Résultat du test :

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 sept.14, 04:03
Message : Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu... C'est une conclusion bien trop hâtive !! Je n'ai pas grand chose à ajouter, il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça

Bon courage à vous

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:15
Message :

deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu...

Non au contraire...

La position des athées est "Le dieu que vous me vendez n'existe pas"... Et est donc totalement cohérente avec tes premisses!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 sept.14, 04:27
Message : Non un athé affirme l'inexistence de toute divinité. Tu te trompes dans ta définition de l'athéisme

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:29
Message : Non, tu confonds avec l'anti-théisme ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

Auteur : 7 archange
Date : 20 sept.14, 04:31
Message : Seigneur Hasard, tous les athées chantent ta gloire tellement tu es omnipotent.

Rien ne t'es impossible, seul le temps te suffit, (trop de temps )avec des millions d'années d'érosion tu fais surgir ceci :

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:34
Message : oui, et même parfois cela :

Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 15:29
Message :

coalize a écrit :C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire. Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.14, 19:53
Message : Allez, mon exemple favori et tout à fait de saison, la fécondation de la figue !
Quoi de plus banal qu'une figue
Avez-vous prêté attention au petit trou qu'on voit ici au fond de la figue ?
là, au milieu, on appelle ça l'ostiole
Non ? pourtant c'est ici que tout se passe et il s'en passe des choses !
Alors voila la jolie histoire de la fécondation de la figue par le blastophage.....

le blastophage, est un insecte parent des guêpes et des abeilles, un hyménoptère de la famille des Agaonides. Le figuier ne peut être pollinisé naturellement que par le blastophage et le blastophage ne peut se reproduire en dehors des fructifications du figuier : aucun des deux n’existerait sans l’autre. Chaque espèce de Ficus possède un pollinisateur spécifique, appartenant à la même famille : à quelques exceptions près, chacune des espèces pollinisatrices ne pollinise qu’une espèce de Ficus et chaque espèce de Ficus n’est pollinisée que par une espèce d’Agaonide ; il y a donc à peu près autant d’espèces d’insectes pollinisateurs que d’espèces de Ficus.

Des insectes femelles,

Le pollinisateur du figuier est en effet un insecte minuscule, une sorte de petite guêpe (et nullement une mouche !), de la famille des Agaonideae : le blastophage Blastophaga psenes L. On peut l’apercevoir hors de la figue mais très fugitivement et très rarement (quelques heures en mai et quelques jours en juillet voir p. 26). Il mesure environ 2 mm de long, il est noir, ailé, toujours pourvu d’une sorte de tarière abdominale (l’ovipositeur*) permettant à l’animal de pondre. C’est une femelle. Elle s’insinue au prix de laborieux efforts entre les bractées de l’ostiole qui lui arrachent les ailes. Aussi n’est-il pas rare de voir, à ces périodes, l’extrémité de la figue incrustée de paillettes irisées : ce sont les ailes perdues de ces insectes intrépides (2).

poussés par un impérieux instinct

Mais quel besoin si impérieux les pousse à tant d’abnégation ? La faim doit être écartée d’emblée, bien que les naturalistes qui leur ont donné le nom de blastophage (blastos : germe ; phago : je mange) semblent s’y être laissé prendre. En effet, pourquoi ces insectes consommeraient-ils la figue de l’intérieur au lieu de la manger, comme tout le monde, de l’extérieur ? D’ailleurs quand ils y pénètrent, c’est plusieurs mois avant qu’elle ne soit mûre. De plus, il semble qu’ils y jeûnent jusqu’à leur mort.

de procréation,

Reste la procréation. De fait c’est bien pour y pondre que le blastophage s’introduit dans la figue. Mais faut-il donc que ce soit à ce prix ? Et pourquoi ne pas s’y prendre de l’extérieur, comme tant d’autres le font (p. 55 Philotrypesis) ? Pour répondre à cette question, notons d’abord qu’il pond dans la fleur et non dans le fruit. Ceci permet à sa larve d’être alimentée avec des nourritures hautement énergétiques, riches en graisses et en protéines, que la plante destine à sa graine.

Fig.2 : Coupe histologique du pistil


L’oeuf est déposé au voisinage de l’ovule
viennent pour pondre dans les fleurs femelles.

Ainsi l’oeuf de l’insecte est-il pondu au plus près de l’ovule* de la fleur lequel ne tarde pas à se transformer en galle contenant la larve.

Mais où sont donc les insectes mâles ?

