Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 23:29
Message : Qu’est-ce que la pensée athée ?
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.

- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.

Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 août14, 23:46
Message : Ça commençait bien mais tu n'as exploré que la partie morale, voici ma liste :

1 - L'athée ne croit pas en Dieu ou dieux, donc il croit que la nature, le hasard, la gravité a fait la vie.
2 - L'athée croit qu'il va mourir et qu'il deviendra plus rien pour toujours, donc il ne croit pas en une vie, une justice ou récompense après la mort
3 - L'athée croit qu'il est un animal mutant, donc il traite les gens d'animaux et agit avec eux comme tel.
4 - L'athée croit qu'il n'a pas de croyance, que tout ce qu'il pense c'est la science et c'est prouvé, donc il se donne le droit de l'imposer.

Voilà le portait de l'athée convaincu.

Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 00:30
Message : Bragon a dit:

Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.

Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?

C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?

Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?

Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août14, 00:43
Message :

chantallo a écrit : Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?

C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?

Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?

Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.

Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...

Le texte de chantallo revisité:

...tu dis que les croyants ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les croyants de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les croyants ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?

C'est bien beau ce discours croyant, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des croyants, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?

Autrement dit, les croyants accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?

Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.

Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 00:57
Message : St-glinglin a dit:

Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...

Non je ne remplace rien par rien ni personne par personne, parce que cela est le discours des imposteurs dans notre monde.

Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.

La religion parfaite n'a pas encore été inventée.

Et je peux trouver des tas d'exemples tant du coté des croyants que du coté des athées.

Seul le respect de toute vie est une vision parfaite des choses (et nécessiterait une bible en soi) et je ne vois pas ou cette philosophie existe à quelque part.

Dans mon pays, la plupart des athées comme des croyants ont des comportements répréhensibles. Mais comme chacun a sa vision des choses en fonction de ses propres intérêts ou intentions, cela donne un débat stérile.

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:05
Message :

chantallo a écrit :............
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?

Chantallo, je dis qu'il serait très difficile pour ne pas dire impossible d'apporter la preuve qu'ils se trompent. Oui, même l'inceste, car l'athéisme est relativiste et nihiliste. Il n'y a pour lui aucune valeur transcendante, aucune vérité vrai. Rien que des habitudes que rien ne fonde.

Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?

La pensée athée n'accorde pas de valeur objective à la morale.

C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?

Chantallo, l'athéisme est athéisme, il ne peut pas changer. S'il change, il n'est plus athéisme.
Non, les athées (personnalisation de l'athéisme) n'accepteraient pas d'être des proies, non pas pour des raisons morales, mais parce qu'ils veulent vivre....comme tout être vivant.

Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?

Réponse donnée ci-dessus.

Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour

Réponse donnée ci-dessus [/quote]

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Le bien et le mal ne sont pas des notions fixées. La morale se complète au fil de son développement culturel. Beaucoup de choses qui étaient vues comme normales voire comme des biens il y a encore 50 ans sont jugées immorales aujourd'hui.
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...

Et c'est à moi qu'on dit que je finasse !!!
Depuis quand la conscience a-t-elle une valeur objective pour l'athéisme?
Pourquoi ne pas t'approprier l'âme aussi, tant que tu y est ?
Pour résumer en une phrase mon texte: si la pensée athée avait gouverné le monde, tout se passerait comme je l'ai décrit plus haut.

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 01:35
Message :

chantallo a écrit : Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.

Chantallo, ne te laisse pas induire en erreur par ces détourneurs de sujet.
Il ne s'agit pas des gens.
Il s'agit de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale.
Si elle avait gouverné le monde, s'il n' y avait pas l'idée de Dieu, tout se passerait comme je l'ai décrit.
C'est pour cela que je disais qu'il est impossible de prouver qu'ils ont tort. C'est l'idée de Dieu qui a permis de distinguer le Bien du Mal.
Pour la pensée, la philosophie athée, Bien et Mal, ça n'existe pas. Pour cette même pensée, le monde ne sert que de restaurant, et l'homme un animal, tout ce qu'il peut faire, c'est se restaurer et se dissoudre à jamais. Pour l'athéisme, le sens ça n'existe pas, rien n'a de sens.
Et J'm'interroge le sait très bien, ne le sait que trop bien.

