Contenu du Sujet 3094

Auteur : Didier
Date : 25 oct.04, 23:23
Message : Je crois, Desertdweller, que tu n'as pas vraiment bien compris, le fond du problème. Mais après tout, peut-être est-ce une question de mauvaise foi? ....

Pourquoi ne cites-tu pas l'intégralité de ma remarque?

J'explique en effet:

Il ne faut toutefois pas en conclure qu'on doit traduire par « un dieu » chaque fois que 'théos' sans article apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est employé, avec ou sans l'article, pour désigner Dieu, le Père, dans plusieurs passages (voir par exemple Jean 1:6,12,13). En Jean 1:1, cependant, c'est la construction qui est significative (le prédicat ['théos' sans l'article] qui précéde le verbe), ainsi que le contexte proche, soulignant en cela l'aspect qualitatif de l'attribut

Pour un examen, de cette construction où le prédicat précède le verbe "être", je te renvoie aux articles publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

ainsi qu'aux passages suivants: Marc 6:49; 11:32; Jean 4:19; 6:70; 8:44; 9:17;10:1,13,33; 12:6 où de nombreux "greek scholars" reconnaissent volontiers la nécessité de rajouter l'article indéfini "un" devant le prédicat, parce que celui-ci précède le verbe "être" (tout comme en Jean 1:1).

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.04, 23:54
Message : Et apres que des milliers d'exegetes, linguistes et experts en grec ancien sont passe par la, les TJ tout a coup decouvrent la verite.

Tu te fout de notre intelligence.
Je ne connais pas le grec, mais je sais utiliser ma tete et je sais ce qu'est un predicat. Pourrais tu apporter des exemples de texte grec anciens (Pas dans la Bible SVP) qui font la meme impasse de l'article dans le meme contexte avec la reference de linguistes objectifs.
Ton explication est purement subjective et opportuniste.

Je te remarque que jusqu'a la parution de votre Bible, c'etait la King James "la seule vraie parole de Dieu". Alors les TJ se sont promenes pendant pres de 100 ans avec une mauvaise traduction.

Il ne faut pas etre tres malin pour rendre suspect une "decouverte" qui vient "comme par hazard" confirmer une doctrine.

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 00:19
Message : Encore une fois, Desertdweller, ne te précipite pas avant de répondre (Proverbes 18:13).

Comme les deux articles auxquels je te renvoie le montrent, que penses-tu de la manière dont le célèbre hélléniste et traducteur de la Bible, E. Goodspeed, traduit Jean 1:1 : "et la Parole était divine" - An American Translation.

Que penses-tu également de la version de James Moffat, traducteur réputé des Ecritures: "et le Logos était divin" - Moffat New Translation.

Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau?

The New Testament in an Improved Version(1808)
The New Testament in Greek and English(A. Kneeland, 1822.)
A Literal Translation Of The New Testament(H. Heinfetter, 1863)
Concise Commentary On The Holy Bible(R. Young, 1885)
The Coptic Version of the N.T.(G. W. Horner, 1911)
Das Evangelium nach Johannes(J. Becker, 1979)
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Anointed(J. L. Tomanec, 1958)
The Monotessaron; or, The Gospel History According to the Four Evangelists(J. S. Thompson, 1829)
Das Evangelium nach Johannes(S. Schulz, 1975)

Pour d'autres "érudits" qui ont rendu Jean 1:1 d'une manière similaire, je te renvoie (encore une fois) aux deux articles que j'ai publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Enfin, je te rappelle ce qu'un ouvrage récent, Le Nouveau Vocabulaire Biblique, reconnaît à propos du Logos de Jean 1:1:

"Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée"

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Sans noms
Date : 26 oct.04, 00:37
Message : Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

Personellement dans le porte à porte j'aime bien laisser une pensé instructive et encourageante du genre qui ne met personne sur la défensive quand je quitte.

Mais il est vrais que les nouveaux sont générallement du genre à mordre facilement et c'est pour cette raison qu'aux réunions de service on nous recommande souvent d'etre encourageant, d'avoir un terrain d'entente et d'etre respectueux des croyances des gens.
Moi meme à une certaine époque je me spécialisais "évangiliste" et à un moment donné... bien, j'ai compris que c'étais pas tres constructif.

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

Auteur : une maman
Date : 26 oct.04, 01:01
Message : oui,mais je crois que c'est comme tout ça s'apprend la maitrise de soi et ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 02:10
Message :

Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

(...)

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

Oui "sans noms", il y a un forum (dont je suis le modérateur) consacré aux traductions de la Bible. Si je me permet d'adresser ces quelques remarques à Desertdweller, c'est qu'il me semble important de lui rappeler qu'il doit respecter la charte du forum en veillant à ce que son langage demeure respectueux à l'égard de ceux qui ne partagent pas ses convictions, et que de qualifier mon travail de "tartuferie" n'est peut-être pas la meilleure manière de s'y prendre.

Bien fraternellement,

Didier

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 02:19
Message :

ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Oui, cela arrive . Cependant, le chrétien est appelé à être en "paix avec tous les hommes" (Romains 12:18). Il ne cherche pas la polémique, ou bien d'avoir raison à tout prix.

Toutefois, quand cela est nécessaire, il convient d'apporter des précisions sur ce qui fonde notre point de vue. C'est ce qui motive mon intervention, ici, et à quelques occasions ailleurs sur ce forum.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 26 oct.04, 21:24
Message :

Didier a écrit :Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau? ... Concise Commentary On The Holy Bible (R. Young, 1885)

Bonjour Didier,

Serait-il possible de me donner la citation complète de Robert Young avec la référence exacte de l'ouvrage susmentionné ?

Merci à l'avance !