Reste la question des mâles de blastophage. Pour y répondre, revenons à la plante. La fécondation de ses fleurs suppose que la femelle de blastophage soit porteuse de pollen quand elle pénètre dans la figue ; un pollen qu’il lui faut bien avoir récolté quelque part ; dans la figue qu’elle vient de quitter, par exemple, et dont elle s’est échappée sans perdre ses ailes ; dans laquelle, même, elle serait entrée "à l’état d’oeuf" et ressortie à l’état d’adulte et, pour faire bonne mesure, d’adulte fécondé ; dont, par conséquent, elle n’aura pas eu à forcer ni l’entrée ni la sortie ; une figue, en somme, dans laquelle elle "aurait été pondue" et où auraient été célébrées sa naissance et ses noces.

Dans la figue bien sûr !

Les mâles sont donc à rechercher dans la figue d’où s’échappent les femelles : ils s’y trouvent en effet. Ils se reconnaissent aisément : plus petits que ces dernières, jaunâtres, sans antennes et sans ailes, mais pourvus de puissantes mandibules et d’un énorme pénis, deux outils qui leur seront, comme on va le voir, des plus utiles.

Où se déroulent parfois de grands sabbats

La fécondation des insectes s’opère dans la figue, aussitôt après que les mâles ont quitté leur galle. Le spectacle est alors saisissant : on peut observer certaines de ces galles où se découpe un opercule, comme sous l’action d’un ouvre-boîte manipulé de l’intérieur. Par l’orifice pratiqué, on voit bientôt sortir un mâle qui se met aussitôt en quête d’une autre galle occupée par une femelle ; il y pratique alors un trou assez large pour y glisser son pénis, mais trop étroit pour permettre à la femelle de s’échapper. L’accouplement terminé, et avant de féconder une autre femelle, bon prince en somme, le mâle agrandit l’ouverture et aide la femelle à sortir de sa galle, la dégageant, du même coup, des résidus qui lui engluent les antennes ; s’il néglige ce service, elle aura le plus grand mal à s’en défaire elle-même et, en cas d’échec, périra.

Pour finir, aidé de ses confrères, il va sectionner les petites écailles ostiolaires qui condamnent la sortie de la figue. Épuisé par tant d’efforts, il ne tarde pas à mourir, n’ayant fait qu’apercevoir la lumière du ciel où s’élancent ses compagnes. Ces scènes évoquent les sabbats qui faisaient rêver nos aïeux.

incestueux.

Un doute cependant nous vient. Ces mâles et ces femelles ne seraient-ils pas frères et soeurs ? Il y a, confessons-le, de grandes chances pour cela, et même toutes les chances si la figue n’a été visitée que par une seule femelle-mère. Nous venons de déclarer l’inceste prohibé par la nature, mais cet interdit est déjà transgressé par un misérable insecte. Nous verrons plus loin quelles surprenantes - et pourtant prévisibles - différences de comportement provoquent chez ces minuscules bêtes la solitude ou la promiscuité, et quelles réflexions elles inspirent au naturaliste.
Comment s’établit l’équilibre entre graines et insectes ?

En brûlant les étapes pour comprendre le rapport entre figuier et blastophage, nous avons laissé derrière nous bien des questions sans réponse. Celle-ci par exemple : de l’oeuf de blastophage ou de la graine du figuier, qui l’emporte ? Si c’est l’insecte, que devient la plante ? Et si c’est la plante, que devient l’insecte ? Or sans lui pas de pollinisation et, à terme, plus de figuier. Le dédit de l’un des partenaires serait fatal à la survie de l’autre. C’est une symbiose*. Mais alors, qui contient le zèle de la jeune mère à pondre dans des fleurs dont elle condamne la graine ? Sa sagesse ou la force des choses ? Nous verrons plus bas que la première proposition n’est pas à exclure, l’animal pouvant fort bien être "programmé" pour gérer ce genre de situation, mais notre figuier juge prudent de prendre lui-même en main la gestion des quotas : il sacrifie certaines fleurs femelles à l’insecte, tout en l’empêchant de parvenir à pondre efficacement dans certaines autres qui, elles, sont pollinisées.

Fig.4 : Le blastophage et les fleurs du figuier
1234




Les styles des fleurs femelles de l’arbre femelle (1) sont trop longs pour que le blastophage puisse atteindre l’ovule avec son ovipositeur. Par contre, la ponte est possible pour les fleurs femelles de l’arbre mâle (3), le style ayant à peu près la longueur de l’ovipositeur. La graine (4) de figue donne l’échelle.