Auteur : vic
Date : 23 août14, 01:47
Message :

Bragon a dit :Il s'agit de la pensée, de la philosophie athée. Elle est funeste, létale.
Si elle avait gouverné le monde, s'il n' y avait pas l'idée de Dieu, tout se passerait comme je l'ai décrit.
C'est pour cela que je disais qu'il est impossible de prouver qu'ils ont tort. C'est l'idée de Dieu qui a permis de distinguer le Bien du Mal.
Pour la pensée, la philosophie athée, Bien et Mal, ça n'existe pas. Pour cette même pensée, le monde ne sert que de restaurant, et l'homme un animal, tout ce qu'il peut faire, c'est se restaurer et se dissoudre à jamais. Pour l'athéisme, le sens ça n'existe pas, rien n'a de sens.

Le bouddhisme qui est athée n'a pas créé plus de mal que le théïsme en a créé .
Une personne qui vie dans le détachement du bien et du mal n'a aucune raison de tuer ou de faire du mal et de s'attacher à faire du mal .
C'est l'attachement qui crée le mal , pas le mal lui même , qui en réalité n'existe pas vraiment puisque le mal est subjectif en soi et se définit différemment selon les cultures .

Lorsque l'esprit ne se fixe sur rien de particulier , il ne se fixe pas sur l'idée de désirer faire le mal ou même le bien et il ne créé pas plus de bien que de mal ce faisant .

J'irais même plus loin, c'est la passion pour le bien qui a souvent créé le plus de crimes chez les chrétiens ou chez les musulmans ou les juifs , parce que chacun veut imposer son bien à l'autre ," bien" qui est de nature subjective évidemment souvent .
Ce qui démontre que l'attachement au bien est tout aussi préjudiciable que l'attachement au mal .
Le problème Bragon c'est qu'a la base ton diagnostique qui est celui des religions Chrétienne , musulmane ou juive est faux , ça n'est pas le mal qui crée le mal mais le problème de l'attachement qu'on a vis à vis du bien ou du mal , nuance , le bouddhisme en ce sens est beaucoup plus subtil , parce qu'il fait un diagnostique bien plus poussé que le théïsme sur la nature de l'esprit et son fonctionnement .

Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 03:27
Message : @ St-glinglin,

Dans mon pays, l'église catholique nous donne envie de ne pas croire. Leurs crimes sont énormes.

Et quand je regarde la religion dans les autres pays, je n'ai pas plus envie d'y croire. Parce que ceux qui sont porteurs (églises ou autres) d'un présumé message de paix et d'amour, ont plus souvent qu'autre chose les mains pleines de sang des innocents (et ils avaient fait promesse de protéger les innocents, comme l'enseigne la bible). Contradictions monumentales

Alors il faut être indépendant d'esprit et de toute institution religieuse. Parce que ceux-ci ne peuvent en aucun temps être un phare pour l'humanité.

Cela n'implique pas pour autant que je ne sois plus croyante ou que j'abandonne un jour, mais bien que j'ai compris que toute religion politisée est une imposture de la vérité. J'ai toujours été indépendante dans tout ce que j'ai fait dans ma vie. Alors ce qui se passe autour ne change en rien ce que je pense. L'indépendance d'esprit est essentiel dans un monde ou la manipulation est excessive et déroutante parfois. Difficile à expliquer

Bref des lougarous se sont emparés de la religion, ce qui ne devrait pas nous étonner avec leur volonté réel de voir le nouvel ordre mondial controlé le monde. Le processus est enclenché que vous y croyiez ou non. C'est la raison d'autant de guerres, de conflits et d'injustices. Ca vos yeux le voient!

Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 04:29
Message : @ st-glinglin

Ce sujet est fait pour vous : christianisme/composer-un-evangile-t25982.html...

Non, en fait je me verrais davantage écrire ma propre biographie mais anonyme...

Sinon, j'ai bien peur de mourir avant

Parce que cela remettrait en question et dénoncerait tout un système national et international. Le monde dans lequel nous vivons ne semble jamais dangereux et pourtant les histoires d'horreur se multiplient un peu partout chaque jour.

