Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 12 sept.14, 22:36
Message : Bonjour ,
Je cite un extrait d'un post que j'ai édité sur un autre sujet qui mérite à mon avis un débat et un sujet à part entière sur ce forum .
Réponse que je donnais à Inti :
"Moi je pense qu'ici sur ce forum le sujet est plutôt la recherche sur la sagesse , la quête de la sagesse .
Inti votre réponse est que seul la science est la sagesse et peut mener à la sagesse .
je suis très partagé sur cet avis pour la bonne raison que la science ne propose pas de mise en pratique efficace pour parvenir à la sagesse , elle se contente de récupérer actuellement les techniques de méditation bouddhiste et d'en observer les effets c'est déjà bien , mais la psychologie ne donne pas de mise en pratique de la sagesse concrète par exemple .
En psy , la personne ressort du cabinet avec ses émotions et ses cachetons pour faire face à la vie .
J'ai eu le même sentiment avec la philosophie au lycée , j'ai vite compris que ces philosophes faisaient de la masturbation de l'esprit à faire tourner leur logique en rond sans jamais proposer de mise en application en matière de sagesse , je veux dire une application dans la vie courante , là on est terre à terre .
Mais Inti vous ressemblez à tous ces philosophe qui se masturbent l'esprit dans la logique pour la logique et qui au final sont des gens qui n'ont toujours rien trouvé qui leur permette d'affronter les difficultés de la vie . Bref, on fait blabla, blabla , blablabla et on a toujours pas fait quelque chose de concret pour aller mieux ou progresser en matière de sagesse . Voilà pourquoi le bouddhisme ne s'explique pas en terme scientifique ou philosophique , il se pratique , il se vie , il ne se spécule pas intellectuellement .Le bouddhisme c'est méditer c'est tout .
Quand aux autres pratiques spirituelles , croire en dieu , prier dieu très honnêtement ça n'est pas ma tasse de thé, mais si les gens font ça c'est parce qu'ils constatent une matière d'échec à la science qui ne leur donne pas de mise en pratique à leur mal être . Est ce que se bourrer de cachetons c'est une solution ?
Là on est dans le concret Inti .
Il ne s'agit pas de critiquer les religions , encore faut il comprendre pourquoi les gens y ont recour et pourquoi la science a échoué jusqu'à maintenant à trouver un terrain d'application concret permettant une mise en pratique d'une technique amenant véritablement à la sagesse .
Pour l'instant la science c'est aseptisé , c'est du laboratoire c'est tout .
Et jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de gens athés à par moi poser sans arrêt cette question sur le forum bouddhisme , les gens ne tombent pas dans la religion uniquement parce qu'ils seraient des moutons mais parce que justement la science n'apporte aucune réponse concrète à mettre en application face à leur souffrance et leur mal être .
Pendant ce temps , des religions millénaires comme le taoïsme avec le qi gong, l'hindouisme avec le yoga , le bouddhisme avec la méditation apportent de vrais solutions concrètes là où la science a toujours échoué" .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 sept.14, 23:07
Message : Bravo, en effet il ne faut pas se tromper :
- La science s'occupe du visible, afin de connaitre et de fabriquer notre environnement.
- La religion s'occupe de l'invisible, afin de connaitre et d'aller au fond de soi.
Le Bouddhisme est une religion philosophique, elle allie tous les aspects de la réalité pour travailler la sagesse même !
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 00:49
Message : Bonnes présentations.
____
Selon ma vision des choses: la science est liée à une quête de cohérence alors que la religion est liée à une quête exclusive de sens. Le lien que l'on pourra établir entre cohérence et sens sera également le lien que l'on pourra établir entre science et religion. Il me semble que la théorie de l'information permettra d'établir ce lien.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 02:47
Message : Encore le vieux conflit science/religion: si la science nous fait douter du religieux alors doutons de la science. C'est logique. Et pourquoi pas une autre perspective? Un pont entre la science et la philosophie. Pourquoi séparer la science de la conscience. Le paradoxe se trouve sans doute dans cette fracture. Pourquoi deux logiques, une matérialiste et une autre "spirituelle". Dualisme qui sépare l'esprit et la matière. Ayez au moins la sagesse de le reconnaitre.
