aberrations sur la christianisme ("adorateurs", "associants", "hypocrites") de la part d'esprits soi-disant progressistes et humanistes sur ce forum, vantant les mérites de l'Islam pour faire du prosélytisme sous prétexte que l'Islam serait la dernière religion monothéiste révélée mais qui n'ont rien compris aux mystères et à la grandeur du christianisme, ou les déclarations négationnistes d'apprentis fascistes ou de crypto-islamistes, j'ai bien envie de quitter ce forum, comme certains... mais non, je résiste et j'essaie d'occuper la place que les prédicateurs et les islamo-fascistes tentent de monopoliser. Je reconnais que l'Islam a sa forme de grandeur pour les peuples (bédouins) qui l'ont adopté dans le passé non sans lutte (simplicité du message, reprise du message égalitariste et pacifique du christianisme) mais il est mélangé aux erreurs, contradictions et inepties contenues dans le Coran, les haddith et la Sira de Muhammad et les textes des jurisconsultes musulmans qui contribuent selon moi au malheur actuel des peuples musulmans du berceau historique (Moyen-Orient Puisqu'on ne peut s'entendre pour vivre ensemble, il faut se séparer, mais dialoguer et vivre en travaillant aux relations internationales et intercivilisationnelles pour résoudre les autres grands problèmes de la planète. C'est mieux qu'un faux syncrétisme ou un œcuménisme de façade comme le promeuvent certains sur ce forum, en fait à l'avantage de l'Islam.
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 22:00
Message : Les Musulmans ne sont pas frustrés.
Ils n'ont jamais pogromé un seul juif lors de l'exil israélite et les ont habrité en leur sein sous la reconquista d'Elisabeth et Ferdinant par exemple.
Les Musulmans vivent en paix. Mais le problème, c'est qu'on les dérange. On les attaque à tout bout de champ. Ils en ont marre à la fin.
Le prophète vivaient avec Yahoud et Nasara (juifs et chrétiens), il y avait des églises et synagogues à l'Arabie et partout en Perse.
Le problème vient peut-être de vous, qui sait?
Le prophète tranchait les affaires des Yahoud avec la touwrat, pas avec le Coran, il donnait juste une exégèse islamique. Il savait que ce qu'il y a dans tawrat est comme ce qu'il y a dans le qur'an ou pire encore.
Le problème vient peut-être de vous, qui sait?
Le prophète disait aux juifs sans les déranger après leur prêche: Lakoum dinoukoum, wa liya dini (à vous votre religion, à moi la mienne), il n'était pas prosélyte forcené.
Le prophète n'a livré que 19 batailles, la plupart contre les quraychites (arabes idôlatre) pour libérer l'enclave de la Ka'ba et la rendre monothéiste. Ensuite, les compagnons ont livré le reste des batailles, uniquement pour propager l'Islam.
Mais les Musulmans ont toujours cohabité avec Yahoud et nasara en leur sein, sauf qu'ils devaient verser l'aûmone légale, seule condition qui incombait aussi aux musulmans.
Auteur : spin
Date : 22 août14, 22:20
Message : Islam-dini a écrit :Les Musulmans ne sont pas frustrés.
Ils n'ont jamais pogromé un seul juif lors de l'exil israélite et les ont habrité en leur sein sous la reconquista d'Elisabeth et Ferdinant par exemple.
Désolé, ce n'est pas vrai, il y a eu aussi des pogroms en terre d'Islam : massacre de plus de 6000 juifs à Fez en 1033, des centaines de juifs tués entre 1010 et 1013 dans la région de Cordoue et en diverses régions de l’Espagne maure, l’extermination des 4000 juifs de la communauté de Grenade au cours des émeutes de 1066, persécution massive des juifs en Iran de 1663 à 1666...
à+
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 22:59
Message : C'est quand même bien moins que des milliers de juifs brûlés sur bûchers, pogromés, spoliés, expatriés, refoulés de territoire, ainsi que la shoah, 6 millions de juifs exterminés au gaz, et ceci au sein du monde judéo-chrétien très canonisé (Droit canonique chrétien avant la laïcisation des Etats).
Certains juifs d'Allemagne, Espagne, Pologne, ont débarqué au Maghreb sous la shoah et ont trouvé asile pacifique après la reconquista espagnole également, chassés par les chrétiens, forcés de manger du porc pour prouver leur conversion forcée au christianisme, et j'en passe. Je connais l'histoire de la diaspora israélite.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 août14, 23:02
Message : Loin du baratin prosélyte radical islamiste, classique, lassant et bas de plafond, on a bien mieux et ce sujet est intelligent et lucide.
A regarder, une dizaine de minutes, pour mieux analyser la situation :
http://www.tagtele.com/videos/voir/39971/ Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:03
Message : Lis l'histoire de la diaspora israélite en territoire judéo-chrétien. Les juifs le confirment eux-mêmes que l'antisémitisme chrétien était morbide et ravageux.
Tu liras par exemple les pogroms, le marranisme, la vie secrète des juifs, la conversion déguisée et non sincère au christianisme, la reconquista espagnole, le faux messie délivreur du peuple juif après le pogrom de bar kokhba, même en terre sainte, le pogrom des juifs par les croisés, le qualificatif de race indigne, de race de "mendiants" par les philosophes juifs, le "juif timide à la bouche timide", Freud et les post-juifs, ainsi que les marranes, etc.
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:12
Message : Je répondais à spin.
Sorry, si je n'ai pas compris ta réponse. Je ne lis pas les vidéos en général ou les postes recentrés.
Il faut lire la sounna pour t'expliquer comment vivait le prophète avec les juifs.
Il faut aussi aller sur le "projet aladin" qui retrace l'histoire du peuple juif en territoire islamique (juifs séfarades) et la cohabitation pacifique des deux communautés avant l'agression et la spoliation de l'Etat de Palestine ottomane par les juifs captifs de l'exil israélite.
Ils sont mieux à même d'expliquer l'histoire de leur propre peuple dans les territoires chrétiens (ashkenazim) ou islamiques (sefardim).
Le projet aladin nourrit l'entente millénaire entre juifs et musulmans, elle ne désunit pas. Ils dansent dans ce projet, ils chantent ensemble les qaciddates judéo-musulmanes, les orchestres andalous, etc.
Ce n'est pas propagande, cela s'est vraiment vécu.
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:16
Message : D'accord, mais j'attends quand même la réponse de spin. Merci.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 août14, 23:21
Message : Pour persister dans le hors-sujet, il existe
la modération. Dernier avertissement. Votre dialogue peut se poursuivre sans problème dans le
forum oecuménique 
Donc, cette Interview en video est celle du juge Marc Trévidic pour son livre " Terroristes, les 7 piliers de la déraison " (éditions Lattes), et je redonne le lien
pour rester dans le sujet (troisième fois...) :
http://www.youtube.com/watch?v=fnV7hRAG ... ata_player
Le sujet est de grande qualité, merci de le respecter
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:26
Message : D'accord, j'ai le résumé en prologue de ta vidéo.
Nous pouvons considérer EIIL comme terroriste ainsi que ceux du Mali, etc.
Mais considérez-vous la spoliation de l'Etat de Palestine ottomane par les captifs juifs de l'exil de la diaspora israélite comme un acte terroriste: plus précisément, les cris de "mort aux arabes", "Jésus est un bâtard", les graffitis des mosquées et de la basilique de la nativité, ainsi que l'expansion du territoire du nouvel Etat d'Israël de manière coloniale et contraire à la législation internationale, bafouant le droit international, les mesures prises par l'ONU et les nations, l'attaque des écoles de l'ONU par massacre des civils, comme étant anti-démocratique et relevant d'acte de terrorisme colonial?
Considérez-vous le pilonage de GAZA et ses 1100 morts comme un terrorisme déguisé, contre seulement 47 morts du côté israélien également par de l'artillerie lourde visant les civils sans armes?