En ce qui concerne les saintes écritures, j'enlèverais simplement les contradictions à caractère sanguinaire, si je puis dire ainsi. Parce que dieu ou le bien ne peut être sanguinaire ou malin.

Auteur : Inti
Date : 23 août14, 04:30
Message : Bragon a dit:

Code : Tout sélectionner

Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux

Mais c'est le discours d'un moraliste en chaire pas celui d'un philosophe ou d'un libre penseur. II est beau votre cirque mais pas aussi bien organisé et pensé que le fil de bahhous. Vous savez, la morale est affaire de sentiment. Ça dépend comment ils sont cultivés. C'est ce qui explique qu'il y de bons croyants et de bon athées et de mauvais athées et de mauvais croyants. Tout est dans la "culture du sentiment" ce qui implique un bon rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Quand on pousse l'analyse de certaines prescriptions morales , on est en droit de faire preuve d'esprit critique ce qui est impossible si l'orthodoxisme me sert de cadre idéologique. Un petit intermède entre deux finasseries de votre part.

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 10:20
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Bragon,
Je cesse de réagir à tes messages tant qu'ils resteront de cette nature.
@ vic et aux autres: vous devriez en faire de même...

Du jamais vu !!!
Dans un forum où l'on caillasse à tours de bras et sans ménagement croyances et religions, les champions du droit de critique et de la liberté d'expression lancent des appels à la GREVE sur un sujet qui traite uniquement de la pensée athée, ne s'attaque ni à un dieu, ni à un prophète, pas même aux athées. Car, et je le répète pour la 4° ou 5° fois, quand le mot athée est utilisé, il désigne ce qui personnifie l'athéisme.
Les lecteurs impartiaux jugeront.

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 11:09
Message :

Inti a écrit :....... Vous savez, la morale est affaire de sentiment. Ça dépend comment ils sont cultivés. C'est ce qui explique qu'il y de bons croyants et de bon athées et de mauvais athées et de mauvais croyants ......

C'est exactement ce que je dis. J'ai écrit en toutes lettres, au moins 2 fois, que les athées se comportent comme tout le monde.
Et s'ils se comportent justement comme tout le monde, s'ils sont moraux si je puis dire, c'est parce que nos sociétés ne sont pas fondées sur la pensée athée. Elles sont soit quasiment religieuses, soit plus ou moins laïques, mais les sociétés ne sont pas fondée sur l'idéologie athée.
L'homme a résisté et rejeté la pensée athée.

Voici ce que dit la pensée athée: 1/ l'homme est un animal ni plus ni moins. 2/ le Bien, le Mal, la morale n'ont aucun sens en soi, n'ont aucune valeur et il n'y a aucune vérité.3/ le monde n'a aucun sens, ne sert à rien et la présence de l'homme non plus.
Vous mêmes ne cessez de le dire et de le répéter sur ce forum ! C'est quand même incroyable !!!

Dans mon premier texte, j'ai précisé à quoi mènerait une telle pensée si elle venait à régir le monde. Heureusement que ce n'est pas le cas. L'homme a résisté, s'est opposé à l'athéisme.
Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée. Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau. Dans certaines contrées communistes on avait même commencé à ne pas enterrer les morts, mais à exploiter leur cadavre. On creuse un trou, on y jette le mort et on plante dessus un arbre fruitier pour avoir de beaux fruits. On s'en sert comme fumier!! J'arrête là, et je laisse les croyants imaginer ce que seraient nos société si l'athéisme avait triomphé.

Quant au Bouddhisme oui, tout est relatif, certains chrétiens ou musulmans peuvent penser que c'est un athéisme. Mais ce genre de comparaison, comme tous les raisonnements analogiques, ne sert qu'à brouiller les cartes. Pour ne pas faire long, disons brièvement que pour le bouddhisme le Bien, le Mal, la Morale, comptent et déterminent l'après-vie, par le Karma. Ce n'est pas le cas de l'athéisme, et CDL qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer.