Grâce à deux sortes de fleurs femelles

On trouve, en effet, deux sortes de fleurs femelles dans les figues : les unes sont pourvues d’un style* court à la taille de l’ovipositeur du blastophage (on les dit brévistylées) les autres d’un style* long (on les dit longistylées). La ponte de l’animal réussit donc dans les fleurs à style court et échoue dans les autres (3). Cependant, pour que les secondes soient pollinisées, il faut que l’insecte visite les unes et les autres. Reste à savoir comment les deux types de fleurs sont réparties dans les figues. Elles pourraient être disposées dans la même figue, côte à côte, stigmate contre stigmate, les longistylées étant portées par un pied court, les brévistylées par un pied long. C’est la solution adoptée par certains figuiers (voir au chap. II) mais non par le nôtre.

portées par deux sortes de figues,

La deuxième solution consiste à disposer les deux types de fleurs dans deux sortes de figues. C’est le parti adopté par le Ficus carica. Certaines figues contiennent des fleurs femelles brévistylées, dans lesquelles l’insecte peut pondre, elles donnent des blastophages et sont immangeables ; appelons-les des figues pouponnières. Les autres renferment des fleurs longistylées, où l’insecte ne peut pas pondre mais qu’il pollinise involontairement, elles donnent par conséquent des graines et sont comestibles ; appelons-les des figues pépinières. Mais alors ces deux sortes de figues sont-elles disposées sur le même arbre ou sur deux arbres différents ? Dans le premier cas, on courrait le risque de voir les insectes sortant d’une figue se précipiter dans une autre, portée par le même figuier ; cela conduirait à la pollinisation d’un individu par lui-même et réduirait les chances de fécondation croisée à l’improbable visite d’une femelle de blastophage aventureuse. La solution vraiment radicale consiste, par conséquent, à disposer les deux types de figues sur des arbres différents ; c’est, comme on pouvait s’y attendre, celle qui est adoptée ici.

elles-mêmes portées par deux sortes d’arbres

On trouve donc, dans la nature, deux types de figuier : les uns portant des figues pouponnières, les autres des figues pépinières. On a vu que c’est en quittant la figue où il est né, que le blastophage se charge de pollen ; ce sont donc les figues pouponnières qui en fournissent, les figues pépinières en contiendraient-elles qu’il ne serait pas exporté, faute de blastophages.

les uns mâles et les autres femelles,

Les premiers figuiers sont donc fonctionnellement mâles, les seconds fonctionnellement femelles. Malgré leur ressemblance il y a, par conséquent, deux sortes de figuiers : ceux dont on mange les figues et ceux dont les figues sont immangeables.

considérées autrefois comme deux sous-espèces

La différence entre les deux types d’arbres n’avait pas échappé au grand Linné, qui a donné au Ficus carica deux sous-espèces : Ficus carica caprifica (d’après le nom vernaculaire français de "figuier de bouc" à figues immangeables) et Ficus carica domestica (d’après le nom de "figuier domestique" à figues comestibles). L’existence du "moucheron" était déjà connue à l’époque, puisque le botaniste français Joseph Pitton de Tournefort (1656-1708), un demi-siècle avant Linné (1707-1778), l’évoque : mais celle-ci n’avait pas outre mesure troublé ces grands savants. On peut leur pardonner si l’on considère qu’il aura encore fallu deux siècles pour découvrir le pot aux roses ! D’ailleurs cette idée qu’il puisse y avoir une coopération entre une plante et un animal n’était guère dans l’air du temps ; le Créateur se serait-il amusé à ces jeux-là ? Rappelons-nous qu’à l’époque, un esprit aussi puissant que Voltaire (1694-1778), considérait encore comme absurde le déplacement des océans, et attribuait aux pèlerins de Compostelle l’origine des coquilles trouvées dans la montagne.

Hermaphrodisme, monoecie et dioecie.

Ne nous laissons pas troubler par le fait que, à l’intérieur d’une même figue et sur un même arbre, il y ait place pour des fleurs mâles et des fleurs femelles. C’est un cas classique de monoecie (mono = une seul, oïkos = maison), c’est à dire de fleurs unisexuées mâles ou femelles, mais sur la même plante. Quand les fleurs mâles et les fleurs femelles sont portées par des individus différents, on parle de dioecie (di = deux, oïkos = maison) tandis que, quand la même fleur porte étamines et pistil, on parle d’hermaphrodisme (Hermès et Aphrodite).

Ce qui est intéressant dans le cas du figuier, c’est que la plante soit, en même temps, monoïque morphologiquement, et dioïque fonctionnellement.

http://www.educ-envir.org/~euziere/scie ... rticle=294

D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre, ceci est d'autant plus illogique qu'il existe des figuiers ne nécessitant pas de pollinisateurs !

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 21:51
Message :

Inti a écrit : C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire.

pfiiiooouuu, faut te détendre... C'est la définition de wikipédia

Et je suis même pas athée...

Inti a écrit :Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.

Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 22:50
Message :

Coalize a dit :C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

Si on admet que "Dieu" est un terme qui ne veut rien dire de particulier , je veux bien croire en dieu .
Très étrangement la religion limite dieu à un portrait , un visage qu'elle s'en fait ,en le personnifiant en le posant comme créateur , ce faisant un dieu limité ne devient plus tout puissant il est limité par les limites que l'homme peut définir .
En fait les religions sont une éloge à la personnification , à la limitation du mot " Dieu" .
Si Dieu est vacuité alors le mot dieu ne me dérange pas , parce qu'un mot sans visage particulier n'est qu'un mot , une convention n'exprimant par une idée particulière .
Ce que je ne ressens pas c'est quand on fait du mot dieu une intentionnalité en plus personnifiée et qu'on vérouille les choses dans ce sens .
Très honnêtement le mot dieu a été tellement galvaudé que je ne vois pas pourquoi on devrait s'attacher sans arrêt à ce terme pour parler de la réalité , ce qu'il faudrait plutôt se demander c'est pourquoi ce terme demeure indispensable .
Evidemment le mot "dieu" a pris au cours du temps l'idée d'une entité personnifiée et les croyants ne peuvent plus décoller de ce genre d'idée .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 22:57
Message :

Estrabolio a écrit :D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre

beh justement qu'est-ce qu'il y a d'illogique là-dedans?

Si il y a création, il y a pas de développement de stratégie de survie.... Le fait que ces deux espèces aient été obligées de développer des stratégies de survie, est une preuve de plus de l'évolution des espèces..

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 sept.14, 00:00
Message : Vic > Dieu à inventer les facultés de l'esprit humain (la compréhension, la mémoire etc...)

donc c'est évident qu'il comprend nos paroles par exemple. Et effectivement pour les chrétiens Dieu est une personne, mais pas une personne humaine par contre.

En gros ce serait Dieu qui nous donne conscience pour nous faire comprendre des concepts tels que la justice, l'amour, la miséricorde etc...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.14, 00:03
Message : Non, justement Coalize, il n'y a pas de stratégie de survie, au contraire, le figuier s'est rendu vulnérable pour accueillir le blastophage alors qu'il pouvait et qu'il peut se reproduire autrement !
Il s'agit là d'un gaspillage d'énergie, d'une mise en danger totalement inutile ! Il s'agit là d'un cas particulier de symbiose ou l'un des deux n'avait pas besoin de l'autre pour vivre !
Autre exemple que j'ai déjà cité ici, ce me semble, le fonctionnement des plantes. Prenons une plante bien connue et mal aimée : le chiendent. Cette plante a des racines qui forment des chapelets. Chaque "grain" de ce chapelet, en grossissant, soulève la terre, or, et c'est là que ça devient intéressant, le chiendent a besoin d'un sol compacté pour se développer, il ne supporte pas de rencontrer du vide dans le sol et que fait-il ? Il aère la terre ! Autrement dit, le chiendent crée lui même les conditions de sa disparition !!! Et des exemples comme ça, il y en a des tonnes ! Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.

Auteur : vic
Date : 21 sept.14, 00:26
Message :

Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.

On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
Harmonie ne signifie pas nécessité d'un créateur .
Il semble même qu'un créateur soit plutôt un déséquilibre dans l'harmonie et prouve le manque d'harmonie puisque si un dieu intervient, c'est qu'il trouve que l'univers n'est pas si harmonieux qu'il en a l'air .
Si un univers est vraiment harmonieux , il n'a pas besoin de quelque chose de particulier à rajouter pour l'être que lui même ou alors c'est qu'il ne l'est pas .
On voit bien qu'invoquer l'idée d'un dieu pour justifier l'harmonie ressemble plutôt à une blague , ça serait plutôt la disharmonie qui justifierait l'intervention créatrice d'un dieu .Mais la disharmonie de l'univers ne prouvait pas d'avantage dieu pour autant .

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 00:33
Message :

coalize a écrit :Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?

Parce que prétendez produire des postes sérieux? Vous avez pas non plus beaucoup piocher sur le fondement de l'athéisme. C'est une antithèse. Ce n'est pas la philo mondiale, celle-ci étant surnaturaliste. Encore une vue superficielle de votre part.

Auteur : Boemboy
Date : 21 sept.14, 00:52
Message :

Estrabolio a écrit :Non, justement Coalize, il n'y a pas de stratégie de survie, au contraire, le figuier s'est rendu vulnérable pour accueillir le blastophage alors qu'il pouvait et qu'il peut se reproduire autrement !
Il s'agit là d'un gaspillage d'énergie, d'une mise en danger totalement inutile ! Il s'agit là d'un cas particulier de symbiose ou l'un des deux n'avait pas besoin de l'autre pour vivre !
Autre exemple que j'ai déjà cité ici, ce me semble, le fonctionnement des plantes. Prenons une plante bien connue et mal aimée : le chiendent. Cette plante a des racines qui forment des chapelets. Chaque "grain" de ce chapelet, en grossissant, soulève la terre, or, et c'est là que ça devient intéressant, le chiendent a besoin d'un sol compacté pour se développer, il ne supporte pas de rencontrer du vide dans le sol et que fait-il ? Il aère la terre ! Autrement dit, le chiendent crée lui même les conditions de sa disparition !!! Et des exemples comme ça, il y en a des tonnes ! Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.