Considérez-vous le bafouement de la législation internationale de la terre sainte en 1967 et son non application comme relevant d'un terrorisme d'Etat?
Auteur : Marmhonie
Date : 22 août14, 23:32
Message : D'accord
Auteur : spin
Date : 22 août14, 23:36
Message : Islam-dini a écrit :C'est quand même bien moins que des milliers de juifs brûlés sur bûchers, pogromés, spoliés, expatriés, refoulés de territoire, ainsi que la shoah, 6 millions de juifs exterminés au gaz, et ceci au sein du monde judéo-chrétien très canonisé (Droit canonique chrétien avant la laïcisation des Etats).
Tu avais mis "aucun", je n'ai fait que m'inscrire en faux (ce que j'ai cité n'est pas forcément exhaustif non plus). Après, si on veut compter les morts de chaque côté, on n'a pas fini, ce n'est pas le but de ce fil.
à+
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:38
Message : Je copie-colle tout dans le forum oecuménique pour dialoguer de ceci, là-bas!
Je cesse avec vous.
Je ne suis pas des vôtres.
A moi ma religion, à toi la tienne.
Je vous fuirai dorénavant.
Je ne vous sens pas juste comme le Messih, lui qui était contre le dédain des juifs à écouter une pauvre misérable avec sa fille malade et contre la bureaucratie du temple (marchands du temple).
Pour moi, vous n'avez rien de chrétien, c'est pourquoi, je vous quitte, je ne parlerai plus avec vous.
Bien cordialement.
Auteur : Truthquest
Date : 22 août14, 23:39
Message : Je regrette, l'islam modéré est un faux semblant. Soit c'est l'islam, soit c'est rien du tout.
Le Coran le dit très clairement ! Et les musulmans le tiennent comme la parole parfaite de Dieu, donc "modérer" leurs croyances, dans le sens où cela pourrait se traduire par ne pas respecter à la lettre le Livre Saint, serait aller à l'encontre d'Allah.
Le Coran est violent. Désolé mais c'est la vérité. Le pire, c'est que la plupart des musulmans, pour réfuter ce fait indéniable, citent des versets plus lights du style : "Point de contrainte en religion." S2.V256.
Mais ils ne savent même pas ce que sont les versets abrogés et abrogeant. Connaissent-ils ce verset sans équivoque ? : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ?" S2.V106.
Le verset que j'ai retranscrit plus haut (S2.V256) est abrogé par de multiples exhortations à la guerre sainte et au meurtre des mécréants. Ceci peut d'ailleurs se vérifier facilement ! Ce verset est antérieur, dans l'ordre chronologique de la révélation, à tous ceux-ci :
"Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu (XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."
Auteur : Islam-dini
Date : 22 août14, 23:43
Message : Votre ancien testament, qui est devenu "1ére alliance", auquel on a rajouté dès lors, la "seconde alliance": changement de terminologie au sein de l'Eglise catholique d'Esaü (romaine) avait une philosophie proche de l'Islam. C'est le cas par exemple des conquêtes du peuple juif hors de ses frontières, la loi du talion, l'expansion du dogme israélite en dehors du territoire de l'ancien royaume israélite, les guerres au nom d'Allah vouées par le Roi saul, David, Salomon, etc.
Vous lirez surtout ce qu'est un roi israélite, lorsque vous lirez le Michné Hatorah, Livre des rois, autant barbare, si ce n'est pas pire, que l'Islam.
Le peuple juif attendait quelqu'un qui devait être conforme à ce michné, livre des Rois, ils ont repoussé Jésus car il ne correspondait pas à ce guerrier expansionniste et exterminateur des non-juifs.
Bien cordialement.
Auteur : Truthquest
Date : 22 août14, 23:58
Message : Islam-dini, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point !
Et ça ne servirait à rien de s’enguirlander sur ça, car je ne peux qu'admettre que tu dis vrai.
Cependant, la révélation de la Bible se fait sur plusieurs milliers d'années. Dieu a de multiples facettes qui peuvent nous sembler antagonistes : la colère, tout comme l'amour et la miséricorde. Mais le point le plus important de son caractère, c'est qu'il ne veut que notre bien. Il répugne à nous punir, son cœur est affecté quand nous lui désobéissons, et il ne prend plaisir qu'à nous sauver.
Il ne faut surtout pas perdre de vue que la Bible ne peut pas être appréhendée comme le Coran. Le Coran est à interpréter comme la parole-même de Dieu, aucunement manipulée et totalement intègre. Or la Bible contient des livres écrits par des hommes
inspirés de Dieu, et c'est là toute la différence ! Dans beaucoup de ses récits, ce sont des hommes qui parlent en leur propre nom (dont les prophètes eux-mêmes, car ils ne se limitent pas à l'injonction divine qu'ils ont reçue), et souvent ces mêmes récits sont seulement rapportés tels quels, alors que Dieu peut très bien les tenir en abomination (par exemple, toutes ces histoires d'inceste dans l'Ancien Testament).
En tant que chrétiens nous savons très bien que la Bible est autant le fruit de l'esprit humain que de celui de Dieu. Et c'est pour cela que la Bible nous
aide à comprendre sa nature, sans nous l'imposer.
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 00:09
Message : Allah, mon Seigneur et votre Seigneur, est Miséricordieux, Il se nomme le Repentant, par exemple, il préfère que l'homme fasse des péchés en secret, et ne le divulgue pas, par réputation pour l'homme et pour qu'il ne soit pas puni par la loi d'Allah, mais il accueille par la suite le repentir, l'homme va à lui d'un empan, Allah va vers lui de 1000 coudées. Allah pardonne, mais pour le pardon, il faut la réforme et le repentir. Le prophète a pardonné à maints reprises et a aboli la prescription de la shariah à beaucoup de prostituées, d'adultères, en fermant les yeux, il demandait seulement le Repentir direct à Allah.
Le problème judéo-chrétien, est que les Yahoud, sont partis avec la torate, et les nazara sont partis avec l'évangile, séparés. Les disputations judéo-chrétiennes existaient avant le prophète Mohammed s'a's. Ce qui s'ensuivit qu'une révélation devait sortir quand même. Elle unifie le dogme et rétablit le Rappel, car le Coran est non pas l'étalage des Haggada et Midrash de la Bible hébraïque, mais le Rappel de toute la science et un Guide et Lumière.
Si tu es chrétien, tu ne dois pas seulement te convertir à l'Islam, tu peux lire ta bible et garder à l'esprit de la conformer au Coran. Croire en ce qui fut révélé à nous et à vous, mais le Coran prévaut sur tout, même si la bible est riche en récits (haggada) et midrash, le Coran prévaut quand même.
Le problème chrétien est que vous abolissez selon l'Islam, la pureté d'Allah (engendré un fils, marie mère d'Allah), cela ne se fait pas en Islam, il redirige votre dogme pour que vous serviez Allah directement sans intermédiaire, Lui seul, ce que font les juifs et les musulmans.
Le problème des juifs est qu'ils renient, tuent les prophètes, rejettent le Messie.
C'est pourquoi, j'estime, pour ma part seulement, que la nouvelle torah prophétisée dans les midrash est le Coran. C'est mon point de vue. Il prévaut sur tout car il discerne sur les écritures anciennes.
Dans le judaïsme, la torah est incomplète. Mais le problème, eux attendent un messie alors qu'il est arrivé.
Les chrétiens sont nommés: "égarés" car ils ont reçu le Messie sans comprendre ce qu'il y avait avant. Les première traductions du tanakh sont des copies "LIGHT" de l'ancien testament que les juifs gardaient jalousement.
Nous, on croit en tous les Livres et tous les prophètes, nous sommes dès lors moslem, car croire au Coran, c'est croire en tous les Livres avec le sceau divin.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 août14, 00:38
Message : C'est cet Islam modéré que nous aimons bien
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 00:41
Message : Savez-vous que depuis 1400 ans, seuls 700.000 âmes de la communauté du prophète seulement rentreront au paradis sans être jugés?