CP

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 19:25
Message : S'il y a des versions anterieures a la NWT. Pourquoi ne pas les avoir utilise au lieu de la King James. Pourquoi tous les TJ que j'ai rencontre avant la parution de la NWT ne juraient que par la KJV.
Une tartuferie c'est l'equivalent d'hypocrisie et je ne retire pas ce que j'ai dit. Quelqu'un qui change d'avis et renie ce qu'il disait au paravant c'est un hypocrite. Les politiciens ont le droit de faire ca, les "precheurs de bonne nouvelle" pas.
J'ai passe quelque heures a lires des explications de ton site et ca me donne un tres mauvais gout dans la bouche. Toutes ces explications concerne des traductions ou de toute evidences les TJ ont ete a la peche
verset 1. Reference: Bible machin dit la meme chose mais pas truc ni bazar
verset 2. Reference: Bible Truc dit la meme chose, mais pas machin ni bazar
verset 3. Reference: Bible bazar dit la meme chose, mais pas machin ni truc
Traduction 1: Pour soutenir la doctrine, on a besoin d'ajouter un article ou un mot dans un verset, article absent dans le texte original. On passe en revue une centaine d'articles, Bibles jusqu'a ce qu'on en trouve une qui coincide.
Parfait, verset suivant.
La civilisation grecque a laisse des centaines d'ouvrages qui ont permi a des milliers d'erudits et chercheurs et linguistes pandant des centaines d'annees d'etablir une methode de traduction, une grammaire. Ces chercheurs se sont battus pour imposer leur methodes, ont pondu des centaines de theses. On en est arrive a un concensus, accepte par l'ensemble de la communeaute scientifique. Quand Herodote dit ceci ca veut dire ca. Et il n'y a plus personne pour discuter.
Alors arrivent les TJ.
Les ecrivains de la Bible tout a coup ne suivent pas la meme grammaire, le meme vocabulaire qu'Aristophane et Homere et Aristote.
Ca arrangerait bien la doctrine si on ajoutait tel mot a tel endroit. Pas de problemes, on l'ajoute et on traite d'heretique et d'ignare celui qui n'est pas d'accord.

Auteur : Didier
Date : 27 oct.04, 20:51
Message : Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à la Société biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 21:53
Message :

Didier a écrit :Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à l'association biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Que je comprenne ou non le grec c'est sans importance.
La chose qui a attire mon attention c'est le caractere opportuniste de la traduction de la bible des TJ.
Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.
Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.
Tu connais l'adage academique : Ne pas publier, c'est mourrir

Pour un Christian Bonnet qui t'a envoye des bravos, il y en a combien qui t'ont traite d'arnaqueur. Alors, si on parlait de ceux, tout aussi erudits, qui t'on accuse de tricherie. Ceux la, il vaut sans doute mieux les garder sous silence.
Vois tu, moi il y a longtemps que j'ai cesse de croire au Pere Noel et les coincidences qui arrivent juste a point ca me fait bondir.
Tu a peut etre fait un superbe travail a expliquer la maniere avec laquelle les TJ ont "adaptes" la Bible, mais de la a dire que tes explications sont les seules a faire autorite, ce que tu sous entends, il y a une grande marge.

Auteur : Didier
Date : 27 oct.04, 23:03
Message :

Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.

Ne sois pas aussi affirmatif, Desertdweller. Encore une fois, je t'encourage à examiner les ressources disponibles sur mon site, pour savoir si la doctrine des Témoins de Jéhovah "date de 100 ans tout au plus", ou pour vérifier si "tous les traducteurs qui se sont succédés" pendant 2000 ans sont des "ânes et des ignares". C'est toi qui le dit, mais encore une fois, l'histoire de l'exégèse, la linguistique, ou la critique textuelle dément magistralement tes propos.

Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.

Alors là, Desertdweller, tu me déçois beaucoup!!

Tape donc le nom "Christian Bonnet" dans un moteur de recherche, histoire de te renseigner un peu à son sujet.

La Société Biblique française est à l'origine de la publication de plusieurs traductions reconnues de la Bible. Voilà comment Christian Bonnetprésente son association:

"C’est une maison d’édition très ancienne, puisqu’elle est née en 1818 sous l’appellation « Société biblique protestante de Paris ». A l’époque, elle œuvrait exclusivement pour le milieu protestant. Mais depuis la grande aventure de la TOB, la Société biblique française travaille sur un plan interconfessionnel. Les récentes traductions que nous avons produites ont reçu l’agrément de l’Église catholique, et nous faisons l’effort de les présenter sous des formats qui soient accessibles, adaptés à la demande de chacune des Églises"

Que savons-nous des sympathies de Mr Bonnet pour nos croyances?

M. Bonnet n'est pas vraiment un sympathisant des Témoins de Jéhovah. Dans l' articlequ'il publia sur le forum du site officielde la Société Biblique française, il écrivit:

"Les adeptes de ce courant religieux persistent à nommer Dieu "Jéhovah", alors que ce nom n'existe pas dans la Bible. Il provient du mélange en hébreu des consonnes du nom divin que les juifs ne prononcent pas par respect pour lui, et des voyelles du mot "Adonaï" (Seigneur), qu'ils lisent lorsqu'ils rencontrent le Nom sacré. Ce sont les vieilles traductions jusqu'au 19e siècle qui ont utilisé l'expression Jéhovah, mais dès la fin du 19e siècle les sciences bibliques ont montré que cette traduction était un non-sens. (...)

L'autre reproche que l'on peut faire à la Traduction du nouveau monde est qu'elle a été produite par un mouvement religieux qui nie un des fondements de la foi chrétienne reconnus par la plupart des autres confessions : le fait que Jésus est Dieu lui-même, incarné dans un corps humain et venu sur terre pour présenter aux humains son véritable visage.
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus soit Dieu. Pour eux, il est seulement un homme exceptionnel choisi par Dieu pour annoncer son message. Cette doctrine est si forte dans leur système de croyances qu'ils ont modifié la traduction de la Bible, au mépris des règles scientifiques de la linguistique, lorsque certains passages pouvaient laisser entendre cette identité profonde entre Jésus est Dieu.
Cette Bible Traduction du nouveau monde est le seul cas de "censure" du texte biblique que je connaisse. ".

En réponse, je l'ai cordialement invité à visiter mon site personnel, ce qui l'a amené à exprimer les propos que j'ai rapportés plus haut.

Bien sûr, je ne veux pas faire dire à Christian Bonnet plus que ce qu'il m'a écrit. Mais je veux croire qu'il s'agit d'un homme au jugement pondéré et réfléchi, qui a su apprécier l'éclairage apporté par mon travail sur une question aussi épineuse que celle de la traduction de la Bible.