Qu'est-ce qui a permis au chiendent de survivre et de se répandre alors qu'il crée systématiquement les conditions de sa disparition ?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 01:02
Message :

Inti a écrit : Parce que prétendez produire des postes sérieux? Vous avez pas non plus beaucoup piocher sur le fondement de l'athéisme. C'est une antithèse. Ce n'est pas la philo mondiale, celle-ci étant surnaturaliste. Encore une vue superficielle de votre part.

Oui, on commence tous à le savoir, tu es le seul à avoir tout compris de la vie, du monde et de ce qui t'entoure...
Sauf qu'au final, comme nous, tu ne racontes que des conneries...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 01:08
Message :

coalize a écrit :Sauf qu'au final, comme nous, tu ne racontes que des conneries...

Seulement depuis que j'ai adopté votre style. Superficiel et gratuit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 01:14
Message : Inti le troll.

Auteur : vic
Date : 21 sept.14, 01:17
Message :

J'm'interroge a écrit :Inti le troll.

Lu et approuvé .

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 01:18
Message :

Inti a écrit : Seulement depuis que j'ai adopté votre style. Superficiel et gratuit.

Ah? En fait, tu es aussi nul pour copier un style que pour résumer la positions de tes interlocuteurs...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 01:21
Message : Quelles positions? Vous parlez de votre butinage rapide sans fond et mal formulé?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 11:51
Message :

deTox a écrit :Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu...

coalize a écrit :Non au contraire...

La position des athées est "Le dieu que vous me vendez n'existe pas"... Et est donc totalement cohérente avec tes premisses!

Sujet clos?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 sept.14, 18:31
Message : Selon vos définitions je suis athée : car je ne crois en aucun Dieu présenté par une quelconque religion... C'est ça ? Eh bien détrompez-vous, car je suis bien croyant, je crois en une ou plusieurs divinités donc je ne suis pas athée. Pourtant selon votre définition je le serais

Donc non sujet qui n'est pas clos, car les athées affirment bel et bien que parce que le Dieu tel qu'il est vendu dans les religions n'existe pas, alors il n'y a aucune divinité dans l'univers. C'est bien une conclusion hâtive que nous avons là.

Auteur : 7 archange
Date : 26 sept.14, 04:56
Message :

deTox a écrit : les athées affirment bel et bien que parce que le Dieu tel qu'il est vendu dans les religions n'existe pas, alors il n'y a aucune divinité dans l'univers. C'est bien une conclusion hâtive que nous avons là.

Absolument pas !

Ignores-tu que l'athée de raison est un apôtre de la science ? Il est athée par la science.

Il a fallu que toute la science se décarcasse pour parvenir à la conclusion de l'inexistence de Dieu et toi avec ton unique neurone tu oses parler de "conclusion hâtive" ?

C'est démontré !

Nous subissons l'évolution et dans quelques millions d'années l'homme n'aura plus cette apparence humaine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.14, 05:49
Message :

7 archange a écrit :

Marrante l'image.

Auteur : XYZ
Date : 26 sept.14, 06:07
Message :

vic a écrit : On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .

Il y a un truc que je ne comprends pas.
Pourquoi veux tu qu'il y ait un Créateur de créateur sachant que le Créateur est par définition un être non crée ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.14, 06:42
Message :

vic a écrit :On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .

XYZ a écrit :Il y a un truc que je ne comprends pas.
Pourquoi veux tu qu'il y ait un Créateur de créateur sachant que le Créateur est par définition un être non crée ?

Toi tu n'as rien compris à l'argument de vic...

Si tu ne trouves pas incroyable l'idée qu'il puisse exister un être harmonieux non créé que tu appelles "Dieu", tu ne devrais pas non plus t'étonner qu'un Univers puisse exister et être harmonieux comme il l'est, sans avoir été créé pour autant.

Or, si l'Univers est une réalité, 'Dieu' n'est qu'une explication saugrenue, vraiment pas très cohérente...

Auteur : XYZ
Date : 28 sept.14, 08:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Toi tu n'as rien compris à l'argument de vic...

Si tu ne trouves pas incroyable l'idée qu'il puisse exister un être harmonieux non créé que tu appelles "Dieu", tu ne devrais pas non plus t'étonner qu'un Univers puisse exister et être harmonieux comme il l'est, sans avoir été créé pour autant.