La plupart des musulmans que vous voyez, ne le sont que de "titre", ce sont des faux.
Il faut analyser les causes de leur fanatisme, généralement, ils sont jeunes, non encadrés par les parents analphabètes qui ne les contrôlent pas, qui étaient avant dans la drogue, le banditisme.
Le prophète a dit: "le meilleur d'entre vous est celui qui était meilleur avant qu'il n'embrasse sincèrement l'Islam".
Les pirateurs musulmans en Europe sont dogmatisés, ce n'est pas ça l'Islam.
Normalement, leur serait interdit d'aller en Syrie, car il faut l'accord des parents, mais eux partent en fugitif. L'accord des parents pour un jihad est obligatoire en Islam, ils ne le font pas. Les parents se retrouvent dans le désarroi.
Je pense qu'ils vivent mal leur intégration en Europe: chômage, non qualification, aucun diplômes, non érudition des textes, etc.
Analysez la dentition de ces personnes, elles sont malpropres, certainement qu'ils étaient anciennement des drogués.
Il faut comprendre pourquoi ils font cela.
Ils n'ont pas su s'intégrer alors trouvent un seul refuge: la rebellion face à la société.
Auteur : Truthquest
Date : 23 août14, 00:52
Message : Merci pour cette réflexion.
Par contre je n'abolis pas la "pureté d'Allah" car je ne crois pas en la Trinité !
Et je ne vois pas en quoi avoir un fils peut faire de Dieu un être impur... Mais bon, ça c'est un autre débat.
Mais concernant la plupart des préceptes du Coran, ils ne sont fondés sur rien de réellement tangible. Par exemple l'interdiction de manger du porc, qui est tiré des lois juives... Les interdits alimentaires juifs sont multiples (
http://reponses.wikia.com/wiki/Quels_so ... gion_juive) ! Celui concernant le porc n'en est qu'un parmi tant d'autres.
Jésus n'est certes pas venu abolir la loi, mais dans sa venue il nous montre très clairement que l'état du cœur prévaut bien plus qu'un suivi hypocrite de mille et une lois. Les Évangiles nous l'enseignent... Le Christ rompt le sabbat, ose adresser la parole à des non juifs, etc... C'est le principe de la Nouvelle Alliance. Un petit thread pour essayer de comprendre tout ça :
http://www.dialogueislam-chretien.com/t ... imentaires
Ah, et à propos des Juifs : << [Ce sont les Juifs] qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont persécutés. De plus, ils ne plaisent pas à Dieu, mais ils sont contre [les intérêts de] tous les hommes, car ils veulent nous empêcher de parler aux gens des nations pour que ceux-ci soient sauvés, de sorte qu’ils comblent toujours la mesure de leurs péchés. [...] >> 1 Thessaloniciens 2:15. MAIS : << Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. >> Jean 4:22.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 août14, 00:58
Message : L'intelligence, ton savoir authentique, et ton bon coeur, sont précieux. Tu es un sage qui a compris beaucoup de choses de la vie. Car enfin, l'humanisme est au patrimoine de l'humanité. Il rappelle simplement que nous pouvons vivre ensemble les uns les autres, libres et en paix. Et ce rappel doit rester incessant, car sans la recherche de la paix en soi pour commencer, comment pouvons-nous nous pardonner sans cesse les uns les autres et offrir aux prochaines générations la liberté pour chacun et chacune, de penser, croire, comme chacun le souhaite, sans juger ? Cela ne peut passer que par le dialogue et l'écoute. Par le respect de nos différences.
Ce que je crois ne passera jamais devant mon prochain, ni les autres croyances, par respect et pudeur d'être lucide, si peu qu'au rien il ne vaut en vérité.
Il est rassurant de voir ce sujet fleurir de bons propos
Auteur : Truthquest
Date : 23 août14, 01:00
Message : Je suis d'accord aussi, c'est les musulmans comme ça qu'on les aime bien ! ^^
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 01:11
Message : Oui, je peux comprendre que tu sois resté attaché au fait que Jésus est le fils de Dieu. Cela est rejeté chez nous, car cela touche au sens même de la Royauté divine (Dieu UN, unique, sans associé, ni engendré, ni été engendré, qui prévalait, vivait avant tout, Seul).Certains chrétiens rejettent la trinité et la déité de Jésus. Ils ressemblent alors de près aux musulmans, j'ai des amis témoins de Jehovah, qui affirment que Jésus est certes pour eux fils de Dieu, mais n'est pas Dieu et rejettent la trinité.
Ils servent Jehovah avant tout, pour eux, Jésus devait guider pour suivre Dieu.
Ce que les prophèties du Tanakh mentionnent également sur le Messie, si tu lis les prophéties, tu verras que le Messie (Jésus) était censé servir Dieu lui-même et avoir la crainte pour Dieu.
http://www.fr.chabad.org/library/articl ... ources.htm
Pour ce qui est des juifs, ils font la même chose avec l'Islam. Je pense que le verset: "le salut vient des juifs", est un verset antérieur et qui ne demeure plus. Il concernait la première alliance: celle avec Isra'el, mais Isra'el a été retranché depuis le Messie et ensuite Mohammed, paix sur eux.
Maitenant, tant dans le judaïsme que dans l'Islam, ils subissent la malédiction, l'histoire l'a prouvé: ils subissent la malédiction de l'alliance du Sinaï. dt promesses et avertissements, dt bénédictions et malédictions.
Ils sont pour moi aveuglés, sourds, muets et aveugles, tu ne pourras pas les sortir de la perdition.
Certes, la propétie, la sagesse et le Livre premier est venu du peuple israélite, certes le Messie est un fils d'Isra'el, mais aujourd'hui ce peuple fait beaucoup de désordre sur terre. Je pense que dès lors, le salut vient des nations. Mais attention, ils ne sont pas tous pareils, le Coran le reconnaît.
Votre doctrine l'affirme: le pouvoir sera donné aux nations suite à la "méchanceté d'Isra'el".
Je ne pense pas que salut puisse provenir d'eux, à partir du moment où ils risquent d'être séduits par l'antéchrist, en masse.
Leurs rabbins prêchent à tout bout de champ l'arrivée imminente du Machia'h, penses-tu que c'est Jésus.
Ils prendront n'importe qui, quitte à choisir l'antéchrist, mais jamais Jésus.
Nous les qualifions dans le Coran de "sourds, muets, aveugles".
2.2.2.2 Méchanceté d’Israël et châtiment de l’Éternel
Mais, hélas ! Israël ne se montra pas longtemps à la hauteur de sa vocation : oubliant l’appel de Dieu qui faisait de lui «un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte» (Ex. 19:6), il s’éloigna de Jéhovah et se voua au culte des faux dieux, de sorte que l’Éternel dut le châtier à maintes reprises. Israël finit par rejeter le Dieu de ses pères et demanda un roi, afin que l’Éternel ne régnât plus sur lui. Dieu lui donna, pour son jugement, le roi Saül.
Puis vint David, «l’homme selon le coeur de Dieu», avec qui l’Éternel fit une alliance, aux termes de laquelle sa maison et son royaume seraient rendus stables à jamais, et son trône serait affermi pour toujours (2 Sam. 7:16). Mais Dieu l’avertit en même temps que si ses descendants commettaient l’iniquité, ils seraient châtiés «avec une verge d’hommes et avec des plaies des fils des hommes» (v. 14). Cela ne tarda pas à se produire et, après le règne de Salomon, dix tribus se révoltèrent et constituèrent un royaume séparé, dont Samarie devint la capitale. Les livres des Rois et des Chroniques contiennent le récit des iniquités toujours plus graves qui marquèrent, de façon ininterrompue, la triste histoire de ce royaume, jusqu’au jour où sous le roi Osée (2 Rois 17), Shalmanéser, roi d’Assyrie, s’empara de Samarie, la détruisit et emmena les dix tribus en captivité (721 av. J. C.). Elles ne rentrèrent plus jamais en Canaan.