Je te rassure, Desertdweller, je ne prétend nullement que mes "explications sont les seules a faire autorité". Au contraire, tu remarqueras que je cite un certain nombre d'exégètes, d'érudits, de traducteurs mondialement reconnus pour confirmer ou infirmer telle ou telle autre explication. Si j'avais voulu me mettre en avant, j'aurais probablement agi différemment. Tu ne me connais pas Desertdweller, tu ne sais pas quelles sont mes compétences, mes diplômes, ou mon cursus. Tu sais simplement que je suis Témoin de Jéhovah, et c'est précisément pour cela que tu remets en cause le bien fondé et la qualité de mon travail !!

...

Bien cordialement,

Didier

PS: Jusqu'à présent, depuis que mon site est en ligne (deux ans), aucun "érudit" ne m'a accusé de "tricherie", ou taxé d'arnaqueur. Il y en a, bien sûr, que mon travail dérange ...

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.04, 18:21
Message : Vois tu, je correspond par Forum avec d'autre TJ. Ca m'a oblige de me renseigner sur Rutherford, le vrai fondateur des TJ.
Que vous pretendiez que Jesus etait en realite Mickey Mouse, vous etes libre. La ou vous n'etes pas libre c'est d'utiliser un texte, de toute evidence falsifie, pour influencer la vie des gens.
J'ai fait comme tu l'a conseille, j'ai cherche Christian Bonnet sur Google, et a part une interview, je n'ai rien trouve.
Je me demande ce que Mr Bonnet pense de vos "ajoutes".

Cette doctrine est si forte dans leur système de croyances qu'ils ont modifié la traduction de la Bible, au mépris des règles scientifiques de la linguistique, lorsque certains passages pouvaient laisser entendre cette identité profonde entre Jésus est Dieu.

Oui on peut dire que Mr Bonnet vous felicite de traffiquer la Bible

J'ai aussi fait ma petite recherche sur le mot "Stauros", et j'ai trouve que Mr Rutherford etait un tyran qui n'admettait pas la discussion. La theorie des TJ a ete demolie en long et en large. Le fait que ce soit la theorie de Rutherford qui prime malgre tout me donne une excellente idee de l'ambiance a l'interieur de la societe.
Meme mort, on a peur de le contredire.

Auteur : Didier
Date : 01 nov.04, 10:45
Message :

Je me demande ce que Mr Bonnet pense de vos "ajoutes".
Citation:
Oui on peut dire que Mr Bonnet vous felicite de traffiquer la Bible

C'est précisément pour cette remarque que je me suis permis de contacter Christian Bonnet, et l'ai cordialement invité à visiter mon site, ce qui l'a amené à formuler les propos que j'ai rapportés plus haut.

J'ai aussi fait ma petite recherche sur le mot "Stauros", et j'ai trouve que Mr Rutherford etait un tyran qui n'admettait pas la discussion. La theorie des TJ a ete demolie en long et en large. Le fait que ce soit la theorie de Rutherford qui prime malgre tout me donne une excellente idee de l'ambiance a l'interieur de la societe.
Meme mort, on a peur de le contredire.

La "théorie des TJ" remonte en réalité bien avant l'histoire moderne des Témoins de Jéhovah, bien avant l'époque de Rutherford.

Pour un examen de cette question, on consultera avec intérêt les pages suivantes:

http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html (français)

http://perso.wanadoo.fr/hlybk/jesus/christ/croix.htm (français)

http://www.euaggelion2414.com/tjpourquoifr.htm#cross (français)

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/new ... tauros.htm (anglais)

http://www.testimonidigeova.net/Indice%20palocroce.htm (italien)

http://www.tdgonline.net/indice/bibbia/croce-palo.htm (italien)

Bien cordialement,

Didier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 12:16
Message : desertdweller,

Je pense que tu fais fausse route. Moi même en gardant la traduction "la Parole était (D)dieu", j'en arrive à la conclusion que le terme est qualificatif. Le contraire nous plonge dans un raisonnement absurde.

Pose toi deux questions :
1) A qui identifies-tu "Dieu" dans "La Parole était avec Dieu".
2) A qui identifies-tu "Dieu" dans "la Parole etait Dieu".

Que Dieu soit la Trinité, le Père, le Fils, ou le Saint-Esprit, on arrive dans une impasse pour la seconde question.

Pour ma part, la seule explication que je trouve cohérente, c'est qu'en écrivant "la Parole était D(d)ieu", Jean faisait référence à sa nature divine ou à son rang (comme quand il est dit des hommes : "vous êtes des dieux"). Si pour Jean, Dieu est le Père (ce qui est facile à prouver !), il ne veut évidemment pas dire que le Fils est le Père. Or Jean en tant que Juif et comme tous les apôtres ne reconnaissait qu'un seul Dieu, le Père (YHWH). Il ne pouvait donc pas qualifier Jésus de Dieu, au même titre que son Père. La traduction n'est donc pas tout à fait fausse.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 19:15
Message :

Pose toi deux questions :
1) A qui identifies-tu "Dieu" dans "La Parole était avec Dieu".
2) A qui identifies-tu "Dieu" dans "la Parole etait Dieu".

1) La parole (Jesus) etait avec Dieu
2) La parole (Jesus) etait Dieu

Tu devrais revoir le concept de la Trinite.

Que Dieu soit la Trinité, le Père, le Fils, ou le Saint-Esprit, on arrive dans une impasse pour la seconde question.

Dieu C'EST le Père, le Fils, ET le Saint-Esprit.
Un seul Dieu, trois manifestations differentes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.04, 12:15
Message : Donc, selon ta propre définition DD :

- La Parole (Le Fils) était avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Donc, le Fils était entre autre avec lui-même.

- la Parole etait le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Pourtant la Parole, c'est seulement le Fils.

Si ça ne te parait pas bizarre à toi et que tu trouves tout ça logique, et bien bravo !!!

Peut-être devrais tu revoir le concept de la logique et de l'intelligence, il est bien plus intéressant et bien plus utile que le concept de la trinité.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, selon ta propre définition DD :

- La Parole (Le Fils) était avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Donc, le Fils était entre autre avec lui-même.

- la Parole etait le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Pourtant la Parole, c'est seulement le Fils.

Si ça ne te parait pas bizarre à toi et que tu trouves tout ça logique, et bien bravo !!!

Peut-être devrais tu revoir le concept de la logique et de l'intelligence, il est bien plus intéressant et bien plus utile que le concept de la trinité.