Il n'y a aucune sagesse dans vos propos. Mélanger psychothérapie et métaphysique tient plus du gouroutisme que du discernement: "l'esprit vide est ouvert à tout". C'est ça!
Auteur : Boemboy
Date : 13 sept.14, 06:24
Message : Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Il me semble que bien des gens pensent que la science explique la vérité dans la nature.
Je ne suis pas un scientifique mais je vois surtout dans la science des outils efficaces pour agir sur la nature.
L'expression qui me parait la plus vraie en science est: "tout se passe comme si..." ça veut dire qu'en voyant les choses comme ça on peut prévoir les effets du phénomène. Si plus tard on remplace le modèle par un autre plus riche, le scientifique l'adopte.
On constate le phénomène de la gravité: "tout se passe comme si les masses s'attiraient selon la loi F=...." Est-on sûr que les masses s'attirent ? N'est-ce pas l'effet d'un autre phénomène plus général ? Peu importe. Cette loi est fiable. Elle permet de prévoir des trajectoires dans l'espace avec une très grande précision. Qu'elle soit vraie n'intéresse pas le scientifique: il suffit qu'elle permette de maîtriser parfaitement les masses dans l'espace.
Quelle relation peut-on trouver dans un tel raisonnement avec la pensée religieuse ?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 06:36
Message : Boemboy a écrit :Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Vous ne comprenez pas l'opposition mais vous l'alimentez. Relisez ma question. Pourquoi deux logiques? Une matérialiste et une autre dite spirituelle. Ceci explique la territorialité de l'une et de l'autre. Vie matérielle et vie spirituelle sont dissociées. Peut être la raison pour laquelle une partie de la planète vit dans l'opulence et une autre dans l'indigence. J'ai déjà fait la remarque à Indian qui n'est pas revenu en discuter.
Qui a dit ici que la philosophie était une masturbation intellectuelle? Oui, le constat vient à l'esprit. Ni concept, ni constat...la voie de la sagesse? Une connerie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 07:02
Message : Boemboy a écrit :Il me semble que bien des gens pensent que la science explique la vérité dans la nature.
Je ne suis pas un scientifique mais je vois surtout dans la science des outils efficaces pour agir sur la nature.
En effet, la science formule des lois valables dans un cadre donné. Elle ne cherche pas à découvrir un réel absolu qui n'existe que dans le verbiage des métaphysiciens, elle se contente de rechercher des relations entre les régularités observées, ce qui lui permet en effet de fournir les bases théoriques d'une technologie capable au final d'agir sur ces régularités.
Boemboy a écrit :L'expression qui me parait la plus vraie en science est: "tout se passe comme si..." ça veut dire qu'en voyant les choses comme ça on peut prévoir les effets du phénomène. Si plus tard on remplace le modèle par un autre plus riche, le scientifique l'adopte.
Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le
'quasi réalisme' des sciences.
Boemboy a écrit : On constate le phénomène de la gravité: "tout se passe comme si les masses s'attiraient selon la loi F=...." Est-on sûr que les masses s'attirent ? N'est-ce pas l'effet d'un autre phénomène plus général ? Peu importe. Cette loi est fiable. Elle permet de prévoir des trajectoires dans l'espace avec une très grande précision. Qu'elle soit vraie n'intéresse pas le scientifique: il suffit qu'elle permette de maîtriser parfaitement les masses dans l'espace.
Un énoncé scientifique est déclaré vrai s'il se vérifie dans un contexte prédéterminé dans lequel il est prévu qu'il le soit.
Une théorie scientifique est fiable si les résultats qu'elle prévoit se vérifient dans les faits.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 07:10
Message : Boemboy a écrit :Quelle relation peut-on trouver dans un tel raisonnement avec la pensée religieuse ?
La "pensée religieuse" est un rapport entre l'homme et la nature et les hommes entre eux. C'est une "pensée philosophique" qui oriente et décide d'une destinée humaine, i.e qui sert de principe directeur aux affaires humaines. Et la science est un pilier essentiel à l'évolution d'une culture.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 sept.14, 07:16
Message : J'm'interroge a écrit :Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le 'quasi réalisme' des sciences.
Oui, car c'est une connaissance partielle.
quasi réalisme = quasi vérité
total réalisme = vérité totale
Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 07:20
Message : Coeur de Loi a écrit :Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 07:42
Message : Inti a écrit :Pourquoi deux logiques? Une matérialiste et une autre dite spirituelle..