Dieu usa de patience durant 130 ans encore envers le royaume de Juda (capitale : Jérusalem). Mais la méchanceté et l’idolâtrie s’accrurent tant que cette patience arriva, là aussi, à son terme : Jérusalem fut prise et rasée, le temple détruit, le roi Sédécias et les habitants du pays emmenés captifs à Babylone, par le roi Nebucadnetsar (2 Rois 25). Dieu abolit alors la royauté en Israël et transféra la puissance aux nations, qui la détiennent maintenant encore.
2.2.2.3 Condition d’Israël sous le temps des nations
Ainsi commencèrent les «temps des nations». Dès lors et jusqu’à aujourd’hui, trois faits caractérisent la condition d’Israël :
2.2.2.3.1 La gloire partie
La gloire de Dieu s’est retirée du temple. Tout ce qui manifestait la présence de l’Éternel en Israël est perdu : l’arche et son contenu, les ustensiles du temple, la nuée qui avait accompagné le peuple depuis la traversée de la mer Rouge (Ézéch. 10:18 et 11:23). «Car les fils d’Israël resteront beaucoup de jours sans roi, et sans prince, et sans sacrifice, et sans statue, et sans éphod ni théraphim» (Osée 3:4).
2.2.2.3.2 Lo-Ammi = pas mon peuple
Lors des châtiments qu’il leur infligeait précédemment pour les ramener à lui, Dieu les considérait encore comme son peuple. Mais il leur dénie désormais ce titre qui les distinguait des nations païennes. «Et il dit : Appelle son nom Lo-Ammi (pas mon peuple), car vous n’êtes pas mon peuple, et je ne serai pas à vous» (Osée 1:9).
2.2.2.3.3 Le trône de l’Éternel quitte Jérusalem ; le pouvoir aux nations
Le trône de David est renversé, l’Éternel ne règne plus à Jérusalem, mais le pouvoir est transféré aux nations.
Ces trois caractères principaux de la condition d’Israël subsistent aujourd’hui encore et ne disparaîtront que lorsque ce peuple sera converti et restauré. Sans doute, une petite partie de Juda remonta-t-elle de Babylone, soixante-dix ans plus tard, comme nous allons le voir dans notre prochain chapitre. Mais ce retour partiel ne modifia aucunement la position nationale du peuple : «la gloire de l’Éternel» ne revint pas, la sentence «Lo-Ammi — pas mon peuple» ne fut point annulée, et le trône de David ne fut pas restauré.
http://www.bibliquest.org/TapM/TapM-Int ... 1.htm#TM21
Que faire face à ce peuple? L'Islam prétend comme vous: "pardonnez les, éloignez vous d'eux et discutez de la meilleure façon avec eux".
Pour Marmhonie:
Oui, j'espère qu'on continuera dans cette voie, tous.
L'enseignement et non pas un forum "hystérique, époque des croisades",
Auteur : Truthquest
Date : 23 août14, 01:27
Message : Je suis d'accord avec ce que tu dis sur les Juifs. Mes citations étaient là juste pour bien préciser qu'il ne fallait pas leur cracher à la figure, qu'il y a de tout chez eux comme il y a de tout chez toutes les communautés.
Je suis aussi sensible à ce que dit le Coran à maintes reprises sur les Juifs ; sa vision est bien justifiée je trouve.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé ça totalement insensé de croire au judaïsme de nos jours. Un Juif sincère dans sa quête de la vérité devient soit chrétien, soit musulman ! Ou bien il s'éloigne des religions telles qu'on les délimite aujourd'hui et va chercher plus loin que dans ses traditions.
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 01:33
Message : L'Islam les a toléré énormément.
Les conditions du Dhimmi (celui qui verse l'impôt légale de l'aumône comme tout musulman) sont les suivantes, ils concernaient les juifs aussi:
« Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. » s60 v8
« Et discute avec eux de la meilleure façon » s16 v125
« Ne discutez avec les gens du Livre que dela manière la plus courtoise, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : « Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre est le même et c’est à Lui que nous sommes entièrement soumis. » s29 v46
« N’insultez pas ceux qui invoquent d’autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d’insulter Dieu par vengeance. » s6 v108
« Nulle contrainte en religion ! » s2 v256
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos...Tu n’es en aucun cas responsable de leur sort. » s4 v80
« S’ils se détournent...Nous ne t’avons pas envoyé pour te porter garant de leur conduite : tu n’es chargé que de transmettre le message. »
Le vrai Islam face à la diaspora israélite en territoire islamique. Voici les directives des musulmans qui abritaient les juifs si ils payaient l'impôt de l'aumône légale (saddaqa, hébreu: tzaddakah), 2.5% par année de la fortune:
1. Le Prophète (pbsl) déclara la chose suivante :
“Celui qui tue injustement un dhimmi (une personne sous protection) ne peut pas sentir l’odeur du paradis. Cependant, son parfum est senti à une distance de quarantes années. (Sahih Boukhari, Jizya, 5)
2. Notre Prophète (pbsl) a dit : “Celui qui opprime un dhimmi ou qui le charge d’un fardeau plus qu’il ne peut supporter, je serai son ennemi.”
3. “Celui qui oppresse un dhimmi ou le charge d’un devoir au-dessus de sa force ou bien lui prend quelque chose de force, je suis son ennemi au Jour du Jugement Dernier.”(Abu Dawud, Kharaj, 31-33)
4. Je suis le demandeur de quiconque désole un dhimmi. Celui de qui je suis demandeur (dans ce monde), de lui je suis également demandeur au Jour du Jugement Dernier.”
(Ajlouni, Kashf al-Khafa’ II, 218)
5. Notre Prophète (pbsl) commande :
“Attention ! Je serai demandeur contre ceux qui traitent cruellement et sans pitié ces gens (avec qui on a conclu un pacte), qui restreignent leurs droits ou qui les chargent d’un travail plus qu’ils ne peuvent supporter ou bien qui prennent d’eux quelque chose contre leur gré, le Jour du Jugement Dernier."
(Abu Dawud, Jihad ; İslam’da Devlet Nizami, Abu’l-A’la Mawdudi, Editions Hilal, 1967, p. 71)
6. Dans tous les pays conquis au temps de Hazrat Omar, il ne fut manqué de respect dans même pas un seul lieu d’adoration. Abu Yusuf écrit :
“Tous les lieux d’adoration furent laissés telles qu’ils étaient avant. Ils ne furent ni démolis, ni les vaincus furent privés de leurs biens ou possessions.” (Abu Yusuf, Kitabu'l-Haraj; İslamda Devlet Nizami, Abu’l-A’la Mawdudi, Editions Hilal, 1967, p. 74)
7. Hazrat Ali (psl) a dit : “Quiconque est un dhimmi, son sang est aussi béni que le nôtre, sa propriété est autant protégée du dommage que la nôtre”. Dans une autre source, il est rapporté que Hazrat Ali a dit ainsi : “La propriété et la vie des dhimmis sont aussi sacrées que les nôtres (des Musulmans).” (İslam’da Devlet Nizami, Abu’l-A’la Mawdudi, Editions Hilal, 1967, p. 76)
8. Dans l’accord du texte que notre béni Prophète (pbsl) a fait écrire au Chrétien Ibn Harris ibn Ka’b et à ses coreligionnaires :
“La religion, les églises, les vies, l’honneur et les propriétés de tous les Chrétiens vivant à l’Est et à l’Ouest sont sous la protection d’Allah, de son Prophète (pbsl) et de tous les croyants. Aucun de ceux qui adoptent la religion du Christianisme ne sera contraint d’accepter l’Islam. Si l’un des Chrétiens subit un meurtre ou une injustice, les Musulmans sont obligés de l’aider”, il a lu ce verset : “Ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre... (Sourate al-Ankabut, 46) (Ibn Hisham, Abu Muhammad Abdu’l-Malik, (v.218/834), as-Seerat an-Nabaweeyat, Daru't-Turasi'l-Arabiyye, Beirut, 1396/1971, IV/241-242; Hamidullah, Al-Wasaiq, pp.154-155, No.96-97; Doğu Batı kaynaklarında birlikte yaşama, p. 95)
Or en Isra'el, les arabes israéliens payent aussi des impôts à l'état juif d'israel!