MLP

Pourquoi rendre complique ce qui est simple?
Dieu/personne a un message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a une pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son message/verbe/parole a quitte la terre.
Autre alternatives:
Dieu nous communique son message par un livre (coran) ou par e-mail (une idee pour Rael, ca)
Jesus reste sur terre et quoi......? Il bat les records de longevite?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.04, 07:30
Message : Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Puisque la Parole est Dieu et que l'esprit est Dieu, ça devrait être juste. Donc comment expliquer qu'un Dieu a un Dieu ?

MLP

Auteur : Eliaqim
Date : 01 déc.04, 09:56
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 23:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Puisque la Parole est Dieu et que l'esprit est Dieu, ça devrait être juste. Donc comment expliquer qu'un Dieu a un Dieu ?

MLP

Si ca peut te faire plaisir. C'est toi qui a fait les ajoutes a mon texte, c'est toi qui en prends la responsabilite.
Tu sais deformer les paroles de quelqu'un et puis apres ca les demolir, ca s'appelle la technique de l'epouvantail. Vieille technique enseignee dans les cours de negociation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.04, 10:59
Message : desertdweller,

Il s'agit là d'un problème de logique qui n'a rien à voir avec ton épouvantail.

Mais en dehors de tout ça, il n'en demeure pas moins que la question peut se poser. Un Dieu, peut-il avoir un Dieu ?

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 23:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :desertdweller,

Il s'agit là d'un problème de logique qui n'a rien à voir avec ton épouvantail.

Mais en dehors de tout ça, il n'en demeure pas moins que la question peut se poser. Un Dieu, peut-il avoir un Dieu ?

MLP

C'est bien ce que je dis.
Tu commence par demontrer que la Trinite consiste a etablir une hierarchie de Dieux ernsuite tu demolis cette logique.

Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Ca s'appelle la technique de l'epouvantail.
On commence par construire quelque chose, Pourquoi ne pas plutot dire on fait croire que c'est important Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole et puis on le detruit.
Va falloir etre plus fin que ca mon vieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.04, 00:38
Message : Te fatigue pas DD. La méthode de substitution est l'une des méthodes qui permet de valider ou d'invalider un raisonnement.

Ex :
- Si Milou est un chien
- Si Les chiens aboient
=> Alors Milou aboie

De même :

- Si Parole est Dieu
- Dieu a Parole
=> Alors Dieu a Dieu

Les perspicaces comprendront ce que j'ai voulu dire.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 01:13
Message : Ca me semble un peu trop simpliste comme raisonement. Comment les chretiens n'y ont ils pas pense? Putain!
Comme je ne suis pas theologien j'avoue mes limites. J'aimerais avoir l'avis d'un expert a ce sujet.
Par contre, je sais calculer qu'un staurus tel que decrit par les TJ pese environ 500 livres et que Simon de Cyrenne plus les deux larons devaient etre champion du monde d'Halterophilie poids super lourd pour le transporter sur les quelques centaines de metres entre le palais de Pilate et le Golgotha.
Tandis que le patibulum ne devait pas peser plus que 50 livres. Un trois par trois de deux metres de long fait tres bien l'affaire.
Ca c'est dans mes moyens, tu vois.

Auteur : Sans noms
Date : 23 déc.04, 02:11
Message : la bible dit bien que jesus à trainé un poteau ou un montant et non une croix. Il à été attaché à ce poteau ou ce montant.

T'as vraiment l'air convaincu de ton affaire et dans le fond, à la limite, le montant pourrait correspondre à ce que tu dis.
Si c'est tous ce qui te retien, à voir toute la passion que tu y met, écrit à l'une de nos filiale à se sujet.
Qui sais ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.04, 03:47
Message :

desertdweller a écrit :Ca me semble un peu trop simpliste comme raisonement. Comment les chretiens n'y ont ils pas pense? Putain!

Les raisonnements les plus simples sont parfois les meilleurs. Si ton raisonnement aboutit à un mystère et que le mien est très clair, c'est que tu t'es trompé de chemin.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 18:43
Message : La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger

(a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou.

)
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 déc.04, 00:31
Message : En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui congine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit,cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 déc.04, 00:33
Message : En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" apparent de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui confine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'ai beaucoup aimé ta répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazar, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit procédurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit, cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

Auteur : Didier
Date : 25 déc.04, 12:02
Message :

desertdweller a écrit :La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger (a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou. )
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

Ce calcul suppose que le stauros cylindrique a une section de 6 dm, ou 60 cm . L'équation 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3 traduit le calcul du volume d'un cylindre dont la base a un rayon de 3,5 dm (30 cm), et une longueur de 40 dm (4m). Le volume du cylindre étant le produit de sa longueur par la surface de sa base circulaire (carré du rayon X le nombre "pi"), nous obtenons en effet l'application numérique 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 , c'est à dire 1 539 dm3.

Le problème avec ce calcul, c'est qu'il n'est pas vraiment réaliste. En effet, cela suppose un stauros, ou poteau, de 6 dm (60 cm) de diamètre. Le fait de suspendre un individu à un poteau ne demande pas une section aussi importante. De nombreuses représentations artistiques de Jésus sur la croix donnent plutôt à penser que le diamètre du poteau vertical pouvait ne pas excéder une quinzaine ou une vingtaine de cm. Si donc on refait le calcul du volume du stauros sur la base d'une section de 15 cm (rayon = 7,5 cm = 0,75 dm), on obtient le résultat suivant:

volume = 0,75 X 0,75 X 3,1416 X 40 = 70,69 dm3

En prenant la valeur 0,64 kg/dm3 comme la masse volumique moyenne du bois, nous obtenons la masse du poteau suivante:

masse = 70,69 X 0,64 = 45,24 kg

Cela change bien des choses, n'est-ce pas?

Le fait d'affirmer que le stauros que portait Jésus correspondait bien au poteau vertical sur lequel il a été cloué, ne va donc pas "à l'encontre des lois de la Physique" (ce n'est pas le Témoin de Jéhovah qui dit cela, mais le professeur de sciences physiques que je suis

).

Bien avant que les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, bien avant l'époque de J. Rutherford, John Denham Parsons, dans son étude érudite sur l'origine de la croix, avait fait remarquer:

"Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu'un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu'il se composait non pas d'une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n'est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l'Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par 'croix' et qu'ils récidivent en faisant correspondre 'croix' à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d'expliquer que ce n'était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n'a revêtu ce sens principal, si tant est qu'il l'ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière." - The non-christian cross.

