Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 24 août14, 09:20
Message : Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

Auteur : Inti
Date : 24 août14, 10:11
Message :

vic a écrit :Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

Interdépendance oui mais la seconde partie de votre proposition
nous amène soit vers l'altérité soit vers la dépendance affective. Il ne faut sous estimer la portée et teneur des messages.

"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)

Auteur : Bragon
Date : 24 août14, 11:59
Message : Je comprends ce que dit Vic.
Tout est interdépendance, un réseau de relations, mais rien n'existe en soi.
Et la connaissance est possible, car elle porte sur le monde tel que nous le percevons, fait d'objets "stables". Et c'est ce que nous révèle justement ce concept de vacuité qui nous dit que les choses ne sont pas ce que nous croyons.
La connaissance que nous avons du monde est-elle alors fausse ? Ce n'est pas la question à poser, mais de savoir si cette connaissance, notre science nous est utile. Oui, et ça nous suffit.

Auteur : Inti
Date : 24 août14, 12:17
Message :

Bragon a écrit : Et c'est ce que nous révèle justement ce concept de vacuité qui nous dit que les choses ne sont pas ce que nous croyons

Oui comme donner une intention à ...qui déjà?

http://spoirier.lautre.net/philo/bouddhisme.htm

Auteur : vic
Date : 25 août14, 05:10
Message :

Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Non la loi du karma n'est pas vraiment déterministe sinon on ne pourrait pas se libérer du karma justement .
Reconnaitre qu'un karma n'a pas d'existence propre c'est s'en libérer .
C'est parce que rien n'a d'existence propre que mon karma n'est pas ma propriété .
La science à mon avis parle plus de relation entre les choses , dont elle donne des propriétés , mais aucune de ces propriétés n'a d'existence propre , ces propriétés n'ont de valeur que dans un rapport d'ensemble interdépendant , isoler une propriété n'a pas de sens pour comprendre l'univers .
Pour la loi de cause à effet c'est la même chose , elle n'a de valeur que dans un rapport d'ensemble et dans ce sens je ne vois pas pourquoi l'interdépendance contredis la loi de causalité .
L'impermanence ou la vacuité c'est la même chose .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 05:55
Message :

vic a écrit :Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 06:24
Message :

Inti a dit :Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable

.

On dirait la parole d'évangile .
D'autres part c'est contradictoire parce que la foi c'est créer un lien justement et là il est en plein dans la foi lui même .
Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur .
Les lois scientifiques sont des propriétés de modélisation du monde mais elles ne sont pas le monde lui même dans le sens ou toute seule une loi ne veut rien dire , c'est dans la mise en rapport interdépendant entre elles que ces lois prennent une valeur et l'impermanence aussi .
Ce que tu prends comme point immobile n'est qu'une vision partielle , la terre est immobile par rapport à tel astéroïde mais elle bouge par rapport à telle autre planète ou telle galaxie , on voit bien que de prétendre que la terre est immobile ou mobile n'est pas un point de vue permanent .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 08:44
Message :

vic a écrit :Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur

Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.

Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 10:18
Message :

INti a dit :Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.
.

Ca veut rien dire votre phrase .
Les choses sont immobiles ou elles ne le sont pas, elles sont déterminées ou pas ( déterminisme constant ou aléatoire) ?
Pour être vaporeux , ce que ce monsieur ou vous dites c'est vaporeux oui .
La vacuité n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose , j'y peux rien c'est comme ça .

INti a dit :Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Il n'existe pas une vacuité pour la physique et une vacuité pour la philosophie je ne vois pas pourquoi , la vacuité c'est la vacuité c'est tout .
Maintenant le but du bouddhisme c'est de vivre cette vacuité , par l'expérience , pas de la théoriser vraiment , théoriser c'est très secondaire dans le bouddhisme , c'est l'expérience méditative qui compte.
La théorie ne permet pas de rentrer en relation avec la vacuité, on peut faire une approche avec la théorisation tout au plus mais l'approche uniquement conceptuelle en limite l'expérience .
Pour moi votre perception de la vacuité n'est que théorique et n'a de valeur potentielle que théorique , je conseille aux gens de méditer , de procéder par l'immersion méditative .
La contemplation théorique n'est qu'un image de la vacuité, un reflet de la vacuité ,une projection de la vacuité , pas la vacuité .
Prenons un exemple donné , si je veux avoir la réponse à ma question "il y avait quoi à la naissance du temps" alors les mathématiques pour y accéder ne vous servirons à rien et c'est justement de ça dont il est question en méditation aller à la source de toute chose et de tout fondement et les mathématiques ou la logique sont comme coincés pour vivre l'instant zéro parce que la science ne sait que classer ( d'où votre idée de déterminisme qui n'a plus vraiment lieu au sein de la vacuité).
L'immersion méditative je vous dis .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 11:43
Message : Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 12:44
Message :