L'opposition n'est pas entre une logique qui serait matérialiste et une logique dite spirituelle comme tu dis toi, mais entre d'un coté: une logique basée exclusivement sur les faits, et de l'autre: une logique basée sur des croyances invérifiables.
La science n'est pas plus matérialiste que spiritualiste....
Définitions:
1) Un fait est un constat empirique
ou une hypothèse vérifié(e) expérimentalement.
2) Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
(A noter que certaines croyances peuvent être vérifiées ou réfutées par les faits, mais que d'autres non. A noter aussi que nombreuses sont celles qui peuvent être réfutées par un simple examen logique, sans donc même à avoir à recourir au faits, s'il s'avère que leur énoncé est auto-contradictoire.)
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 07:47
Message : Inti a dit :Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Moi j'arrête discuter avec une personne pour qui la sagesse c'est blablabla , blablabla et blablabla , j'en retourne à méditer , un esprit qui tourne en rond et qui fait du cyclisme c'est inti , c'est un esprit qui fait dans la perpétuelle rumination des mêmes idées ? Inti tu nous fatigues .
La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante , tu confonds tout avec tout , tu me fais penser à tous ces philosophes sans aucune sagesse qui passent leur temps à écrire des livres sans aucune mise en pratique et qui s'écoutent parler .
Je vais t'appeler monsieur cyclisme, ton esprit fait du vélo .
La paix c'est pourtant simple , faire taire tout ce vacarme en toi .
La paix intérieure se passe largement de la logique et des concepts :
j'minterroge a dit :Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
Si une croyance permet à la personne d'être en paix intérieure et bien en elle même , c'est l'essentiel , quelque soit le support si ça fait naitre la paix intérieure , ça fait naitre la sagesse .
Les consinus et les sinus de la tangeante n'ont aucun effet sur la paix intérieure .
Quand à la science c'est les cachetons , les anti dépresseurs , elle ne connait que ça , et la psychothérapie qui ne calme pas le mental puisque c'est toujours le même mental qui réfléchi , qui rumine .On sait reposer notre corps mais on ne sait pas reposer son esprit .
La science ne traite pas du repos de l'esprit mais développe la rumination mentale .
Science et philosophie pour autant qu'elles s'entendent sur une seule et même réalité.
Une théorie de la connaissance.
Toujours le mental qui tourne et qui tourne et qui tourne , philosophie et science , ça n'apporte pas la paix intérieure, c'est le mental qui se masturbe c'est tout .
La philosophie ne t'apportera jamais ce que t'apporte une pratique permettant d'accéder au calme mental .
Les philosophes et les scientifiques ont trop besoin du compliqué pour comprendre ce qui est simple simplement, il faudrait leur faire faire une cure de désintox , ça chauffe trop dans leur tête .On vie dans la surabondance de connaissance ça serait plutôt apprendre à aller uniquement à la simplicité de l'essentiel qui leur manque .
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 08:53
Message : vic a écrit :Inti tu nous fatigues .
La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante , tu confonds tout avec tout , tu me fais penser à tous ces philosophes sans aucune sagesse qui passent leur temps à écrire des livres sans aucune mise en pratique et qui s'écoutent parler .
Je vais t'appeler monsieur cyclisme, ton esprit fait du vélo .
Mise en pratique? J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur. Les mantras sont fait pour ne pas penser. Tant mieux si ça calme vos angoisses mais ne parler pas de sagesse. Pour vous la sagesse est une belle image de spiritualité, c'est tout. Pour d'autres c'est une auréole au-dessus d'une tête. Vous avez un mâlâ?
Et vous me faites rire. Vous en alignez des mots pour ne pas philosopher et ne pas penser.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 08:56
Message : Mise en pratique? J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur. Les mantras sont fait pour ne pas penser. Tant mieux si ça calme vos angoisses mais ne parler pas de sagesse. Pour vous la sagesse est une belle image de spiritualité, c'est tout. Pour d'autres c'est une auréole au-dessus d'une tête. Vous avez un mâlâ?
Tu m'as tout l'air d'un type psycho agité , qu'est ce qu'on s'en fout de la méthode , si au moins dans notre journée on arrive à reposer au moins 15 mn cette fournaise mental et ce mental en friche qui va dans tous les sens ça vaut dix fois mieux que de lire du kant .