Auteur : Inti
Date : 23 août14, 11:42
Message : @ Bragon

Je vais ne rien citer, je vais commenter ad lib. D'abord je vous remercie d'avoir articulé votre pensée sans finasserie. Depuis que j'erre sur ce forum j'essaie de mettre en parallèle le théisme, l'athéisme et l'humanisme. On croit aux deux premier selon sa chapelle mais pas au dernier parce que l'homme est un animal qui doit être transcendé. Capitalisme ou communisme? Des absolus avec des dynamiques élitistes différentes. La seule réponse que je peux vous donner pour contrer un athéisme d'État est un théisme d'État, i.e. une théocratie genre E.I. C'est un absolu élevé à son paroxysme. Voyez-vous rien n'est simple.

En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?

Auteur : vic
Date : 23 août14, 11:54
Message :

Bragon a dit :Pour ne pas faire long, disons brièvement que pour le bouddhisme le Bien, le Mal, la Morale, comptent et déterminent l'après-vie, par le Karma. Ce n'est pas le cas de l'athéisme, et CDL qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer.

Bonjour Bragon,

Non pas du tout pour un bouddhiste ce qui détermine l'après vie c'est trancher la soif d'attachement ; le renoncement au mal ne délivre pas des renaissances et ne produit pas l'éveil , ça n'est pas ce qui est supérieur , ce qui est supérieur et qui libère de la roue du karma c'est trancher la soif d'attraction ( pour le bien ou le mal).
Renoncer au mal pour le bien permet de renaitre dans le monde des dieux et des hommes et n'est du coup pas l'accomplissement dans le bouddhisme , c'est encore un niveau en dessous, ce qui est supérieur c'est se libérer des renaissances .
Je te mets un extrait du sutra de l'éveil parfait .

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

Bragon a dit :qui s'y connait en bouddhisme peut confirmer

je suis bouddhiste et je confirme qu'en matière de bouddhisme tu n'y connais strictement rien, mais rassures toi c'est le cas de tous les non bouddhistes c'est normal , ce forum est là aussi pour apprendre à connaitre la religion des autres . Tes connaissances se résument à quelque clichés que tu as entendu ça et là

Je me recite :

Vic a dit :J'irais même plus loin, c'est la passion pour le bien qui a souvent créé le plus de crimes chez les chrétiens ou chez les musulmans ou les juifs , parce que chacun veut imposer son bien à l'autre ," bien" qui est de nature subjective évidemment souvent .
Ce qui démontre que l'attachement au bien est presque tout aussi préjudiciable que l'attachement au mal .

Auteur : vic
Date : 23 août14, 12:42
Message :

Inti a dit :En ce qui concerne le karma bouddhiste tel que vous le présenté, c'est une sorte de paradis à la fin de vos jours orientaliste. Y a d'autres forumistes ici plus compétants pour en parler. Y-a-t-il une vie avant la mort?

Pour un bouddhiste la naissance autant que la mort sont une illusion:

Je vous cite le moine bouddhiste Tchich Nhat Hanh:

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

A rapprocher de ce que dit Aristote :

"Rien ne vient à naitre ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux sont impossibles .Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" .ARISTOTE

Auteur : Bragon
Date : 23 août14, 23:07
Message : Voilà ! Ce qui n'était qu'une petite parenthèse introduite par Vic pour dire que le bouddhisme est un athéisme (allégation d'ailleurs objet de polémiques depuis la naissance de bouddah) et pour nous dire que le Mal, oui, est dans le bouddhisme mais pas trop et que le Bien y est aussi mais pas trop non plus, etc, voilà que le bouddhisme fait l'objet de longues dissertations dans un sujet portant sur la pensée athée.
Après ça, on viendra me parler de rigueur et de cohérence dans le propos !!!!
Le problème est pourtant simple et personne ne l'a encore abordé.

Que les athées viennent ici en file indienne, sans trop se bousculer, et me dire ceci:
" Non, Bragon, tu te trompes. Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes. Que nous considérons que l'univers n'est pas là par hasard, mais qu'il est là portant un sens, obéissant à un dessein. Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens, qu'il est créature privilégiée ayant un rôle et une place dans un dessein qui le dépasse. Qu'ils viennent me dire qu'ils ne considèrent pas que le monde n'est qu'une prairie et que tout ce qu'ils pourraient faire c'est de le brouter, sans aucune contrainte ou limites autres que celles qui pourraient les empêcher de le brouter, menacer leur vie ou gêner leur broutage. "

Qu'ils viennent me dire que tout ce que j'ai déduit n'est pas une implication rigoureuse et directe de leurs principes d'athées.
Voilà, qu'ils viennent ici signer cette déclaration après avoir apposé la mention lu et approuvé, et on clôt le dossier pour passer à un autre, car j'ai encore d'autres dossiers sur l'athéisme.