Merci de consulter l'intégralité de cet ouvrage à l'adresse :

http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm

J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes

Il me semble avoir déjà expliqué que le fait de citer une version qui va dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne justifie pas en soi le choix d'une traduction. Dans les articles que j'ai publiés sur mon site, les versions auxquelles je me réfère démentent l'accusation selon laquelle la Traduction du monde nouveau serait la seule à adopter certaines leçons . Maintenant, il me semble avoir montré en quoi le choix opéré par les traducteurs se fonde tant sur la linguistique que sur le contexte littéraire.

Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment

Merci, Patrick, pour le compliment (

). Ce travail est bien le mien, et a nécessité de nombreuses années de recherches et de réflexion. Tu n'es pas d'accord avec les conclusions que j'en tire; c'est ton droit et je le respecte. D'autres ont de la Traduction du monde nouveau un avis différent . Dans son livre récemment publié, Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament , Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, a fait remarquer que la Traduction du monde nouveau est "remarquablement bonne". Pour reprendre ses propos, cette version de la Bible "est l'une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement", et "la plus exacte des traductions comparées".

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 20:16
Message : OK 60 cm de diametre c'est un peu trop, je veux bien l'admetre, Je n'ai fait que prendre des representations publies dans Watch tower et comparer la largeur des hanches avec la largeur du poteau et faire une regle de trois.
Par contre, 15 cm.....!
Tout prof de physique que tu es, tes connaissance en resistance des materiaux laisse serieusement a desirer. Si un poteau de 15 cm est assez resistant pour soutenir un corps dont le poids pouvait varier entre 50 et 120 kg quand il est debout. Je suppose qu'il y avait des supplicies obeses, il n'en est plus de meme pendant le temps necessaire au redressement ou c'est le moment flechissant qui intervient et au poids du suplicie vient s'ajouter la longueur, et on parle alors de moment statique comme dans un levier. En supposant un corp de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton alumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
De plus, comme le bois de charpente n'etait pas abondant dans la region, les staurus devaient etre reutilisables. Alors, a force d'utiliser des clous d'une section d'au moins un cm, le bois fini par s'affaiblir. Specialement le bois a la base, la place des pieds.
En supposant un corps de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton allumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
Une derniere petite precision, imagine relever un staurus avec un athlete qui gigote pour le faire tomber dans un trou de 1 m de profondeur. Immagine que ce trou creuse dans un sol rocailleux devait lui aussi etre reutilise. A force d'y faire tomber des staurus, il a devait s'evaser petit a petit et etre finalement inutilisable. Et puis pour enlever le corps, il fallait enlever le poteau, Tu essayera d'utiliser une tenaille a trois metres sans point d'appui ou tu essayera de soulever un poteau d'un trou sans une grue.
Tu peux apporter toutes tes connaissance de prof de physique (Ce dont je doute quand je vois ton absence absolue d'esprit pratique) et tous les ecrits que tu veux, moi je met dans la balance l'esprit pratique des romains. Le staurus, mode TJ c'est une collection de problemes que le patibulum resouds comme par magie. La reutilisation du poteau, le fait de laisser le poteau dans son trou, le poids du poteau, etc etc
Que d'autres aie denonce la croix avant Rutherford, il n'y a rien d'anormal a ca, mais il n'empeche que Rutherford a declare que Dieu ne pouvait pas laisser mourir son fils sur la croix.
On pourrait ausi s'amuser en disant que Thomas parlait de clous au pluriel, que le panneau INRI etait au dessus de la tete et non au dessus des mains, mais je sais que je perds mon temps.
Quand on croit que les lions vont brouter de l'herbe on peut tout croire.

Auteur : Didier
Date : 25 déc.04, 21:04
Message : Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 22:30
Message :

Didier a écrit :Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Pas autant que les votres.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Auteur : Didier
Date : 26 déc.04, 02:30
Message : Ce n'est pas une supposition que de dire que le stauros (et non staurus !!) que portait Jésus avait une section d'une quinzaine ou une vingtaine de centimètres de diamètre. La mise au poteau était une pratique courante chez les Romains. Comme le fait remarquer l'appendice d'une version récente des Saintes Ecritures, 21st Century NT , :

"Certains ont soutenu que les Romains faisaient usage de croix pour l'éxécution à cette époque, bien que Tite Live réfute cela. Même s'il en avait été ainsi, les Romains étaient soucieux d'observer les coutumes locales autant que possible pour éviter inutilement de contrarier le peuple, et il est probable qu'ils auraient modifié leur méthode pour se conformer aux pratiques Juives. Dans tous les cas, un poteau vertical rudimentaire aurait posé moins de problèmes qu'une croix taillée munie d' une jointure suffisamment solide pour supporter le poids d'un homme".

Un commentaire biblique explique:

" La lapidation était prescrite par la Loi de Moïse pour la peine de mort. (...) La croix Romaine ou poteau était de loin plus pénible et honteuse. La victime était clouée à un simple poteau vertical, et abandonnée à la mort. " - Concordant Commentary on the New Testament, A. E. KNOCH; note sur Jean 19:17.

Pareillement, un ouvrage de référence précise:

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n'y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l'oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu'au lieu d'exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " - Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt."

Lors de ces exécutions en masse, les Romains ne fabriquaient pas des croix quand de simples poteaux suffisaient. Comme le rapporte Flavius Josèphe dans sa Guerre des Juifs, chap. XI ,1, les Romains procédèrent à la mise à mort de plusieurs centaines de Juifs, lors du siège contre Jérusalem en 70 de notre ère. Le récit précise:

"Titus poussait les terrassements, bien que les soldats fussent très maltraités par les projectiles lancés du rempart. Il envoya lui-même une section de cavalerie, avec l'ordre de tendre une embuscade aux Juifs qui sortaient par les ravins pour rapporter des vivres. Quelques-uns de ceux-ci étaient des soldats, qui ne se contentaient plus de leurs rapines : mais le plus grand nombre étaient de pauvres gens, que la crainte pour leurs familles empêchaient de faire défection : car ils n’espéraient pas échapper aux factieux, s'ils fuyaient avec leurs femmes et leurs enfants, et ne pouvaient non plus supporter la pensée de les laisser massacrer à leur place par les brigands. La faim les encourageait à tenter des sorties : mais le sort qui les attendait, s'ils réussissaient à se dissimuler, était de tomber aux mains des ennemis. (...) Fouettés et soumis, avant le supplice, aux traitements les plus cruels, ils étaient crucifiés par les Romains en face du rempart. Aux yeux de Titus, il est vrai, ces souffrances infligées, chaque jour, à cinq cents prisonniers et quelquefois plus encore, paraissaient dignes de pitié ; mais il trouvait peu sûr de renvoyer des gens qui avaient été pris par la force, et il estimait que la garde d'un si grand nombre d'hommes réduirait les surveillants à une véritable captivité. Il ne mit donc le plus souvent aucun empêchement au supplice de la croix [grec stauros], espérant peut-être que les Juifs, à ce spectacle, feraient leur soumission par crainte de subir un traitement pareil, s'ils ne capitulaient pas. Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps."

S'il manquait des stauros pour exécuter les prisonniers juifs, il est évident que les Romains n'utilisaient que des poteaux verticaux et non des croix pour procéder à ces exécutions en masse.

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Il n'est pas question ici d'éviter de salir la réputation de Rutherford, ou de qui que soit d'autre. Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas un homme, mais s'appuient sur les Ecritures. Or, les Ecritures ne précisent nullement la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. Comme l'a expliqué le célèbre bibliste E.W. Bullinger, "Homère emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c'est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D'où l'emploi du mot xulon en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il n'y a rien dans le Nouveau Testament Grec qui implique [que le terme stauros désigne] deux pièces de bois ". Appendice 162 de la Companion Bible.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.04, 16:52
Message : Vous ne suivez pas les ecritures, vous suivez l'interpretation des ecritures d'un avocat et un apprenti theologien visionnaire. C'est pas la meme chose.
Je met simplement dans la balance l'esprit pratique des romains sans le quel il n'auraient pas construit l'empire et laisse des constructions qui ont resiste au temps.
L'histoire de la croix est un probleme d'ingenierie et non de theologie et c'est en tant qu'ingenieur que j'ai aborde le probleme. Pour un ingenieur, le poteau genere une serie de problemes que j'ai evoque plus haut, problemes qui disparaissent immediatement avec l'utilisation du patibulum.
Deja ton texte a une erreur, Il n'y a pas de jointure. La croix etait un "T". Le patibulum etait depose dans une encoche en haut du montant vertical.
Imagine clouer quelqu'un a un poteau. Quelqu'un en bonne sante et qui se debat. C'est impossible sans coucher le poteau. Par contre c'est tres facile de lui clouer les mains sur le patibulum et apres ca on souleve le tout pour le deposer sur l'encoche et un simple brelage en "T" (Voir cours de noeuds chez les boy scouts ou les marins) suffit pour maintenir le tout.
Alors quand comme tu dis les romains ont crucifies des centaines de condamnes par jour dans un pays sans arbres ou le bois de charpente devait etre importe. Passer leur temps a enfoncer et deterer les poteaux, ce n'a aucun sens sur le plan technique. C'est ridicule. Si tu veux considerer les ingenieurs et architectes romains comme de d****s libre a toi, mais n'espere pas faire avaler ca a quiconque avec un cerveau entre les deux oreilles.
Tu pretends etre prof de physique.
J'en doute car tu manque terriblement de l'esprit pratique indispensable a tous scientifiques.
Tu peux m'apporter des dizaines de livres, ca ne changera rien parce que pour chaque livre que tu peux apporter je pourrais en trouver dix autres qui diront autre chose.
Vous vous etes coince dans votre theorie et vous etes pret a nier des realites fondamentales pour soutenir cette theorie

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 04:42
Message : Statue représentant une "crucifixion romaine", trouvée à Halicarnassus, et conservée au musée archéologique d'Izmir en Turquie.

<img src="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/palo.jpg" BORDER="1" width="80" height="300">

Auteur : darthroudoudou
Date : 27 déc.04, 04:49
Message : En admettant que stauros désigne une croix, qu'en est-il de xulon autre mot grec utilisé par les disciples?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.04, 04:54
Message : Je te dis que c'est inutile. Tu as très bien démontré qu'à un moment ou un autre, il faut "choisir" une voie plutôt qu'une autre. Et quand cette voie est faite d'idéologie conçue par des "théoriciens" d'un autre âge... dont otu porte à croire q'ils n'étaientpas compétents!

Il est un fait, bien je ne sois pas spécialiste ni physicien ni ingénrieur, que pendant des siècles l'Egllise a tellement combattu dès le IVème siècle la pratique abominable de la crucifixion, et que les chrétiens des premiers siècles ne représentaint jamais la Croix, signe d'abomination par excellence, et que les Romains qui en effet ont un esprit pratique de la mesure et de l'économie (surtout pour le bois), - les exécutions étaient sommaires et souvent immédiates !- n'ont jamais mis par écrit eux qui pourtant étaient d'ecellent administrateurs gardant mémoire de tout, n'ont jamais mis par écrit le comment de leur supplices. Cela siggnifie qu'il faut s'en tenir ici aux lois d'une physique élémentaire combiné à un esprit pratique où ce n'est pas la linguistique ou la théologie qui font loi .
Quel est-il?

Un poteau vertical bien assis dans une terre consolidée implique les dificultés que l'onsait. Comment clouer ou lier un homme dont le sort est scellé et qui est vivant, ne demandant qu'à mourir le plus vite possible. Un tel condamné va-t-il se laisser clouer, pendre sans gigoter ? Impensable. Ne fût-ce qu'en pensant à la douleur. Car le but de la Croix, n'st pas de faire mourir vite, mais lentenament! Un supplicié pouvait mettre plusierus jours pour mourir et de toute façon si lecondamné le plus résitant était encore en vie, un légionnaire était chargé de l'exécuter après avis de son supérieur (décurion ou centurion).