Auteur : Truthquest
Date : 23 août14, 01:36
Message : Mais ne t'inquiète pas, j'essaie de juger une religion sur sa doctrine, ses dogmes et son culte primitifs, pas sur ses pratiquants
Sinon ça ferait longtemps que tous les croyants seraient devenus athées et ne mettraient plus leur nez dans les affaires religieuses...
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 01:49
Message : Moi, je reconnais les vrais Yahoud, les vrais Nazars et les vrais moslem.
Je vois que toi tu appliques correctement l'injil (évangile).
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 02:17
Message : Truthquest a écrit :Je suis d'accord aussi, c'est les musulmans comme ça qu'on les aime bien ! ^^
Parce qu'ils font la part des choses et rejettent avec bon sens et sagesse une belle part de leur révélation...
Pour revenir au sujet:
La question préalable qui se pose c'est de savoir si l'on peut parler des musulmans décrits plus haut comme tels vis-à-vis de l'Islam, ou autrement formulé: de savoir si ces gens sont musulmans au sens strict.
En effet, comme je l'ai dit: ce sont des personnes qui adhèrent simplement à quelques préceptes choisis du Coran mais pas tous... Comment ces "musulmans" là seraient-ils traités sous la Charia?
Car à la question "l'Islam est-il modéré?", la réponse est clairement non!
Le problème de l'humanisme qui cherche ou veut faire valoir un Islam modéré c'est qu'il cherche ou veut faire valoir quelque chose qui n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 02:20
Message : Je rajoute qu'un Islam modéré est une contrefaçon.
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 02:48
Message : Ici, c'est un enseignement islamo-chrétien et débat islamo-chrétien.
Or, vous n'êtes ni chrétien, ni musulman.
Merci d'aller faire votre propagande anti-islam dans la rubrique: "athéisme", rubrique que je considère comme une crasse que j'écraserai volontiers comme votre mouche sur votre avatar, dont je ne m'approcherai jamais. Tu peux toujours attendre pour que j'y vienne discuter avec vous là bas. Attends toujours. Rêver est gratuit.
Je vaux mieux que cela.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 02:56
Message : Ce n'est pas de la propagande cher ami!
De plus, rien ne m'interdit de prendre part au dialogue religieux, la religion n'appartenant à personne.
Et beau témoignage de tolérance et d'ouverture que tu nous fais là!
Merci!
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 03:12
Message : Tu me fatigues.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:16
Message : C'est réciproque et c'était déjà le cas au bout du premier message que j'ai lu de toi.
Auteur : Islam-dini
Date : 23 août14, 03:46
Message : Alors ne viens pas me parler, tout simplement. Pour ne pas me trouver, évite le forum islamo-chrétien ou forum islam.
Auteur : Occidental
Date : 24 août14, 10:21
Message : Islam-dini a écrit :Ici, c'est un enseignement islamo-chrétien et débat islamo-chrétien.
Or, vous n'êtes ni chrétien, ni musulman.
Merci d'aller faire votre propagande anti-islam dans la rubrique: "athéisme", rubrique que je considère comme une crasse que j'écraserai volontiers comme votre mouche sur votre avatar, dont je ne m'approcherai jamais. Tu peux toujours attendre pour que j'y vienne discuter avec vous là bas. Attends toujours. Rêver est gratuit.
Je vaux mieux que cela.
C'est ça, l'islam!
Respect, tolérance et liberté!
Merci à toi d'exister. Tu es une preuve vivante de l'existence du mal, et que tu as le diable dans le coeur, le ventre et le cerveau.
De toute façon, tu ne peux PAS discuter (échanger des arguments, des réflexions issues de ta culture) ni avec moi ni avec "Je m'interroge".
Tu ne sais faire que du cop-coll de sourates au kilo.
Ou dire aux autres de ne pas s'exprimer.
Ou leur dire qu'ils n'existeront bientôt plus.
Etc.
Islam = islamiste = nazisme = peste verte. PROUVE-moi donc le contraire! Avec de solides arguments historiques. Essaye donc!
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 10:35
Message : Le diable, c'est Ibliss, Shaytan, et nous ne devons pas le suivre.
Tu ne fondes tes propos que sur les ouïe-dires et les stéréotypes.
De son vrai nom Iblis, al shaytan -traduit en Français par « Satan »- est la personnification du mal et de la tentation. Connu et reconnu en tant que tel par l’ensemble des religions monothéistes, la nature du shaytan reste mystérieuse et sa présence dans les livres saints s’accompagne aisément d’une réflexion autour de la prédestination et du Libre-Arbitre.
Le nom « shaytan » découle de la racine sh-t-n, qui signifie « détourner quelqu’un de son intention ». Déjà usité dans l’Arabie préislamique, l’on retrouve un verbe à consonance identique en hébreu, langue sémitique, que l’on traduit par « accuser, s’opposer » et qui est fortement utilisé dans les écrits rabbiniques et dans la tradition juive d’une manière générale.
ATTRIBUTION DES ROLES
De nombreux commentateurs du Coran estiment que le shaytan est une appellation postérieure à celle d’Iblis et que les deux termes, s’ils ont un tronc commun, ne renvoient pas à la même signification.
Le nom « Iblis » apparaît régulièrement dans le Coran lors du récit de la Création (1). Ce nom d’origine grecque, « diabolos », est celui que l’on retrouve dans un récit de la Genèse intitulé La vie d’Adam et d’Eve, qui a connu de nombreuses versions grecques.
La présence d’une telle appellation dans le Coran a pu quelque peu troublé les commentateurs classiques. Cependant, la recherche archéologique a permis de comprendre la forte influence hellénistique dans l’Arabie préislamique, notamment dans l’Arabie du Nord. Ce qui explique donc la présence et l’emploi de ce nom pour relater l’histoire de la Création (2).
Iblis est le personnage par lequel Dieu introduit la notion de Mal dans l’histoire de l’humanité. Alors qu’Il vient de créer l’homme, Il demande à Ses anges de se prosterner devant cette nouvelle créature. Tous obéissent à l’exception d’Iblis qui s’enfle d’orgueil et rétorque à Dieu qu’il vaut plus que cette créature faite d’argile. Dieu le chasse donc du Paradis mais avant cela, Il accepte le pacte que Lui propose Iblis, à savoir tenter les communautés humaines qui se succèderont sur la terre, à l’exception des serviteurs les plus fidèles.
Dès lors, Iblis se met en quête de son premier stratagème et incite Adam, installé avec sa femme au Paradis, à goûter des fruits de l’Arbre de l’Eternité. Ce sera là le premier acte de tentation qui vaudra à Iblis l’appellation définitive de « al shaytan » (démon).
Ainsi, les commentateurs du Coran distinguent Iblis et le shaytan en qualifiant le premier d’orgueilleux et de désobéissant et le deuxième de tentateur. Celui-ci se voit attribuer des légions de shayatin, des djinns devenus démons, voués à la mission unique qui revient au Diable : détourner l’homme de sa destination finale, le Paradis.