Auteur : chantallo
Date : 23 août14, 23:41
Message : @ Bragon

Bragon a dit:
Dans mon premier texte, j'ai précisé à quoi mènerait une telle pensée si elle venait à régir le monde. Heureusement que ce n'est pas le cas. L'homme a résisté, s'est opposé à l'athéisme.
Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée. Chaque homme et chaque femme s'accoupleraient à qui ils veulent et les enfants n'appartiendraient à personne, mais à tout le monde, exactement comme dans un troupeau. Dans certaines contrées communistes on avait même commencé à ne pas enterrer les morts, mais à exploiter leur cadavre. On creuse un trou, on y jette le mort et on plante dessus un arbre fruitier pour avoir de beaux fruits. On s'en sert comme fumier!! J'arrête là, et je laisse les croyants imaginer ce que seraient nos société si l'athéisme avait triomphé.

Moi, j'aimerais amener ici une précision:

1- Au Canada, la révolution tranquille et le peace and love, après la deuxième guerre mondiale, a un amené cette mentalité dont tu parles. Cela a engendré des familles recomposées ou les enfants sont issus de parents différents. Cela est très courant dans mon pays.

2-Il y a une différence entre croyants, athées, et usurpateurs-envahisseurs-tueurs, ces derniers sont ceux qui gouvernent mon pays et bien d'autres. Et c'est cette mentalité la, qui fait en sorte que plus rien appartient vraiment à personne mais à eux. La je crois que moi j'appellerais cela la religion obscure. Je ne vois pas en quoi nous ayons triomphé en quoi que ce soit ou fait les bons choix ou mis les bons individus au pouvoir avec les bonnes valeurs.

@ inti

Tu parles de réincarnation...Edgar Cayce a consacré sa vie à démontrer par ses présumés facultés médiumniques, et ses prescriptions à base d'huile de ricin, que toute notre vie est le résultat d'un karma...Je crois qu'il a les ouvrages les plus complètes sur le sujet

Auteur : vic
Date : 23 août14, 23:58
Message :

Bragon a dit :Que nous ne considérons pas la présence de l'homme comme un fait fortuit et aléatoire comme tout le reste, les libellules, les crapauds et les fougères, mais que sa présence a un sens,

Et pourquoi pas ?
Ton dieu si il existait serait bien un fait forfuit , pourquoi lui pourrait être un fait forfuit et pas l'homme ni la nature ?

Chantello a dit :Le communisme, qui est foncièrement athée, s'il avait été mené à son terme aurait institué ce genre de société athée.

Tout le monde est d'accord que le communisme tel qu'il a été mené n'était pas de l'athéïsme , l'athéïsme ne consiste pas à empêcher les gens d'exercer leur religion ou croyance . Nous nous défendons le modèle d'athéisme actuel , pas celui du communisme .

Bragon a dit : Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes.

Le bouddhisme ne considère ces valeurs du bien et du mal comme ni sacrées ni transcendantes , je t'ai cité le sutra de l'éveil parfait à l'appui, que te faut il de plus .
Ce qui est transcendant pour un bouddhiste c'est se libérer de l'attachement , rien d'autre , y compris l'attachement au bien et au mal .

Auteur : vic
Date : 24 août14, 00:18
Message :

Bragon a dit :Moi aussi, j'aimerais amener ici une précision:
Le cueillette des champignons: Généralement, on associe la cueillette des champignons à l'automne car c'est là que certaines espèces poussent en abondance. Pourtant, on peut ramasser des champignons toute l'année, mais pas n'importe où et surtout pas n'importe quoi. Car il y a plusieurs variétés,des champignons comestibles, des champignons incomestibles et surtout des vénéneux. Et il faut pas oublier de se munir d'un panier...

Le fait qu'il y ait différente variétés justifierait tout autant la loi du hasard , je ne vois pas en quoi ça démontre quoi que ce soit .