La logique veut et exige que le condamné soit cloué allongé sur le sol et que le condamné ait apporté lui-même une partie du matériel.
Aujourd'hui encore , c'est le condamné àmort ou sa famille et ses ayant-droits qui "payent" l'exécution et les produits utilisés ou l'électricité ou la corde ou la hache etc. Y a pas de raison que ce principe n'ait pas été en vigueur à l'époque romaine.
Stavros , poteau. sans doute, mais c'est aussi un mot qui désigne la lettre T ou tav en grec (la même qu'en français,anglais etc.) Un bois en T n'existant pas, il faut nécessairementque le stavros soit en deux parties. Le comment ?
C'est vraiment important ?

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris. Est-ce sérieux surtout? Moi, j'en doute.
M'enfin, tous ces petits calculs m'ont amusé... et instruits en même temps. Merci
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.04, 05:00
Message : Salut,
Le mot to xylon désigne la matière simplement. Le "bois" en tant que matière. Lze plancher du bâteau est en bois: to patoma tou karaviou inè xylino.Le stavros est en bois mais désigne sa forme ou sa fonction précise. Le bois du calvaire, par exemple.
Salut

Auteur : Sans noms
Date : 27 déc.04, 08:54
Message :

Didier a écrit :Statue représentant une "crucifixion romaine", trouvée à Halicarnassus, et conservée au musée archéologique d'Izmir en Turquie.

<img src="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/palo.jpg" BORDER="1" width="80" height="300">

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 09:10
Message : Patrick,

Je comprends ce que tu veux dire, et ma participation à cette discussion n'a pas pour but d'avoir le dernier mot. Les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à avoir raison à tout prix. Comme tu le dis, l'important n'est pas de savoir si Jésus est mort sur un poteau, une croix ou un instrument d'une forme différente. L'important est qu'il ait donné sa vie en rançon pour que des hommes soient sauvés (Jean 3:16,17). Dans De consolatione ad Marciam, Sénèque rapporte l'existence de croix faites de "différentes manières". Certaines victimes avaient la tête en bas , d'autres étaient empalées par leurs parties intimes, ou avaient leurs bras écartés. Cela rejoint le témoignage de Flavius Josèphe qui fût le témoin occulaire des terribles évènements que les Juifs de Jérusalem vécurent en l'an 70. Les victimes étaient "crucifiées" dans des positions différentes, ce qui suppose des formes variées pour les "stauros" employés par les Romains. Toutefois, la plus simple forme d'éxécution, celle effectuée sur un poteau vertical, était une pratique courante chez les Romains, comme en témoignent les renseignements que j'ai donnés ci-dessus.

Les Ecritures ne précisent pas quelle était la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. En accord avec le sens fondamental qu'évoque ce terme, dans le grec tant classique que biblique, plusieurs autoritées se sont exprimées sur la question, ce dont j'ai voulu rendre compte dans mes propos.

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris

Pas "tout le monde" Patrick. "Se réclamer du monde chrétien" d'une part, et rejeter la "croix" d'autre part, ne sont pas deux choses contradictoires. Comme l'a reconnu le célèbre helléniste et bibliste William Vine, "la forme de la ‘croix’, deux poutres à angle droit, a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.” — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) .

Ce même bibliste précise en outre qu'"à la fois le nom [stauros] et le verbe stauroô, attacher à un poteau ou à un pieu, sont, à l'origine, à distinguer de la forme écclésiastique de la croix faite de deux poutres [à angle droit]"

D'autres en sont arrivés à la même conclusion, bien avant que les Témoins de Jéhovah ne le reconnaissent. Mais voilà, William Vine, John Denham Parsons, A. E Knock, E. W. Bullinger, et d'autres, n'ont pas été durement critiqués pour avoir affirmé que Jésus n'était pas mort sur une croix, mais sur un simple poteau. Par contre, les Témoins de Jéhovah le sont. Pourquoi?

En ce qui concerne xylon, il est employé à plusieurs reprises dans la Septante pour désigner une poutre de bois, ou un simple poteau auquel on suspendait un condamné (Genèse 40:19, Deutéronome 21:23, Josué 10:26, Esther 5:14). Dans l'esprit d'un juif du 1° siècle, ce terme évoquait un simple poteau, et non deux poutres associées à angle droit. C'est pourquoi lorsque ce vocable est employé en Actes 5:30, 10:39, 13:29 , en Galates 3:13, et en 1 Pierre 2:24, il n'emporte pas d'autre idée que celle d'un simple poteau. Lucien de Samosate, auteur grec du II° siècle de notre ère, employa, quant à lui, le mot skolops pour parler de l'instrument de torture sur lequel Jésus fût exécuté (Sur la mort de Peregrinus - § 11). Or, ce terme ne désigne jamais deux poutres à angle droit, mais simplement un poteau ou un pieu sur lequel étaient suspendus des condamnés à mort.

Une très ancienne représentation de la crucifixion (publiée dans The History of Our Lord as exemplified in works of art, London, 1864, pages 167-8) montre les malfaiteurs exécutés avec Jésus, attachés à des poteaux.

D' autres représentations montrent ces mêmes malfaiteurs attachés à des poteaux , alors que Jésus est cloué à une croix . On peut se demander pourquoi !...

Représentation artistique d'Antonello da Messina , en 1475
<img src="http://artrades.com/biografie/big/mes4.jpg" BORDER="1" width="200" height="300">

Représentation artistique de Maerten van Heemskerck, 1545
<img src="http://www.wga.hu/detail/h/heemsker/crucifix.jpg" BORDER="1" width="300" height="300">

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.04, 14:50
Message : Je ne pense pas que les témoins vont facilité une endoctrinement comme certain le prétende de personne a s'opposer a la structure de la croix du poteau. La forme exacte ne constitue aucunement un acte de foi fondamental. Ce qui soit fondamental ici ses l'usage IDOLATRIQUE que certain font comme sans savoir que ses un rabaissement en soit et cela les face a Dieu aussi. Depuis quand un bout de bois peut garantir quoi que se soit? La Bible n'est tell pas assez claire sur le sujet?