Inti a écrit :Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Non, vous intellectualisez la vacuité , vous n'en comprenez qu'une projection conceptuelle .
Pour créer une immersion dans la vacuité par exemple posez vous une question telle que : "quelle est la source du temps" "où le temps prend il sa source" et immergez y votre esprit et maintenez cet état d'attention .
Dans l'instant zéro , il n'existe ni production ni anéantissement de quoi que soi , pas plus de déterminisme que son absence .

Votre besoin de classer les choses n'a plus lieu dans l'instant zéro .

Inti a dit :Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Qu'est ce qui est structural ou bien être dans l'instant zéro ?
Toujours votre besoin de classer .
L'instant zéro n'est qu'un terme , je vous montre du doigt la vacuité , mais la vacuité n'est pas la description conceptuelle, je suis bien obligé d'employer des mots pour tenter de vous montrer du doigt un état sans état , un concept sans concept .
L'intêret de vivre la vacuité c'est de vivre au fondement même du temps et de toute pensée , vous vous n'êtes pas dans le fondement , le concept que vous décrivez de structuration arrive à postériori de l'instant zéro , pas dans l'instant zéro d'où votre incompréhension de ce que je vous raconte .
Ce que perçoivent les scientifiques n'est pas l'origine mais ce qui arrive à postériori de l'instant zéro et donc naturellement leurs concepts mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le fait de vivre la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source du temps , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 13:24
Message :

vic a écrit :quelle est la source du temps

La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

vic a écrit :la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela

La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 13:38
Message :

INti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

La vacuité n'est pas une exclusion de la science .
La science c'est très bien j'ai jamais dit le contraire , et alors, je vois pas ce qui empêche d'aller voir un médecin si on médite j'ai jamais dit le contraire .

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

La source du temps n'est pas qualifiable par les mots ou les concepts , on utilise les concepts comme une approche c'est tout , mais l'approche n'est pas l'immersion dans la vacuité encore .

Inti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences

L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité .Moi je ne suis qu'un pratiquant comme des millions d'autres .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 14:14
Message :

vic a écrit :L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité

Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Auteur : vic
Date : 25 août14, 23:58
Message :

Inti a ddit Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement .

Tu dis:

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

Est ce que tu es bien sûr que tu sais où tu vas ?
L'instant zéro ne nie pas le mouvement parce que le zéro n'est ni production ni anéantissement de quoi que ce soit .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 00:00
Message : Concernant cet article, j'ai répondu ici:

http://www.forum-religion.org/post768027.html?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 03:44
Message :

vic a écrit :Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement

L'éceuil est dans votre raisonnement. Pour vous déterminisme et mouvement s'opposent. Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique. La notion d'impermanence bouddhiste et de vacuité touchent le vague à l'âme pas l'instant zéro. Quand vos moines en auront fini avec l'instant zéro, demandez leur de se pencher sur les trous noirs.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 04:21
Message :

Inti a dit :Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique

Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets , la physique n'est pas physique .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .
Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière .
Le mot physique pour cette science est un mot trompeur , puisqu'elle n'utilise que des relations insubstancielles pour décrire un monde soit disant substanciel mais dont on pense de moins en moins qu'il est substanciel , ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement , matière il n'existe pas .
La matière désigne une impression de solidité qui n'existe pas , puisque la matière c'est de l'énergie en perpétuel mouvement selon la physique justement .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 04:32
Message :

vic a écrit :Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière

Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes. Ça ressemble à de la théologie. La loi est concrète dans la mesure où elle crée des structures fonctionnelles, comme vous, et abstraite dans la mesure où on utilise chiffres et lettres pour les représenter.(empirisme et théorie)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 04:44
Message :

vic a écrit :...ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement...