Le hasard est une loi, une forme d'organisation structurée d'ailleurs on dit bien "la loi du hasard" .
Je prends un exemple que suit la loi du hasard avec une citation de Arnaud Desjardins :

"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"

Arnaud Desjardins .

On voit bien que le monde est en essence très structuré et que cette structure n'a aucun besoin d'un dieu pour être, Arnaud Desjardins explique le monde est 4 dimensions , c'est tétralemmique .

Auteur : vic
Date : 24 août14, 00:51
Message :

chantallo a écrit :@ Bragon

Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?

Bien moi je vais te parler de quelque chose que tu n'as pas encore parlé: les champignons magiques...

et le jeu du téléphone magique?? Déformation = désinformation

Bien sûr , si il existait un Dieu qui veut à tout prix l'ordre et ordonner le monde par l'intention pour ne faire que le bien il y aurait prévu de ne pas laisser pousser les mauvaises herbes .

Ca ressemble beaucoup plus à la loi du hasard, à une distribution hasardeuse .

Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 01:12
Message :

chantallo a écrit :@ Bragon
Je suis époutoufflée de ta démonstration de champignons, qui est une reproduction de ma démonstration de mauvaises herbes dans mon jardin. Ca c'est un hasard, hasardeux?

Maintenant qu'on a commencé à piétiner ce jardin pourquoi s'arrêter? Dans mon pays, il existe une localité qui s'appelle El Kantara où parait-il on mange du chien. Mais il semble, c'est ce que j'ai entendu dire, que dans ton pays on en mange aussi. Je ne sais pas, mais si tu confirmes, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul point commun entre ton bled et mon bled.
Mange-t-on du chien au Canada comme à El Kantara et comment est-il cuisiné ?

Auteur : bahhous
Date : 24 août14, 01:44
Message : ma premiere question aux athés :

Si toute vote theotie est basée sur le principe
« tout est conscience . »
Le concept de cette philosophie est :

"puis-je avoir conscience
de quelque chose qui ne soit pas
dans ma conscience ?".
votre reponse est que non ! car vous dites :

Si j'ai conscience de quelque chose, c'est à l'évidence que cette chose est dans ma conscience, une partie de ma conscience. Donc toute réalité apparemment matérielle est spirituelle. Et cela allait déjà de soi, puisque toute matière est une sensation, de résistance, d'impénétrabilité, et que cette sensation est purement mentale.

Ma question est :
C’est vrai que toute réalité matérielle (existence physique : ce que nous apercevons du monde qui nous entoure) est une partie de notre conscience !!
Mais est ce que tout ce qui est dans notre conscience n’est que le reflet de la réalité matériel ??
sinon Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers !!
L’amour ; regret …etc. … font partie de notre conscience mais n’ont aucune existence réelle (physique)
Tous les humains en général sont bienfaisants envers leurs parents !! Alors d’où provient cet amour à l’humain qui n’est pas physique ???

Auteur : chantallo
Date : 24 août14, 02:10
Message : @ vic,
Tu penses comme un champignons, donc tu es un champignons!

Mais les champignons n'ont pas de cerveau!

@ Bragon:

Seul les lougarous pourraient se vanter de manger du chiens! Twilight

Alors c'est clair qu'ils ne descendent pas des singes mais bien des hommes de cavernes qui ne connaissent pas encore l'agriculture et les champignons empoisonnés!
Il y a un livre : Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es!

Moi je suis un légume fromagé, vic un champignon mais pas magique, et eux des chiens enragés! que l'on devrait piquer contre la rage.

C'est interdit dans mon pays, car il y a l'industrie des animaux d'élevage qui rapportent des milliards chaque année.

Auteur : vic
Date : 24 août14, 02:21
Message :

Bahhous a dit :Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers

Par la vacuité .

« Maintenant je connais la vacuité » n'est pas la compréhension véritable, ce n'est qu'une autre pensée. Dans le Dzogchen, la compréhension directe de la vacuité n'a ni sujet ni objet et ne fait référence à aucun point central".Tenzin Wengyal

Bahhous a dit :Tous les humains en général sont bienfaisants envers leurs parents !! Alors d’où provient cet amour à l’humain qui n’est pas physique ???