LA NATURE DE IBLIS
Le mystère reste entier de savoir si Iblis est un ange ou un djinn. Les commentateurs et penseurs de la Tradition classique ont maintes fois tenté de définir cet étrange personnage sans succès. Si l’exégète mu’tazilite Az-Zamakhsharî (m.1144) affirmait que Iblis n’était rien d’autre qu’un djinn, d’autres penseurs tel que le qadî shafi’ite Al-Baydawî (m.1286) tentaient de montrer qu’il avait en réalité une double nature d’ange et de djinn.
En réalité, une telle problématique se pose dans la mesure où le Coran décrit Iblis comme un être créé de feu (tout comme les djinns) tandis que le hadith décrit les anges (malâ’ika) comme des êtres de lumière. La question est de savoir pour quelles raisons et dans quelle mesure Iblis s’est senti concerné par un ordre divin explicitement donné aux anges et non aux djinns.
Beaucoup de savants ont estimé que Iblis était un djinn élevé au rang d’ange pour sa loyauté envers Dieu, sa bravoure et sa combativité. L’historien At-Tabarî (m.923) le présente dans sa Chronique comme un djinn dévoué à la cause divine qui s’est vu remettre le commandement de la terre avant l’arrivée de l’homme. Ce qui expliquerait dans une certaine mesure sa présence lors de la création de l’être humain et le fait qu’il ait été concerné par l’ordre divin de se prosterner devant lui.
D’autres penseurs ont tenté de démontrer la nécessité d’un Ordre universellement établi par Dieu concernant le statut de Ses créatures. Ils affirment que les Anges, étant des êtres impeccables, totalement dévoués à leur Seigneur, ne sauraient s’ériger contre ce dernier. Pourtant, l’exigence de cohérence établie par cet Ordre universel est telle qu’il faut tout de même admettre la nécessité de créer au sein même de la communauté des Anges une créature désobéissante, annonçant donc la peccabilité de certains d’entre eux et le début de l’humanité selon un principe dualiste.
Cette théorie, très peu développée dans la tradition classique, puise ses origines dans la théologie chrétienne où le diable apparaît comme un ange déchu. Certains penseurs classiques n’ont pas hésité à qualifier la déclaration de Iblis comme un lapsus linguae servant sa condamnation à un nouveau statut (démon), nâr signifiant le feu et nûr la lumière en référence au verset 7 de la sourate 12, Yusûf :
VII-12 : « Dieu lui dit : Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner, quand Je te l’ai enjoint ? - Je vaux mieux qu’Adam, dit-il, Tu m’as créé de feu / lumière, lui d’argile ».
A l’heure actuelle, aucune réponse ne satisfait les différentes classes de pensée si ce n’est de croire tout simplement que Iblis ne saurait être autre chose qu’un djinn.
AL SHAYTAN ET LA PREDESTINATION
Iblis devenu al shaytan, la question se pose alors de savoir quelle est sa part de responsabilité dans les actes humains et quelle place il tient dans le système dualiste qui caractérise l’Islam (opposition entre le Bien et le Mal).
Présenté comme l’Ennemi (Al ’adû), le Lapidé (Al-Rajîm), l’Idole (Taghout) que vénèrent les Mecquois à travers le culte de la trinidade (3), al shaytan est bien la personnification du mal mais il n’en est pas le maître absolu.
Certains penseurs ont vu dans l’épisode de la Création le point de départ de la responsabilisation de l’homme dans ses actes. Tout comme Dieu a insufflé de son esprit à Adam, le shaytan, en tentant celui-ci lui a insufflé de son propre souffle maléfique. Si bien que le mal est en l’homme et non plus seulement inspiré par le shaytan ; c’est ce que laisse penser ce passage du Coran :
IV- 79. « Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi- même… ».
De la même façon, le shaytan ne se présente pas dans le Coran comme le maître de l’Enfer mais bien au contraire, comme l’un de ses habitants. C’est donc qu’il n’est pas le Seigneur du Mal par excellence mais simplement son premier agent. Ce qui laisse donc l’homme à son Libre-arbitre et à sa décision d’aller vers les Ténèbres ou vers la Lumière.
Cette minimisation du rôle du shaytan se retrouve expliquée plus habilement encore par Thomas d’Aquin :
« Occasionnellement et indirectement, le diable est bien la cause de tous nos péchés puisque c’est lui qui a induit le premier homme à faire le mal et qu’à la suite de ce premier péché, la nature humaine a été tellement viciée que nous sommes tous maintenant enclin au mal (…) Mais directement, le diable n’est pas la cause de toutes les fautes des hommes, à ce point d’insinuer chacune en particulier » (4)
D’autre part, le shaytan étant assimilé à un djinn (5), le commandement de ces créatures lui est assigné pour autant qu’elles aient un esprit maléfique dès leur origine. D’ailleurs, pour le jurisconsulte hanbalite Ibn Taymiyya (m.1328), le shaytan est même le premier djinn à l’origine des autres tout comme Adam est le premier homme à l’origine des humains.
Les djinns sont considérés dans la Tradition islamique comme des êtres à part entière, soumis au jugement final. C’est ainsi qu’il apparaît que le shaytan s’assimile bien plus aisément à une créature plutôt qu’à une force assimilable aux anges. En ce sens, ses capacités divinatoires sont limitées et il se soumet lui-même à un jugement final sur son sort (6).
A suivre : Iblis chez les soufis ; Les modes d’action des légions du Mal dans la Tradition islamique.
(1) Coran : II-34/38 ; VII-11/25 ; XV-29/44 ; XVII-61/65 ; XVIII-50 ; XX-116/126 ; XXXVIII-71/83.
(2) D’ailleurs, de nombreux autres termes d’origine grecque abondent dans le Coran.
(3) Trinidade mecquoise : Ullât, Al Ozza, Al Manât.
(4) Citation extraite de l’encyclopédie Universalis (Art.Satan, auteur : H.Rousseau)
(5) Coran : XVIII-50 : « A l’exception d’Iblis (qui était du nombre des djinns)… »
(6) C’est une théorie que l’on retrouve dans la conception juive des êtres créés.
Bibliographie :
Encyclopédie de l’Islam, Leiden, E.J.Brill - Iblis ; Shaytan
Encyclopédie Universalis - Satan
At-Tabarî - Chroniques des prophètes et des rois (éd. ACTES SUD)
Mircea Eliade - Dictionnaire des religions (éd.Pocket)
Ali Mérad - L’exégèse coranique (éd. PUF, QSJ ?)
Mondher Sfar - Le Coran, la Bible et l’Orient Ancien (éd. Cassini)
M.Boudjenou - Djinns et Démons (éd.Tawhid)
Je ne le suis pas, moi je suis ALLAH.
Allah est le nom de Dieu, Le Seigneur de l'univers, Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré, nous ne pouvons Le comparer à quiconque, et ce, parce qu'Il est Allah, Dieu, Le Créateur de toute chose. Il n’a pas besoin de dormir ni de se reposer, et même si nous ne pouvons Le voir, Lui peut nous voir.
Il sait tout ce qui se passe dans les Cieux et sur la Terre. Allah est le Plus doux au-delà de toute douceur, Le Plus Aimant au-delà de tout amour, Il nous a donné tout ce que nous possédons, Il nous donne l'eau , la nourriture, la lumière, l'air, et tout ce dont nous avons besoin pour vivre sur cette terre jusqu'à notre mort.
Il nous a donné un esprit et un cœur afin d'évaluer combien nous Lui en sommes reconnaissants en L'adorant et en Lui obéissant.
Obtenir l'agrément de Dieu par notre foi et notre bon comportement devrait être notre priorité dans la vie. Nous ne pouvons arriver à le connaître qu'à travers Ses Propres Mots et selon Sa Voie, alors tournons-nous vers la Parole de Dieu :
{ Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand...}. [ Sourate 2 - Verset 255 - Ayat Al Kursy ]
Allah a envoyé des Prophètes et des Messagers pour nous transmettre Ses Paroles, nous rappeler de n’adorer que Lui et pour nous enseigner comment suivre Sa voie. Un jour, quand il l’ordonnera, les Cieux se fendront, les étoiles et les planètes exploseront et le monde parviendra à sa fin. Dès lors Allah Tout-Puissant nous ramènera à la vie pour nous juger, nous récompenser ou nous punir pour ce que nous aurons accompli.