Ce n'est même pas cela cher vic!

L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:45
Message :

j'minterroge a dit L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Je suis entièrement d'accord avec toi , j'ai utilisé le terme énergie comme une image , pas comme un absolu puisque j'ai parlé d'insubstancialité .

Inti a dit :Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes.

Si une illusion d'optique reste une illusion d'optique elle l'est aussi pour l'adn , l'adn n'est pas de la matière .
La médecine étudie des relations , elle ne détermine pas ce qui est du domaine de la physique ou non .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 05:52
Message :

vic a écrit :d'insubstancialité

Comme la force gravitationnelle? Laquelle celle de l'univers et celle qui vous anime?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:58
Message : Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 06:09
Message :

vic a écrit :Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Oui comme le bon dieu. Métaphysique. Physique sans substance? L'univers est physique, c'est une bulle d'espace temps, une dimension physique en mouvement (temps). Sauf qu'avec l'impermanence, la vacuité et l'interdépendance nous sommes dans un monde rempli de nuages sans terre.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 06:39
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 07:44
Message : C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence. Des termes vaporeux qu'on essaie de coller à des notions scientifiques comme relativité, gravité, espace temps, singularité, évolution... Ils sont subjugés par les manifestations de la matière tout en déniant le matérialisme en tant que fait déterminant.

La science et la philo seront réunis quand la conscience et la science observeront et étudieront un seul et même phénomène : l'univers entier, le matérialisme universel dans ses faits et manifestations, conscience incluse même celle des dinosaures.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 07:57
Message :

INti a dit :Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence

Soyons sérieux , s'attacher au non soi c'est pas s'attacher à quoi que ce soit de substanciel .
S'attacher à la vacuité , ben la vacuité c'est le sans appui , c'est comme si tu prétendais qu'on puisse s'accrocher au vent .

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:01
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Un extrait de ce lien répondant à tes questions:

"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 08:27
Message :

vic a écrit :INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions

C'est que je dis il ne s'agit que de recoupement arbitraire comme relier le samskara au principe d'incertitude. C'est comme si je disais que cette sourate parle du big bang :« Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:54
Message : L'article parle d'interdépendance , et la notion d'insubstancialité , Ce scientifique dit que tout corrobore dans ces notions et ce que la science en dit c'est tout .Puisque vous ne savez pas bien lire , j'ai souligné en gras les termes importants , est ce que les caractères ne sont pas trop petits , je peux changer de format si vous ne voyez pas bien ? Mais bon je vais en rester là parce qu'une telle mauvaise foi de votre part ça devient grotesque .

Inti a dit :Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Tout est marqué noir su blanc et vous accusez un scientifique de renom de moins savoir que vous de quoi il parle , mais pour qui vous prenez vous ? Vous n'êtes même pas physicien ni même scientifique , vous n'êtes ici que pour vous faire mousser . Essayer d'avoir au moins la moitié des diplomes et du cursus de recherche et de publication de cet Astrophysicien et on e reparlera . J'ajoute que mon frère est maitre de recherche en physique nucléaire et des particules au Ganil de Caen et je lui offert ce livre il y a plusieurs années et il n'est pas du tout bouddhiste . Il a corroboré ce que dit ce livre et d'ailleurs il a beaucoup d'admiration et de respect pour ce chercheur exemplaire très connu mondialement dans le monde scientifique .




"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:07
Message :

Inti a écrit :Physique sans substance?

Je pense que tu confonds 'substance' et 'consistance'.

La vision bouddhiste ne modifie en rien les apparences. Un caillou sera toujours dur et se cogner violemment contre un arbre fera toujours généralement mal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:12
Message :

Inti a écrit :C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...