L'amour n'a aucun point central en réalité , il ne se trouve ni en toi ni hors de toi ni quelque part ni dans l'absence de quelque part .
Il n'y a que l'amour possessif qui est une illusion qui adopte cette illusion d'être centralisé quelque part ou d'être un objet ou sujet de quelque chose .
En soi la pensée d'amour est encore un concept une pensée mentale , on ne parle pas vraiment d'amour dans le bouddhisme en réalité .

Auteur : Inti
Date : 24 août14, 04:21
Message :

Bragon a écrit :" Non, Bragon, tu te trompes. Nous considérons que le Mal et le Bien ne sont pas seulement des institutions de circonstance tissées par l'homme, mais des valeurs sacrées, absolues transcendantes. Que nous considérons que l'univers n'est pas là par hasard, mais qu'il est là portant un sens, obéissant à un dessein...

C'est une abdication, un acte de foi sans conteste que vous nous demandez de signer. Si les notions de bien et de mal étaient absolues et sacrées on n'aurait pas pu humaniser certains commandements religieux
et démocratiser notre conception de l'Autorité. C'est sans doute ce qui distingue "une théocratie orthodoxe" d'une "théocratie libérale, hétérodoxe". Je vous soupçonne d'avoir un penchant pour les premières.

bahhous a écrit :Mais est ce que tout ce qui est dans notre conscience n’est que le reflet de la réalité matériel ??
sinon Comment expliquez – vous l’existence de l’abstraction (intellectuel) qui fait partie de notre conscience et qui n’a d’existence dans notre univers

Les idées ou abstractions sont une manifestation de la matière, une énergie (synapses, neurones) produite par la matière. C'est pour cette raison que je dis sans boutade que la relativité, les lois physiques, a devancé la cérébralité. Elle est le résultat d'équations et combinaisons atomiques et biochimiques. La cérébralité n'a pas pu créer la relativité en tant que fait, seulement en tant que théorie, une version abstraite de ce qui fonde la nature. La nature est concrète et irréfutable. Notre entendement est fait d'abstractions et il est réfutable et perfectible.

Un sentiment est réel. C'est une manifestation de la physique humaine comme manifester sa joie. Décomposez le mot; senti et mental, le corps et la conscience en un morceau.

Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 06:13
Message :

chantallo a écrit :@ vic,
Tu penses comme un champignons, donc tu es un champignons! Mais les champignons n'ont pas de cerveau!

@ Bragon:

Seul les lougarous pourraient se vanter de manger du chiens! Twilight Alors c'est clair qu'ils ne descendent pas des singes mais bien des hommes de cavernes qui ne connaissent pas encore l'agriculture et les champignons empoisonnés!
Il y a un livre : Dis-moi ce que tu manges et je te dirai qui tu es!

Moi je suis un légume fromagé, vic un champignon mais pas magique, et eux des chiens enragés! que l'on devrait piquer contre la rage.

C'est interdit dans mon pays, car il y a l'industrie des animaux d'élevage qui rapportent des milliards chaque année.

On m'a aussi dit, je crois même que c'est Septour qui est canadien aussi qui me l'a dit, qu'il y a plein d'anthropophages au Canada. Est-ce qu'il y en a toujours et où se fournissent-ils ? Y a un élevage aussi pour eux ?

Auteur : bahhous
Date : 24 août14, 10:17
Message : vic a écrit :

"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif"

ok ; le monde physique c’est un monde de dualité d’opposés et de contradictions en effet en déplaçant ta main dans un sens ou dans un autre à chaque fraction de seconde ta main est en position A et n’est pas en position A : en suivant ce mouvement on dira c’est ta main et ce n’est pas ta main ce qui veut dire dans ce mouvement il y a un ensemble de contradictions : ta main est en position A et ta main n’est pas en A ??
Conclusion le monde matériel qui est toujours en mouvement contient dans lui-même des contradictions !!

Or le cerveau humain ne peut accepter des contradictions ( il ne peut accepter une chose et son contraire ) !!
Cette loi sélective (refuser les contradictions) est une specificité du cerveau humain !!
Question : qui est à l’origine de cette loi sélective cerebrale (Disjonctive)??

Résultat du test :

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