Inti a dit :J'ai pourtant donné un exemple concret en parlant de principe directeur
Ton principe directeur :
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:00
Message : Respectez votre rythme biologique mais ne parlez pas de sagesse...la prétention de votre topic bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:04
Message : J'm'interroge a écrit :Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le 'quasi réalisme' des sciences.
Coeur de Loi a écrit :Oui, car c'est une connaissance partielle.
quasi réalisme = quasi vérité
total réalisme = vérité totale
Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.
Une science, une philosophie ne pourra jamais prétendre à la complétude pour les raisons évidentes et démontrées.
Le quasi réalisme des sciences s'oppose au réalisme métaphysique terme utilisé pour désigner une conception qui affirme l'existence ontologique du réel indépendamment de l'esprit, c'est-à-dire d'objets extérieurs à nous.
Un total réalisme est impossible.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 09:05
Message : Inti a écrit :Respectez votre rythme biologique mais ne parlez pas de sagesse...la prétention de votre topic bouddhiste.
Merci pour vos conseils Monsieur cyclisme :
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:17
Message : J'm'interroge a écrit :L'opposition n'est pas entre une logique qui serait matérialiste et une logique dite spirituelle comme tu dis toi, mais entre d'un coté: une logique basée exclusivement sur les faits, et de l'autre: une logique basée sur des croyances invérifiables.
Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique. Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:24
Message : J'm'interroge a écrit :Un total réalisme est impossible.
Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:24
Message : vic a écrit :La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante.
La sagesse a à voir avec tout vic.
J'm'interroge a écrit :Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.
vic a écrit :Si une croyance permet à la personne d'être en paix intérieure et bien en elle même , c'est l'essentiel , quelque soit le support si ça fait naitre la paix intérieure , ça fait naitre la sagesse .
L'opium du peuple...
Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
vic a écrit :Les consinus et les sinus de la tangeante n'ont aucun effet sur la paix intérieure .
Quand à la science c'est les cachetons , les anti dépresseurs , elle ne connait que ça , et la psychothérapie qui ne calme pas le mental puisque c'est toujours le même mental qui réfléchi , qui rumine .On sait reposer notre corps mais on ne sait pas reposer son esprit .
La science ne traite pas du repos de l'esprit mais développe la rumination mentale .
Je ne critique pas une pelle parce qu'elle ne me sert pas à ratisser...
Médite là dessus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:32
Message : Inti a écrit :Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique.
Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Quant au "bercail de la métaphysique" c'est toi qui t'y enfermes.
Inti a écrit :Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?
Non, la science parle de matière et de plein d'autres choses, mais n'est pas matérialiste. Les mots on un sens Inti.
Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène.
Ceci n'est en rien démontré par la science, bien au contraire..
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 09:43
Message : Inti a écrit :Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!
'L'existence de l'Univers' étant un constat, le constat précède l'énoncé du fait, le fait étant le constat.
Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre si?
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 09:50
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène
De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique. Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.14, 10:03
Message : Boemboy a écrit :Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.
Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 10:16
Message : @ vic.
On a déjà eu cette discussion sur un autre fil... Pas de problème avec la pratique de la méditation. C'est plutôt votre tentative plus ou moins subtile d'y associer sagesse et éveil dans monde qui refuse tout concept ou constat. Une lubie! Vous évitez de revenir sur les failles de votre discours. Je vous ai dit qu'il était malvenu de tenter de mêler psychothérapie ou psychiatrie et métaphysique. Réciter des mantras en enfilade n'apporte aucun éclairage sur la réalité (un mirage? Une allégorie?) ou sur soi-même.
Méditer est sage mais la sagesse ne vient pas avec la méditation.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 10:23
Message : j'minterroge a dit : Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
En fait peu de gens qui ont la foi se droguent , ils ont autre chose pour apaiser leur esprit que ce genre de cochonerie .
Je ne suis pas pour croire en des religions violentes mais je reconnais que si beaucoup de gens se tournent vers la religions c'est parce que cela les apaise quelque part , cela apaise leur stress et leur mental et la science ne remplace pas ça , sauf avec de la drogue justement des cachetons parce que c'est ce que fait la science justement , droguer les gens parce qu'elle n'a rien d'autre pour apaiser leur âme tourmentée .
Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?
L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:37
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".
Inti a écrit :Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.
Bien sûr non quelle ne m'échappe pas! Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène
Inti a écrit :De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge.
Je n'ai jamais formulé la chose ainsi, relis moi.
Inti a écrit :Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.
La conscience n'est ni une chose ni un phénomène Inti... S'il y a constat, il y a conscience.
Conscience = Constat.
Inti a écrit :Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?
Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.
Si tu admets les bases de ma présentation, peut-être pourra-t-on aller plus loin dans le détail de mon approche.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 sept.14, 10:39
Message : Merci pour ce beau message, cher vic, et merci d'être parmi nous. Tu dis de grands et si justes propos tellement fondamentaux.
Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions, Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:50
Message : vic a écrit :L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .
Le problème c'est que si un objet sur lequel l'esprit se fixe lui permet de s'apaiser c'est surtout par un phénomène de fixation mentale (ou concentration). Le tout et de ne pas prendre l'objet de concentration pour la concentration elle-même. Dans le cas contraire une dépendance mentale se crée, voir une aliénation pouvant conduire à développer ou entretenir des traits psychotiques.
On peut faire le liens avec certaines croyances très profondément ancrées...
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 10:51
Message : J'm'interroge a écrit :Conscience = Constat.
C'est ce que j'ai dit.
Inti a écrit :. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.
J'm'interroge a écrit :Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.
J'm'interroge a écrit :Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.
Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 10:56
Message : Inti a écrit :Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle?
Vas y, j'attends ta réponse.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 10:59
Message : Inti a dit :Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle?
Bon les cyclistes de la science là ça suffit maintenant , on se fout des atomes d'hydrogène , vous êtes tellement pris dans vos schémas mentaux que vous ne vous rendez même plus compte que vous n'êtes pas sur un forum futura science mais sur un forum des religions .
On va vous laisser tous les deux faire du vélo puisque vous ignorez tout le monde , ça commence à lasser votre histoire .
Ah ce niveau vous êtes shooté à la science , ça nécessite une désintoxication .
Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...
Le coureur cycliste il y avait longtemps , vous avez lu l'intitulé du sujet , c'est l'atome d'hydrogène ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 11:03
Message : Marmhonie a écrit : Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions,..
Ce n'est pas leur but. Cela dit, elles peuvent aider les religions à tirer au clair leur propres vérités en les débarrassant de leur contenu objectivement erroné.
Marmhonie a écrit :..Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
Je n'ai rien lu d'Auguste Comte.
Marmhonie a écrit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ?
L'expérience, la logique et la réflexion.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 11:11
Message : Marhmonie a dit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
j'miterroge a dit :Ce n'est pas leur but. Cela dit, elles peuvent aider les religions à tirer au clair leur propres vérités en les débarrassant de leur contenu objectivement erroné.
j'aime pas beaucoup ce genre de réponse parce qu'elle prend comme principe l'idée de la toute puissance de la logique sur tout autre chose , ça n'est pas le sans appui .Je dirais la même chose des religieux qui prétendent que leur religion est supérieure à la science .
Disons que l'un rééquilibre l'autre ( religion et science) , ce qui favorise le sans appui et modère les passions .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 12:19
Message : vic a écrit :Bon les cyclistes de la science là ça suffit maintenant , on se fout des atomes d'hydrogène , vous êtes tellement pris dans vos schémas mentaux que vous ne vous rendez même plus compte que vous n'êtes pas sur un forum futura science mais sur un forum des religions .
Sur un forum futura science il n'est pas besoin de se répéter 50 fois pour faire passer des généralités assez basiques sur lesquels presque tout le monde tombe d'accord en quelques posts..
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 12:46
Message : Marmhonie a écrit :Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !
Une petite génuflexion avec ça. On pourrait tout aussi bien dire que le bon sens nous est donné par la parole évangélique ou le coran, même la charia. Vous enlignez des mots qui se veulent spirituels mais qui ne valent rien une fois confrontés à la réalité de la condition humaine.