Or, si l'Univers est une réalité, 'Dieu' n'est qu'une explication saugrenue, vraiment pas très cohérente...

Normal que je n'ai rien compris puisque l'argument de vic ne tient pas, par rapport même à la définition de Créateur qui est un être qui n'a pas été créé.
Parler de "créateur de créateur" revient à parler de la naissance d'un être qui est incréé. Comment tu veux que je comprenne ça !
N’a pas de sens non plus le raccourcie sur l’harmonie.
Dieu étant par définition incréé l’harmonie de Dieu l’est aussi.
Pour l’univers son harmonie n’est que relative. Elle dépend de Dieu qui a une absolue.
L’harmonie de l’univers vient après celle de Dieu.
Ce n’est pas parce que l’univers a une certaine harmonie qu’on peut dire qu’il a toujours été et le mettre sur le même plan que Dieu.
Une harmonie peut dépendre d’une autre sauf celle de Dieu qui est Créateur et incréé.
Ce n’est pas parce que l’univers est une réalité que cette réalité a toujours existée.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 10:31
Message :

J'm'interroge a écrit :Or, si l'Univers est une réalité... '

C'est ça, l'univers est ou a un fondement naturellement organisé indépendant de la conscience. Le cogito est tributaire du logos mais le logos est indépendant du cogito. Principe premier et second.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 10:41
Message :

J'm'interroge a écrit :Or, si l'Univers est une réalité... '

Inti a écrit : C'est ça, l'univers est ou a un fondement naturellement organisé indépendant de la conscience. Le cogito est tributaire du logos mais le logos est indépendant du cogito. Principe premier et second.

Prends tes médoc. C'est du charabia ce que tu écris...

Désormais je ne te lirai donc plus qu'une fois et très rapidement, si je ne comprends rien à la première lecture je zapperai direct.

Et si tu continues sur cette lancée je ne te lirai même plus du tout.

A bon entendeur..

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 10:43
Message : XYZ,

'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.

'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 10:45
Message : Vous êtes dans le déni. Je répète. Vous niez la matière et vous vous raccrochez au constat empirique pour reprendre contact avec elle. Métaphysicien!

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 11:05
Message : Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres, rendant compte d'observations qui peuvent s'expliquer autrement. Mais petite tête malade a du mal à comprendre dans sa confusion, prenant les autre pour ce qu'il est, un métaphysicien, pas le meilleur qui soit...

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 11:11
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas la matière, je nie qu'elle existe en soi, hors de nos représentations, puisqu'elle n'est qu'un modèle physique incomplet parmi d'autres rendant comptes d'observations qui peuvent s'expliquer autrement.

Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 11:46
Message :

Inti a écrit :Traduction. La matière n'est qu'une idée sans fondement naturel. C'est l'idée perception (le constat) qui fonde la matière. DI

Mauvaise traduction! La matière n'est qu'une représentation correspondant à un modèle incomplet comme je l'ai dit, mais cette idée (mais attention je ne parle pas de l'idée que tu te fais toi de la matière, qui est une idée toute métaphysique) est en partie fondée, contrairement à ce que tu dis, non sur un fondement naturel, car ceci fait encore une fois appel à des concepts métaphysiques, mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Je ne comprends absolument pas où tu vois en ce que je dis quoi que ce soit qui irait dans le sens du DI...

N'importe quoi!

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 11:58
Message :

J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique. Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.

Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.

Auteur : XYZ
Date : 28 sept.14, 14:16
Message :

J'm'interroge a écrit :XYZ,

'Dieu' est une hypothèse inutile disent les uns, mais en réalité ce n'est même pas cela, car la question de 'Dieu' ne se pose même pas en science.

'Dieu' est une réalité imaginaire, métaphysique tout au plus.

Peut être que tu ne le sais pas mais la science est limitée.
Elle ne peut étudier que ce qu'elle est en mesure d'étudier.
Après c'est théories ou suppositions qui prennent l'affaire en main.
En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.
Tu as simplement fait un troc de croyance avec une science limitée.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 14:47
Message :

XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.

C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

Auteur : Pion
Date : 28 sept.14, 16:32
Message : Ça fait du sens.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.14, 17:31
Message :

Inti a écrit :
C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...
qui sont des raisonnements mis au point par des croyants (la "science" des abbés au moyen âge)

http://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Barbara

par exemple le raisonnement (parce que le lien en allemand bonjour merci)
((p=>q) ET (q=>r) ) |= (p => r) modus barbara est correct

il faut toujours verifier que dans un raisonnement (bien que correct logiquement ) on ai pas affaire à un sophisme

pourtant il est correct sur le plan logique

pour le verifier on remplace le terme |= par l'implication => et on doit toujours obtenir la valeur 1 (vraie)

ce qui est le cas!

puis vint la logique mathématique encore plus puissante que cette logique médiévale mais non adaptée aux maths et qui repose essentiellement sur la croyance en Zermello (ses six axiomes)

mais encore c'est une croyance (le sixième permettant de construire l'ensemble des entiers naturel s'apparente en la croyance en l'infini actuel)

certains n'y croivent pas et pourtant sont d'accord pour dire que 0, 1 etc... sont des entiers naturels (ça les gêne pas)

mais là c'est un tord!

et si on va plus loin avec Cantor là on décroche la totale !

bon ceci dit ce que j'en dit...