Le bouddhisme tel que je l'ai compris et tel qu'il se définit lui-même n'est pas spiritualiste, Inti! Il ne dit pas que tout est 'esprit'.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:22
Message : Non aucun de notion de "tout est esprit" dans le bouddhisme , jamais de la vie .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:24
Message : Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

J'ai plutôt l'impression qu'il le fait exprès , c'est de la mauvaise foi , attends prétendre que Trinh Xuan thuan chercheur hyper reconnu mondialement est un foufou qui fait du new age spiritualiste , c'est d'une mauvaise foi terrible .
En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques ?
Si on lui met de toute façon n'importe quel article scientifique lui prouvant qu'il a tord il va nous dire que ça ne vaut rien parce que le type fait du new age ?
Ca sert à quoi de discuter avec une personne aussi fermée ?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 09:43
Message :

vic a écrit :En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques

Hubert Reeves ne fait pas de théologie. À chacun ses prophètes. Vous n'êtes pas différents de ceux qui défendent leurs dogmes religieux. Le bouddhisme est une sublimation de l'esprit comme les autres religions. C'est qui fait dire à J'm'interroge qu'un phénomène ne devient un fait objectif qu'une fois démystifié par la connaissance. Démystifié je veux bien mais qu'il devienne un fait objectif, une realité, non.
Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature.
Je respecte vos croyances.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:58
Message : L'introspection est une science oui , comme les sciences cognitives etc .....
C'est uniquement de cela dont il est question et pas de rituels .

INti a dit :Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature

Non , ça n'est ni une philosophie , ni une morale .
C'est l'expérience directe de l'introspection qui prévaut dans le bouddhisme sur tout le reste , l'expérience n'étant ni dogmatique , ni livresque

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:06
Message :

vic a écrit :L'introspection est une science oui

L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui est insubstanciel?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:07
Message :

Inti a dit :L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Le sans appui , on ne met pas dans des cases comme tu les fais dans le bouddhisme , si tu mets dans des cases tu modifies l'expérience , rien de tel dans la méditation .

Inti a dit :C'est surtout un effort

Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite .

Inti a dit :Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Pas dans un sens intellectuel non , l'instant zéro n'est pas conceptualisable , le concept n'est qu'une image .
Donc tout dépend ce que tu entends pas introspecter , si c'est une introspection intellectuelle non , tu ne le pourras pas .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:20
Message :

vic a écrit :Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite

Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Croire que vous êtes dans l'instant zéro c'est croire que vous êtes la cause de tout l'univers. J'en doute.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:23
Message :

Inti a dit :Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Une absence de quelqu'un ou de quelqque chose tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas .
Je pense que tu vas très vite en besogne .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:27
Message :

vic a écrit :Une absence de quelqu'un tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas

Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:29
Message :

Inti a dit Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Rien de tel .
L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:35
Message :

vic a écrit :L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel

Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:46
Message :

Inti a dit :Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas particulièrement sur la science ou même quoi que ce soit qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:54
Message :

vic a écrit :Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas sur la science qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même

La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:59
Message :

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer .
Les niveaux gourous ou pas gourou ça n'existe pas en méditation , c'est l'esprit conceptuel qui s'agite qui panique à ne pas classer qui fait ça .

Vous savez l'histoire du stylo que vous tenez dans votre main que j'avais relaté dans un exemple sur le forum déjà , intrinsèquement ce stylo n'est ni petit ni grand , il ne devient grand ou petit que si vous le comparez à autre chose .Mains intrinsèquement il n'a aucune taille objective .

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion?

J'ai dit ça comme ça mais la méditation n'évalue rien .,elle ne se mesure pas à autre chose ou à quelque chose de spécial .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:06
Message :

vic a écrit :La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer

Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 11:10
Message :

Inti a dit :Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Pour gagner quoi ou perdre quoi je vous ai dit que la méditation ne classe rien .
Je ne pense pas qu'on puisse faire de la méditation pour en attendre quelque chose de spécial .
Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:48
Message :

vic a écrit :Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation

OK. Mais si la méditation dépasse la réflexion et l'expérimentation ( J'm'interroge serait d'accord) et qu'elle vous permet d'accéder à l'instant zéro expliquez-nous ce début du début du début.

Vous voulez mon avis sincère. J'emprunte et paraphrase cette pensée à un autre internaute croisé sur internet. "L'adoration du bouddhisme est une subtile adoration de soi. Cela décrit le dalaï lama et tous ses apôtres". Je pense que je pourrais adorer une personne et ses idées mais une doctrine, non.