J'm'interroge a écrit :Tiens donc! Explique moi alors ce qu'est un atome d'hydrogène en dehors de tout constat et de tout modèle
J'ai répondu. C'est un élément fondamental et déterminant de la nature, un élément constitutif de ce qui est. Le créationniste en vous parle et reparle du constat comme étant le principe fondateur de l'élément naturel, comme avec Andromède. Ce n'est pas parce qu'on constate un fait cosmique qu'on devient son créateur. Pour vous, seule la conscience, la culture scientifique, peut donner forme aux choses. Faux! Vous avez fait un petit transfert existentiel.
Je répète; l'univers n'a pas eu besoin d'une modélisation humaine ou divine pour se composer pas plus qu'Andromède n'a eu besoin d'être photographié pour occuper une position dans l'espace temps. Être métaphysicien, c'est croire que la théorie engendre le "fait objectif", croire que Medeleïev a inventé les éléments chimiques de son tableau, croire que sans constat conscient ( dieu?) l'univers n'existe pas en tant que mouvement physique universel. Croire que la volonté crée la réalité. Finalement vous êtes aussi mystique que le plus mystique ici présent sur ce forum.
vic a écrit :Le coureur cycliste il y avait longtemps , vous avez lu l'intitulé du sujet , c'est l'atome d'hydrogène ?
Vous parlez de science et religion alors il est normal de parler de physique et de matérialité. Le naturel est spirituel.
J'ai donné ma réponse à cette question: un pont entre la science et la philosophie, une philosophie naturaliste.
Sur un forum futura science il n'est pas besoin de se répéter 50 fois pour faire passer des généralités assez basiques sur lesquels presque tout le monde tombe d'accord en quelques posts..
Sur un forum religieux, oui. Mais n'allez pas sur un forum scientifique. Vous allez vous ridiculiser en deux ou trois posts.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 13:37
Message : vic a écrit :j'aime pas beaucoup ce genre de réponse parce qu'elle prend comme principe l'idée de la toute puissance de la logique sur tout autre chose , ça n'est pas le sans appui .
Je ne parlerais pour ma part d'une supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche que pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.14, 14:06
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne parlerais pour ma part de la supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
Bon je tire la chasse. Au revoir. Ma petite étude sociologique est complétée. Et suivez mon dernier conseil. N'allez surtout pas sur un forum de scepticisme scientifique. Restez sur un forum religieux à discuter entre créationnistes de la terre plate et "d'athéologie".
Ici on aime bien planter son nez dans les vieilles écritures. Et attention, Bragon pourrait bien se remettre à vous rouler dans la farine.
Auteur : Bragon
Date : 13 sept.14, 22:56
Message : Marmhonie a écrit :...............................
Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions, Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
...................
Positivisme !
Tout est bon à détourner au profit de Dieu, même ce qui est contre Dieu.
On finira par faire de Dieu, si ce n'est déjà fait, le plus grand receleur de l'univers
Il suffit que quelqu'un prononce le mot Dieu ou le mot religion, et allez hop! les prêtres s'empressent aussitôt dans le mettre dans l'escarcelle d'Allah, contre et malgré lui.
Auteur : vic
Date : 13 sept.14, 22:58
Message : Inti a dit :Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
Oui , la nature, elle, est sans appui , elle est inconditionnée , c'est nous qui conditionnons des relations particulières , pas l'univers .
En cherchant des liens , des conditions à son apparition , nous ne faisons que laisser libre court à nos fantasmes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.14, 23:30
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne parlerais pour ma part de la supériorité de la logique scientifique par rapport à toute autre approche que pour ce qui est de formuler des énoncés non seulement cohérents mais aussi objectifs.
Inti a écrit :Comme je le disais, un petit transfert. La "logique scientifique"est devenue votre source de cohérence. Pourtant c'est l'homme qui est derrière toute logique même scientifique. La culture ne fait pas l'homme. L'homme fait sa culture, religieuse ou scientifique...
La logique scientifique n'est pas la source, je n'ai jamais dis ça. La source ce sont les régularités perçues comme je l'ai déjà expliqué en détail. Or ces régularités perçues sont liées à une cohérence structurelle indissociable entre d'un coté l'objet mis en forme et le sujet pour lequel cet objet fait sens de l'autre. Revenir avec ta division nature/culture ne t'aidera pas à le comprendre.
Inti a écrit :Bon je tire la chasse. Au revoir.
Très fin... Mais venant de toi, cela ne m'étonne guère.