Ce jour-là, les gens qui auront adoré de faux dieux ou d’autres éléments seront très peinés, mais ceux qui auront écouté Allah et auront agi selon le bien seront heureux.
Dis : " Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui
[ Sourate 112 - Le monothéisme pur (Al-Ikhlas) Versets 1 - 4 ]
~ ¤ ~
Pour beaucoup d'occidentaux, ALLAH est le dieu des Arabes, et le terme évoque même pour certains une divinité cruelle, qui pousse ses adorateurs au fanatisme aveugle. Pourtant, on sait que dans les langues sémitiques, dont fait partie l'arabe, comme l'hébreu ou l'araméen, la racine al ou el sert à nommer Dieu.
Ainsi, l'Ancien Testament en a conservé des traces évidentes. Combien d'adorateurs du Seigneur, anges ou hommes, portent en leurs noms le signe de leur soumission à Dieu: Gabri-el, Micha-ël, Isma-ël, Isra-ël.
Dieu est appelé El, ou Elah. Le nom Elohim revient plusieurs fois dans l'Ancien Testament pour désigner le Dieu des Hébreux.
Selon le Coran, Dieu s'est révélé à Moussa (Moïse) sous le nom "Allah" :
Puis, lorsqu'il y arriva, il fut interpellé: { Moïse ! Je suis ton Seigneur. Enlève tes sandales: car tu es dans la vallée sacrée Tuwa. Moi, Je t'ai choisi. Ecoute donc ce qui va être révélé. Certes, c'est Moi Allah: point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salat pour le souvenir de Moi.} [Sourate 20 Ta-Ha Versets 11-14]
Selon le Coran également, Aissa (Jésus) nommait Dieu de la même façon, lorsqu'il recommandait aux enfants d'Israël :
{ Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit. }
[Sourate 3. La famille d'Imran (Al-Imran) Verset 51]
Il peut être utile de rappeler que ces prophètes ne connaissaient pas le deus latin, dont nous avons tiré le mot dieu. Il est d'ailleurs intéressant d'observer que les chrétiens de tradition orientale et d'expression arabe invoquent Dieu par le nom Allâh. Tel est le cas des coptes d'Egypte. En appelant Dieu du nom Allâh, les musulmans se conforment donc à une tradition prophétique millénaire.
Par le moyen de la Révélation, Dieu se fait connaître à ses créatures en leur dévoilant ses Noms. Ceux-ci sont évoqués dans le Coran ( cf : Ses 99 Noms ) :
{C'est à Allah qu'appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez- Le par ces noms...} [Sourate 7. Al-Araf Verset 180]
{ Dis: " Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux.
Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms." }
[ Sourate 17. Le voyage nocturne (Al-Isra) Verset 110 ]
{ Allah ! Point de divinité que Lui! Il possède les noms les plus beaux. }
[Sourate 20 Ta-Ha Verset 8]
C'est Lui Allah. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.C'est Lui, Allah. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils Lui associent.C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.[ Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Versets 22-24 ]
Il conviendrait de s'arrêter plus longuement sur chaque Nom, afin de mieux comprendre ce qu'il implique dans la vie du croyant. Ainsi, par exemple, savoir que Dieu est omniscient, y compris en ce qui concerne nos pensées les plus secrètes, nous conduit à nous comporter avec droiture en toute circonstance, publiquement et secrètement.
Savoir que Dieu est celui à qui l'on peut se confier, nous conduit à nous en remettre entièrement à Lui. Savoir que Dieu est juste nous conduit à être équitable. Savoir qu'Il pardonne et que Sa miséricorde est infinie nous conduit à ne jamais désespérer, quelles que soient nos erreurs, et aussi à pardonner à ceux qui nous offensent.
En fait, c'est à partir de ces Noms que les thèmes de la Miséricorde, du Pardon, de la Paix, de la Lumière, de l'Equité et de la Loi ... devraient être abordés et étudiés en Islam.
La science des Noms divins est au fondement de toute connaissance authentiquement religieuse, qui refuse de concevoir Dieu comme une entité abstraite, un « être » dont on ne sait rien, opposé à un « néant » dont on ignore tout. L'éthique musulmane elle-même découle de cette connaissance.
Les Noms divins - Editions Tawhid
Auteur : vic
Date : 24 août14, 11:26
Message : Islam Dini a dit :Occasionnellement et indirectement, le diable est bien la cause de tous nos péchés puisque c’est lui qui a induit le premier homme à faire le mal et qu’à la suite de ce premier péché, la nature humaine a été tellement viciée que nous sommes tous maintenant enclin au mal
Sujet déjà traité , ce que tu dis est impossible .
1ère hypothèse : Dieu est omniscient .
Si Dieu est omniscient alors il connaissait parfaitement le futur du diable avant de décider de le créer .On peut en déduire que Dieu savait déjà que sa créature allait provoquer le mal et donc c'est bien Dieu qui a décidé le mal en décidant de créer le diable .
2ème hypothèse Dieu n'est pas omniscient :
Ou alors 2 ème hypothèse , Dieu n'est pas omniscient et il coresponsable du mal , il a crée le diable sans savoir ce qu'il allait advenir ,et là Dieu devient aussi responsable que nous puisqu'il nous accuse de pécher par ignorance , lui aussi pèche par ignorance .
Remarque :
Si c'est pour lire tes textes comme un mouton sans avoir l'once d'une réflexion quand à eux c'est du moutonage que tu fais , pas du développement de ta conscience et c'est ce que je reproche aux croyants en général qui ne le font pas , c'est ce moutonage qui donne des Djiadistes manipulable à souhait .On a un cerveau , une conscience, on n'est pas des légumes .
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 11:44
Message : Oui, mais il faut savoir que tout est tracé dans le livre des décrets immuables, appelé, Livre de science divine, cacheté auprès d'Allah, 800 millions d'années avant qu'Allah ne crée les cieux et la terre.
Il faut savoir aussi une chose, Allah savait déjà que le shaytan allait désobéir, Il le dit lui-même dans Sa parole.
15.
23. Et c'est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c'est Nous qui sommes l'héritier [de tout].
24. Et Nous connaissons certes ceux qui parmi vous ont avancé et Nous connaissons ceux qui tardent encore .
25. Certes, c'est ton Seigneur qui les rassemblera. Car c'est lui le Sage, l'Omniscient.
26. Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable.
27. Et quand au djinn , Nous l'avions auparavant créé d'un feu d'une chaleur ardente.
28. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,
29. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui" .
30. Alors, les Anges se prosternèrent tous ensemble,
31. excepté Iblis qui refusa d'être avec les prosternés.
32. Alors [Allah] dit : "Ô Iblis, pourquoi n'es-tu pas au nombre des prosternés? "
33. Il dit : "Je ne puis me prosterner devant un homme que Tu as créé d'argile crissante, extraite d'une boue malléable".
34. - Et [Allah] dit : "Sors de là [du Paradis], car te voilà banni!
35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution! "
36. - Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités".
37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
38. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].
39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus."
41. - "[Allah] dit : voici une voie droite [qui mène] vers Moi.
42. Sur Mes serviteurs tu n'auras aucune autorité, excepté sur celui qui te suivra parmi les dévoyés.
43. Et l'Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous.
44. Il a sept portes ; et chaque porte en a sa part déterminée".
45. Certes, les pieux seront dans des jardins avec des sources.
46. "Entrez-y en paix et en sécurité".
47. Et Nous aurons arraché toute rancune de leurs poitrines : et ils se sentiront frères, faisant face les uns aux autres sur des lits.