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.14, 18:30
Message :

J'm'interroge a écrit :mais sur la seule prise en compte de certaines régularités observées et mesurées empiriquement et expérimentalement, ce qui revient à considérer l'importance fondamentale de la perception.

Inti a écrit :Mais la régularité ou cohérence du matérialisme universel ( la matière s'organise et s'oriente) n'émane pas de la perception ou du constat scientifique.

Ton 'matérialisme universel' est une doctrine métaphysique que tu tires tout entière de ta perception et représentation, mais il est une mauvaise interprétation de la cohérence des régularités perçues, car il est invérifiable. Tu observes une cohérence et tu en déduis l'existence ontologique (métaphysique) d'une substance 'en soi' que rien ne permet de démontrer et dont tu ne peux rien dire d'autre qu'elle est cohérente. Cherche l'erreur.

Inti a écrit :Vous constatez que la matière est spirituelle et vous dites "dieu" ou "scientisme". Et vous devenez chrétien, bouddhiste, djihadiste, athée, pastafariste, etc... Le monde atomique n'en a rien à foutre du mot que vous lui attribuez.

Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).

Par conséquent je ne dis pas " 'Dieu' " mais "équations mathématiques", "champ du possible" et "interdépendance", je dis "empirisme et science". Je ne deviens ni ne suis rien de ce que tu dis toi.

Le monde atomique est tout entier dans notre représentation partagée, car la matière, qui est une désignation empirique qui nous est relative (contrairement à la 'matière extérieure' de ta doctrine métaphysique) n'est qu'une modélisation bien pratique mais incomplète de régularités perçues ou mesurées.

Inti a écrit :Vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel comme Raël et Irraël.

Je sais très bien voir en toi le métaphysicien dogmatique que tu es et qui ne réponds pas aux questions posées, ce qui t'aurait permis de démontrer sa position.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.14, 21:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Je ne constate ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', je ne constate qu'une cohérence dans mes perceptions à partir de laquelle j'établis des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construis ma représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).

Vous établissez des lois physiques? Vous êtes puissant. Vaudrait mieux dire découvrir, décrypter ou identifier des lois.

Pour vous reconnaitre qu'il existe une physique indépendante (matière extérieure) de la perception est métaphysique. Vous êtes perdu dans vos repaires. Ce qui est métaphysique c'est de croire que cette physique et ses lois dépendent du constat théorique pour trouver sens et cohérence, donc devenir "objectif".

Dans le rapport objet et sujet, vous placez le cogito au-dessus des lois de nature, l'esprit au-dessus de la matière. Vous avez besoin du constat pour "matérialiser" l'univers. Or le constat est un entendement, un mise en forme intellectuelle du phénomène observé, pas son fondement. Vous trainez une dichotomie entre l'univers ambiant et le sujet pensant que vous solutionnez par le constat scientifique pour rétablir le contact avec la matière dans ses fondements (déterminismes). Vous niez la matière dans son fondement atomique pour ensuite empruntez à la science son empirisme pour le ré-objectiver. Vous faites du cogito, même si il est scientifique, le déterminant du logos, sa personnification. Le matérialisme universel est irréfutable. La connaissance de ce monde physique est réfutable et perfectible (identification).

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.14, 23:19
Message : re salut
en fait par rapport à ce que j'ai dit précédemment
j'ai oublié de préciser que là pour le coup je crois que le wiki à fait une erreurhttp://de.wikipedia.org/wiki/Modus_Barbarale modus barbara n'est un raisonnement logique (un syllogisme) que s'il est valide c'est pas forcément vrai comme j'ai donné dans l'exemple là dans l'exemple il est faux

on peut corriger le wiki mais ceci dit l'allemand (de l'est je suppose car ils sont baleizes en logique -le cursus maths de l'époque à l'est surtout en R.D.A. -et pour cause- était largement plus baleize que ceux de l'ouest ) je ne maitrise pas suffisament donc ... je pense qu'ils se sont trompé mais là je suis pas sûr

enfin bref Inti je pense que tu te trompe l'ABC de la logique comme tu dit beh c'est rien que de la croyance ...et rien d'autre

on peut pas prouver un axiome

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.14, 01:05
Message :

XYZ a écrit :En ne croyant pas en Dieu tu es tout aussi dans l'imagination.