En tout cas, bon débarra! Cela nous fera un troll de moins à gérer ici.
Inti a écrit : Ma petite étude sociologique est complétée
Je comprends mieux... Un ancien de fac de lettre, discipline socio: le choix de beaucoup de gens qui n'ont pas d'autres possibilités... Es-tu es passé en deuxième année?
Inti a écrit :Et suivez mon dernier conseil. N'allez surtout pas sur un forum de scepticisme scientifique. Restez sur un forum religieux à discuter entre créationnistes de la terre plate et "d'athéologie".
Je suis membre actif sur le forum futura science et j'interviens ici et?
Je m'intéresse aux traditions religieuses parmi beaucoup d'autres choses et?
Tu ferais bien d'y aller toi, sur un forum de science ou sur un forum critique, tu te rendrais peut-être compte que ta connaissance en est restée à ce que tu as vaguement compris de la physique classique, complètement dépassée depuis longtemps maintenant.
Moi je te conseille donc de te mettre à la page, d'ouvrir des ouvrages de physique moderne et de prendre beaucoup de temps pour les lire. Commence par des choses pas trop compliquées cela dit...
Je te conseille aussi d'acheter le livre la philo pour les nuls car tes notions sont à revoir.
Je te conseille enfin de te mettre au yoga, au qi gong ou au zen. En tout cas à prendre un bon repos salutaire.
Inti a écrit :Ici on aime bien planter son nez dans les vieilles écritures. Et attention, Bragon pourrait bien se remettre à vous rouler dans la farine.
J'aime bien les vieilles écritures, j'aime bien aussi les récentes. Je n'élimine rien de ce qui fait l'homme et constitue notre culture et notre savoir humains.
Et Bragon est un sophiste intelligent, qui à le mérite lui: d'amener des réflexions intelligentes, critiquables autant que polémiques certes, mais intéressantes.
Bragon est là pour la détente. Comme moi.
Adieu.
Auteur : pierrem333
Date : 14 sept.14, 02:58
Message : Ne pas être capable de faire les liens entre la science et la spiritualité, c’est comme croire au père noël .Ce n’est pas vraiment mauvais après tout l’importent c’est d’avoir des cadeaux d’où il vienne importe peu pour un enfant.
Voici les liens entre la science et la spiritualité :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 30303.html
Et voici les résultats :
http://www.forum-religion.org/miracles/ ... 30402.html Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 03:10
Message : vic a écrit :Oui , la nature, elle, est sans appui , elle est inconditionnée , c'est nous qui conditionnons des relations particulières , pas l'univers .
Oui, c'est une autre façon de dire que tout dépend de tout le reste dans une relation de dépendance mutuelle.
Les relations que nous énonçons ne sont que des vérités
relatives et
générales utilisables au cas par cas.
vic a écrit :En cherchant des liens , des conditions à son apparition , nous ne faisons que laisser libre court à nos fantasmes.
Pas tout à fait vic. L'on se heurte dans les sciences à ce que l'on appelle 'la résistance du réel'. Le principe de vérification et vérifiabilité expérimental des hypothèses formulées interdit de dire n'importe quoi en sciences et de donner libre court à ses fantasmes.
C'est en cela aussi que tient l'objectivité des sciences, faible certes, mais incontournable à moins de faire un gros déni de réalité ou de cohérence.
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 03:20
Message : pierre 333 a dit :Ne pas être capable de faire les liens entre la science et la spiritualité, c’est comme croire au père noël .Ce n’est pas vraiment mauvais après tout l’importent c’est d’avoir des cadeaux d’où il vienne importe peu pour un enfant.
Ben oui je suis d'accord .
La seule chose dans les religions c'est le danger des extrêmes , des vues extrêmes , sinon si on n'en fait pas quelque chose de passionnel et qu'on reste détaché le fait de croire n'est pas nuisible , ni pour soi ni pour autrui .C'est même une aide pour traverser les difficultés de l'existence que de croire .
De toutes façons s'attacher à ne pas croire c'est toujours une forme de croyance , on est condamné à vivre dans la croyance , mais tant qu'a être condamné à ça autant avoir des croyances qui nous équilibrent .