48. Nulle fatigue ne les y touchera. Et on ne les en fera pas sortir.
49. Informe Mes serviteurs que c'est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
50. et que Mon châtiment est certes le châtiment douloureux.
51. Et informe-les au sujet des hôtes d'Abraham
52. Quand ils entrèrent chez lui et dirent : "Salam" - Il dit : "Nous avons peur de vous".
53. Ils dirent : "N'aie pas peur! Nous t'annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d'un garçon plein de savoir".
54. Il dit : "M'annoncez-vous [cette nouvelle] alors que la vieillesse m'a touché? Que m'annoncez-vous donc? "
55. - Ils dirent : "Nous t'annonçons la vérité. Ne sois donc pas de ceux qui désespèrent".
56. - Il dit : "Et qui désespère de la miséricorde de son Seigneur, sinon les égarés? "
57. Et il [leur] dit : "Que voulez-vous, ô envoyés d'Allah?
58. - Ils dirent : "En vérité, nous sommes envoyés à des gens criminels,
59. à l'exception de la famille de Lot que nous sauverons tous
60. sauf sa femme. "Nous (Allah) avions déterminé qu'elle sera du nombre des exterminés.
61. Puis lorsque les envoyés vinrent auprès de la famille de Lot
62. celui-ci dit : "Vous êtes [pour moi] des gens inconnus".
63. - Ils dirent : "Nous sommes plutôt venus à toi en apportant (le châtiment) à propos duquel ils doutaient.
Auteur : vic
Date : 24 août14, 11:47
Message : Donc tu vois bien que dieu est en fait bic et bouc , il est le mal et le bien .
Il serait totalement hypocrite de sa part d'avoir crée le mal et de t'en accuser ensuite à part si le diable c'est lui .
D'autres part Dieu si il est omniscient savait les erreurs que tu allais faire avant de te créer , pourquoi te mettrait il en enfer alors que c'est lui qui a décidé en toute connaissance de causes de te façonner avec tes imperfections ?
Ca serait un dieu pervers , ce qui est possible pourquoi pas , mais vénérer un tel dieu ne peut pas procéder de l'amour mais de la crainte .
En gros ça serait un gros malade dans sa tête .
Une autre hypothèse est que Dieu est en fait neutre , c'est la neutralité , il n'est pas plus pour le bien ou le mal et là le Coran délire et dis des choses fausses sur toute la ligne .
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 11:54
Message : Non, Allah n'est que Bien, mais le Mal existe aussi. D'où l'homme doit choisir entre le Bien et le Mal. Croire, se soumettre à Allah et pratiquer le Bien, ou mécroire et avoir le même sort que le diable, repoussé sur terre et envoyé en enfer au Ciel.
bn Hazm a dit : « L’opinion unanime de la communauté consiste à faire le bien et interdire le blâmable sans aucune contestation, conformément aux paroles divines :
«Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront . » [ Sourate 3, La Famille d'Imran verset 104 ]
Auteur : vic
Date : 24 août14, 11:58
Message : La thèse du coran est impossible tu le sais bien , Dieu a créé le mal si on suit la logique et la fait consciemment et volontairement , je te l'ai démontré .
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 12:00
Message : Oui, car la vie est un test, et ceci pour créer le libre-arbitre, car le satan avait le libre-arbitre, croire ou mécroire et se rebeller.
Adam aussi avait le libre-arbitre, c'est croire en Allah ou mécroire, satan l'a fait mécroire mais pas mécroire, vu qu'il a vu Allah, plutôt désobéir.
Auteur : vic
Date : 24 août14, 12:06
Message : Islam-dini a écrit :Oui, car la vie est un test, et ceci pour créer le libre-arbitre, car le satan avait le libre-arbitre, croire ou mécroire et se rebeller.
Là c'est encore plus stupide , ça serait pervers , un dieu qui accuse ses créatures d'être dans l'ignorance alors que ce même dieu cultiverait lui même l'embrouille en créant un diable qui vient jeter la confusion dans l'esprit de la personne .
On ne peut pas créer des circonstances de l'ignorance et après accuser la créature de s'y être laissé prendre .
C'est pervers c'est tout .
D'autres part si Dieu avait crée le libre arbitre et si il était juste alors il ne créerait pas des maladies génétiques chez les enfants , les condamnant à une injustice par rapport aux autres et un handicap dès le départ .
Un enfant qui se fait violer c'est le libre arbitre du violeur , pas celui de l'enfant non , de quel arbitre Dieu parle t'il , ça fait beaucoup de choses qui démontrent que ce libre arbitre n'existe pas vraiment pour tout le monde et au même niveau .
La personne qui nait dans un pays pauvre , c'est son libre arbitre ?
Pourquoi crée des chances parfaitement inégales et parler en suite de justice divine ?
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 12:08
Message : C'est Allah qui a voulu le monde ainsi. Le judaïsme et le christianisme dit aussi que le diable existe. Plus proche chez nous le diable dans le judaïsme. C'est Nahach (shaytan) qui a fait faire chuter Adam du paradis, car Allah a créé le monde pour ceci.
Verset :
« Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. »
[Sourate 20, Verset 1-2]
Commentaire :
‘Abdu l-Lâh Ibn Al ‘Abbâs (qu'Allâh l'agrée) a dit que cela signifiait : « Qu'ils m'adorent donc, que ce soit de bon gré ou malgré eux. »
Ibn Kathîr -qu'Allâh lui fasse miséricorde- a interprété ce verset en disant : « Le sens de ce verset est qu'Allâh a créé les créatures afin qu'elles L'adorent sans associer.
Ceux qui Lui obéissent seront récompensés par les meilleures récompenses, tandis que ceux qui Lui désobéissent subiront de Sa part le pire des châtiments.
Et pour faire cela, il a créé le libre-arbitre!
Pourquoi le diable a-t-il désobéi et veut s'en prendre aux croyants, car il a été maudit et veut que les gens soient maudits.
Auteur : vic
Date : 24 août14, 12:13
Message : « Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. »
En résumé on est ses jouets quoi , appelons un chat un chat , et dieu est une sorte de monstre d'égo qui veut qu'on le flatte continuellement .
Sa seule passion c'est qu'on lui dise mille fois par jour qu'il est le plus beau de la terre .
Ca me fait penser à un niveau mental d'un enfant de 6 ans , un enfant ça a des jouets et il est capricieux et parfois hyper narcissique .
Ben dis dont il peut passer son temps à nous juger tiens , il ferait mieux de se regarder lui comme il est vilain , stupide et égocentrique .
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 12:15
Message : Allah est le Créateur, celui qui t'a créé, un minimum d'adoration à celui qui t'a créé quand même.
Auteur : vic
Date : 24 août14, 12:18
Message : Islam-dini a écrit :Allah est le Créateur, celui qui t'a créé, un minimum d'adoration à celui qui t'a créé quand même.
Mes parents je ne les adore pas , je ne me prosterne pas devant eux , d'ailleurs ils trouveraient ça infantile et stupide .
On peut aimer sans se prosterner et un dieu n'a pas à exiger des choses aussi sottes et condamner à l'enfer ceux qui refusent , c'est un dictateur rien d'autre .
Aimer c'est quelque chose de naturel , c'est pas quelque chose qu'on dicte aux gens en les menaçant par la terreur de les mettre en enfer si ils ne s'exécutent pas .
Pour moi le Dieu du Coran ressemble plus à un esprit infantile capricieux et despote qu'a une source de sagesse .
Auteur : Islam-dini
Date : 24 août14, 12:20
Message : Moi, je me soumets à Lui, toi tu ne veux pas, tant pis pour toi.
3.
61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .
62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c'est Allah qui est le Puissant, le Sage.
63. Si donc ils tournent le dos... alors Allah connaît bien les semeurs de corruption!
64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
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