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 20:15
Message : Je me rends compte de la maniere avec laquelle Didier tourne la conversation, suite a l'intervention de Patrick.
Les TJ ont un agenda: Celui de convaincre les plus de monde possible de leur interpretation de la Bible. le millenium qui commence mardi prochain entre autre. Les TJ ont un message apocalyptique qu'ils propagent a coup de "Si tu ne viens pas avec nous tu ......." Je vous laisse ajouter le reste.
Attendons nous a ce que le Watchtower exploite le Tsunami de l'Ocean Indien. Quelle aubaine pour les apocalyptiques, tous ces idolatres detruits par la colere divine.
Pour prouver qu'ils ont raison, il faut que les autres aient tort, et pour ca les TJ vont s'attaquer a un des symboles les plus important de la chretiente, la croix. C'est un truc vieux comme le monde. Pour imposer sa religion, il faut tout d'abord detruire celle qu'on veut remplacer, specialement ses symboles. Les musulmans font la meme chose. Pour convertir des chretiens, ils attaquent la Bible et vice versa. Des milliers de tresors artistiques ont ete detruit dans l'histoire du monde pour les memes raisons. Les JO en sont un parfait exemple.
Et pour demolir la croix, tout est bon, y compris les sophismes techniques et les fausses verites.

Alors ils ne vont pas hesiter a tripoter l'archeologie si ca peux servir.

Allicarnasse, etait une ile qui a ete reliee au continent suite a un tremblement de terre. Aujourd'hui elle s'appelle Bodrun, C'etait une ville Grecque Dorienne . Elle etait le site d'une sept merveilles du monde, le mausolee d'Alicarnasse. Allicarnasse a ete detruite par Alexandre et d'apres Ciceron, Allicarnasse etait deja un desert de son temps.
La statue suposee Romaine est tres certainement grecque. Les romains etaient pudiques et n'aimaient pas exposer la nudite male, par contre les grecs ne se genaient pas. De plus, une visite dans n'importe quel musee montre que les romains etaient de biens meilleurs sculpteurs que ca.
Cette statue represente tres probablement Promethee qui fut condamne par Zeus suite a avoir donne le feu aux humains. Son chatiment c'est d'avoir ete attache pour qu'un aigle lui mange le foie. Aeschylus en a fait une piece de theatre en 430 BC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halicarnassus
Il faut se renseigner avant d'afficher des erreurs, Didier. Ca m'a pris 15 minutes de recherches sur Google pour retablir la verite.
Je ne ferai aucuns commentaires sur les peintures du 15ieme siecle, y compris celles qui representent bien un christ en croix que tu nous a si gentilement publie.
Eliaqim,
A part quelques chretien deranges, personne n'a d'attitude idolatre envers la Bible. Pour les chretiens la bible est UN RAPPEL et rien d'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 20:17
Message : A part quelques chretien deranges, personne n'a d'attitude idolatre envers la croix. Pour les chretiens la croix est UN RAPPEL et rien d'autre.

Une erreur de ma part, impossible a corriger.

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 23:01
Message :

Les romains etaient pudiques et n'aimaient pas exposer la nudite male

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant" - Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle.

C'était une pratique courante chez les Romains que d'exécuter les condamnés en les dévêtant complètement, les exposant à la honte publique. Cela ajoutait à leur humiliation. (fais une petite recherche sur Google ....

)

En ce qui concerne Prométhée, encore une supposition sans fondement .... Maintenant, même si la statue représentait réellement Prométhée enchainé, cela viendrait confirmer ce qui a été expliqué précédemment. Eschyle emploie, en effet, le mot stauros pour décrire l'instrument auquel Prométhée était enchainé. Des représentations anciennes le décrivent ainsi attaché à un simple poteau.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 00:43
Message : OK pour la nudité ! Les Romains n'avaient pas le même sens de la pudeur que les Juifs. La nudité était mal vécue par le Judaïsme et encore aujourd'hui... par les plus pratiquants.

La question de la Croix,comme le dit Desertdweller est un "rappel" de l'ignominie subie par l'innocence pour sauver les pécheurs.

Les représentations de la mise à mort de ésus sont le fait d'artistes qui n'on rien vu mais imaginé. C'est quelque chose tout de même d'invoquer des artistes pour prouver une doctrine !
C'est unpeu comme si our prouver le miracle de la Mer qui s'ouvre du livre de l'Exode, j'en appelais au témoignage visuel du film "Les Dix Commandements" avec Charlton Heston dans le rôle de Moïse (surtout quand on connait son combat pour les armes aux Etats-Unis d'Amrique).
JCa me rappelle une publicité chez nous pour inciter à acheter unproduit quelconque: "Vu à laTV".
Donc,c'est vrai.

Je crois que la SDTJ veut toujours avoir raison, Didier, malgré tes explications pour adoucir cet aspect des plus désagréables de la SDTJ. Le système même, mis en place lors des réunions sont au service d'une mise en commun d'un certains savoir prémâché afin de convaincre 1° les témoins eux-mêmes avant d'aller "prêcher", 2° convaincre le monde hostile par définition ou au moins le déstabiliser (ce qui n'est pas très difficile puisque la plupart des gens n'ont jamais lu la Bible même quand ils l'ont chez eux).
Lorsque les gens sont déstabilisés, il est plus facile de leur opposer un système cohérent où toutes les réponses semblent coller à la réalité. En fait, c'est d'une Logique implacable et destructrice qui n'est pas au service de la Vérité, mais de vérités toutes faites à priori où tout est mis pour confirmer ces vérités érigées en Système.
Toutes les revues émanant de la WT sont des exemples patents de ce que je dis: questions et réponses sont données, il n'y a qu'à lire et étudier par coeur. Aucune réflexion personnelle n'est vraiment souhaitée, stimulée, Didier, ou alors faudrait le démontrer.
J'ai vécu ces fameuses études bibliques lorsque je vivais en France, je parle donc d'expérience.

Si la SDTJ n'était qu'une "église chrétienne" parmi d'autre, faisant tout pour l'épanouissement de ses membres, les incitant à une réflexion personnelle et adulte, il n'y aurait aucun problème, si ce n'est des questions secondaires comme nous en avons tant entre catholiques et protestants ou entre protestants eux-mêmes ou entre catholiques de tendances différentes. Nous ne cherchons pas spécialement à convaincre l'autre. Nous savons partager une même foi malgré nos différences qui nous enrichissent au fond.
Pourquoi n'est-ce pas ainsi avec la SDTJ ? Je me le suis toujours demandé. Ne serait-ce pas que le ver est dans le fruit ? càd qu'il est dans l'institution même de la Société des Témoins de Jéhovah. C'est donc aux TJ d'y réfléchir posément et d'apporter des critiques internes... mais est-ce pensable ?
Je ne sais pas.
Bonnes fêtes

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