Moi ce que je critique dans les religions c'est quand elle s'attachent aux textes , les croyances doivent savoir s'adapter aux époques sous peine de devenir une plaie plutôt qu'une véritable aide .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 03:40
Message : vic a écrit :De toutes façons s'attacher à ne pas croire c'est toujours une forme de croyance , on est condamné à vivre dans la croyance , mais tant qu'a être condamné à ça autant avoir des croyances qui nous équilibrent.
Que nous soyons condamnés à vivre dans des croyances je ne sais pas trop, en tout cas ce qui est sûr c'est que techniquement: ne pas croire n'est pas une croyance.
'Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x' '.
Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.
Auteur : Boemboy
Date : 14 sept.14, 04:33
Message : Saint Glinglin a écrit :
Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.
Eh oui! Le livre sacré rapporte des croyances antiques et les fondamentalistes veulent y voir de la science d'aujourd'hui ! De quoi troubler les esprits peu enclins à distinguer le surnaturel de la nature.
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 11:23
Message : Saint glinglin a dit :Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable
Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.14, 18:14
Message : vic a écrit :Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Oui c'est vrai sauf qu'être neutre et ouvert ce n'est pas être à demi-croyant. Il est possible d'être septique mais néanmoins ouvert, humble et curieux.
vic a écrit :Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Un discernement équilibré consiste à ne pas prendre d'emblée pour des vérités ce qui ne relève que de la croyance et à rester ouvert avec circonspection à ce qui n'a pas été démontré faux.
L'expérience est toujours le maître mot.
vic a écrit :Et je pense que la science ne sait pas tout .
Il serait idiot de prétendre le contraire comme il serait également idiot de prétendre qu'elle ne sait pas ce qu'elle sait.
Auteur : Boemboy
Date : 14 sept.14, 22:31
Message : Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .[/quote]
Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?
Auteur : vic
Date : 14 sept.14, 23:26
Message : Boemaboy a dit :Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?
Je pense qu'il y a une sorte de foi religieuse dans cette démarche oui , dans le sens où ton dieu c'est le scientifique , qui devient une sorte de deïté de la vérité que tu portes au nu , tel un dieu qui va t'apporter le savoir , il y a une sorte d'adulation de la science au même titre qu'il y a adulation d'un dieu X ou Y .
Je pense qu'il faut expérimenter par soi même , en toute neutralité une pratique .
Tiens par exemple les études scientifiques démontrent des choses étonnantes en terme de bienfait de la méditation alors que les hyper rationalistes l'avait toujours ridiculisé . J'en déduis que si les bouddhistes avaient attendu un aval de la science avant de se mettre à méditer il n'aurait pas pu pratiquer pendant 2500 ans .
C'est ridicule de tout placer sur la science et d'avoir des aprioris sur des choses qu'on n'a jamais essayé par soi même , la science n'a pas l'omniscience , elle ne sait pas tout et cette façon de faire manque terriblement d'ouverture d'esprit .
Quand à la méditation , je pratique depuis plus de 20 ans parce que j'ai vite ressenti par ma propre expérience ce que ça me procurait même si il n'y a pas de mot pour l'exprimer . Il est plus facile par contre de parler en terme d'amélioration de santé comme le font les scientifiques , mais la méditation n'a pas pour but d'améliorer la santé , c'est bien plus intéressant que ça , les améliorations de santé ne sont que des effets indirectes de la méditation .
Bref, la science ne voit que la surface le plus souvent des choses et si j'avais attendu la science , je n'aurais pas pratiqué pendant 20 ans et n'aurais pas eu tous ces bénéfices .
Il y a bien des choses que les scientifiques ignorent et que connaissent les mystiques , comme par exemple le corps énergétique de l'homme et ses réseaux de méridiens , de points d'acupuncture , de nadis ,et les différents corps subtils tout un univers encore invisible aux yeux des scientifiques et que les mystiques orientaux connaissent depuis des milliers d'années .On retrouve cela dans la médecine ayurvédique en Inde , dans la médecine traditionnelle Tibétaine ou dans la médecine traditionnelle chinoise avec l'acupuncture. Bref, les scientifiques qui ridiculisent le mystique ne sont pas au bout de leur surprise quand ils découvrirons un jour peut être dans plusieurs décennies ou peut être plusieurs centaines d'années que les mystiques ont été bien plus rapide qu'eux en matière de certaines connaissances .
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