Inti a écrit : C'est vrai en croyant ou pas à dieu on est dans l' imagination pas dans la réalité des êtres et des choses. C'est l'ABC de la logique.

Absolument pas! B-A BA!

Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

Or croire c'est s'imaginer.

Donc ne pas croire en 'Dieu' ce n'est pas en soi: s'imaginer quoi que ce soit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.14, 01:10
Message :

Pion a écrit :Ça fait du sens.

Quel sens cela fait-il?

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.14, 01:42
Message : Bonjour ultrafiltre, cela faisait longtemps!

Content de te retrouver!

ultrafiltre a écrit :pourtant en ce qui concerne "l'ABC" de la logique (par exemple le modus barbara raisonnement vrai mais incorrect du style : tout ce qui est rare est cher, les appartements bon marchés sont rares donc les appartements bon marchés sont chers )un raisonnement faux bien que sur la table de verité le raisonnement soit correct )...

S'il est correct sur la table de vérité c'est que ce raisonnement est vrai.



Dans l'exemple donné, la conclusion est fausse, parce que l'une au moins des prémices est fausse. Ici elles sont évidemment contradictoires.

Démonstration:

En vertu de la propriété suivante: (A => B) <=> (non B => non A)

Si la proposition 1: "ce qui est rare est cher" est vraie, alors la proposition 2: "les appartements bon marchés sont rares" est forcément fausse, car la proposition 1 est logiquement équivalente à: "ce qui n'est pas cher n'est pas rare".


L'on peut donc bien se fier à la logique!


Petite remarque en passant:

L'on voit ici que les sophismes ne consistent pas forcément en des erreurs de raisonnement. Lorsqu'il y a sophisme malgré un raisonnement irréprochable, la tromperie est souvent à chercher dans l'incompatibilité des affirmations sur lesquelles l'on raisonne.



------------------
EDIT: correction de la petite remarque.

Auteur : Anonymous
Date : 29 sept.14, 01:54
Message : bonjour J'minterroge cvontent de te voir
sinon non il existe deux types de raisonnements
les raisonnements valides et les raisonnements non valides par contre dans mon exemple même non valide il reste correct en utilisant le modus Barbara mais c'est pas un syllogisme là mon histoire de logement bon marché ne tiens pas la route : il n'est pas valide
sur la table de verité tu obtiens 1 certes donc il est correct pourtant
avec q:=être rare
r:= être cher
p:=être un appartement bon marché
au final c'est bon c'est logiquement correct sur la table de vérité

pour le reste normalement (à moins d'avoir une imagination exceptionnelle voire fanatiquement exceptionnelle)la croyance en l'existence de Dieu (monothéisme)c'est une conjonction de pensées basées sur une autre croyance (qui elle ne dit rien d'un Dieu)

à partir du moment ou tu croit (et c'est là la croyance ) que par exemple
1) l'infini actuel existe et qu'il en existe de différents(ensemble denombrable et une infinité d'ensembles non denombrables exemple n est denombrable , R est non denombrable et P(R) lui non plus et de plus il est différent de R
P(R) étant l'ensemble de toutes les parties de l'ensemble des nombres réels
2)l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (les conséquences de cette croyance amènent à croire que le langage mathématique ne peut se définir préalablement par un système logique donné : bref qu'il n'existe pas "d'usine" à objets mathématiques qui pourra fabriquer tous les objets maths possibles)
3)que les objets maths sont des objets qui existent tout aussi bien qu'existe tout ce que tu peut voir de tes yeux (l'objet math : entier naturel 11 personne ne l'a vu à ce jour on ne peut pas prouver son existance

rien qu'avec ces trois croyances là tu peut en déduire Dieu qui par définition est
I)infini (dans le sens qu'il peux contenir une infinité d'idées toutes différentes : bref doté d'une imagination infinie
II)inconnaissable car omnipotent et omniscient
III)invisible quelque soit la technologie qu'on va utiliser

franchement de passer de 1)2)3) à I , II ,III ne demande pas beaucoup d'imagination

la question à se poser à la limite c'est :pourquoi croire en 1)2)3) ? pas vraiment de se demander pourquoi croire en Dieu

Auteur : Inti
Date : 29 sept.14, 02:10
Message :

J'm'interroge a écrit :Ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non-X, par conséquent ne pas croire en X n'est pas une croyance.

L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

Auteur : XYZ
Date : 29 sept.14, 12:06
Message :

Inti a écrit :L'athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une croyance pas une affirmation indépendante sur l'organisation spatio temporelle. Le « fondement philosophique » est le même et votre approche de la « réalité » en découle.

Bien résumé.