Contenu du Sujet 31150

Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.14, 10:43
Message :

zippy a écrit :Les papyrus que les égyptologue traduisent aujourd'hui pour donner ce qui s'appelle le Livre des Morts ne sont pas les même papyrus que Joseph Smith à utilisé pour traduire le Livre d'Abraham. Ainsi il est plus que normal que l'histoire ne soit pas la même.

Si, c'est bien une donation qui est l'originale qu'avait acheté Joseph Smith.
Mais cela n'a aucune importance, car Smith Joseph ignorait tout des hiéroglyphes, et son entourage aussi. C'est bien parce que c'était l'original de Smith qu'on croyait perdu dans un incendie, que la donation fut faite à l'Eglise mormone. C'est surtout ici la surprise qui a primé sur la réflexion. Puisque le Président prophète possède toujours l'Urim et Thummim, la traduction pouvait se faire sans demander à des amateurs mormons de se lancer dans la traduction.

Il faut en retenir l'erreur de l'Eglise qui recevait un cadeau empoisonné, avec un empressement sans avoir pris conscience des conséquences possibles. Cela ne remet en rien l'histoire de Joseph Smith. Ou alors c'est ne rien connaitre de sa vie exceptionnelle et géniale.

Auteur : Espilon
Date : 30 sept.14, 10:48
Message : Je comprends même pas de quoi il en retourne... c'est quoi le problème avec ces papyrus ?

Auteur : zippy
Date : 01 oct.14, 04:34
Message : Ces papyrus sont tombé entre les mains de Joseph Smith en même temps que les papyrus qui ont servit à la traduction du Livre d'Abraham. Cependant on sait que ce ne sont pas les même que ceux que Joseph Smith à utiliser pour traduire puisque ceux là ont depuis toujours été décrit comme étant décoré par des dessins de diamant et de rubis, ce qu'aucun des papyrus que nous possédons maintenant n'aborde.
Les papyrus du Livre d'Abraham ont vraisemblablement été détruit lors du fameux incendie de Chicago. Les anti-mormons font preuve de mauvaise fois en essayant de faire passer ces papyrus rescapés pour les papyrus originellement traduit par Joseph Smith.

De plus à ma connaissance l'Urim et le Thumim tout comme l'épée de Laban et les autres artefacts ont tous été repris par l'ange Moroni en même temps que les plaques, mais il faudrait que je vérifie cette information.

Auteur : Espilon
Date : 01 oct.14, 10:09
Message : Mais c'est Joseph Smith qui a traduit le Livre d'Abraham avec le don de traduction, pas des Égyptologues ?

Auteur : Mormon
Date : 01 oct.14, 10:35
Message :

zippy a écrit : De plus à ma connaissance l'Urim et le Thumim tout comme l'épée de Laban et les autres artefacts ont tous été repris par l'ange Moroni en même temps que les plaques, mais il faudrait que je vérifie cette information.

Pas besoin de vérifier, ces objets ont également été repris.

Auteur : philippe83
Date : 01 oct.14, 20:35
Message : Bonjour jour à tous. Est-ce que l'un de vous peux répondre à ma question?
a+

Auteur : résident temporaire
Date : 01 oct.14, 21:37
Message : C'est une question qui dérange manifestement.

Auteur : Espilon
Date : 02 oct.14, 01:06
Message : Non... c'est juste que c'est un sujet extrêmement compliqué. Je répondrais seulement par une phrase de Marcel Kahne :
"Autant il est vain de croire qu'on peut « liquider » le Livre d'Abraham en quatre pages, autant il est futile d'espérer donner une réponse en une vingtaine de pages."

Auteur : Espilon
Date : 02 oct.14, 01:32
Message : Tenez, l'article complet.
http://www.lafeuilledolivier.com/PerleD ... braham.htm
C'est long, mais je ne peux pas résumer puisque j'apprends le sujet au moment où je lis.

Passage intéressant.
Quel rapport peut-il bien y avoir entre des vignettes provenant du Livre des Morts et Abraham ?
Il est impossible d'apporter une réponse à cette question dans le cadre d'un exposé aussi bref que celui-ci. Elle requiert en effet un développement assez important qu'on ne peut pas résumer. Il existe une importante littérature extra-biblique concernant Abraham d'où il ressort clairement que les traditions abrahamiques ont une liaison étroite avec le Livre des Morts.

L'étude des fac-similés eux-mêmes fait l'objet d'un traitement très important de la part du professeur Nibley, qu'il faut consulter pour avoir une vue globale sur le sujet. Il suffit ici de montrer que les explications qu'en donne Joseph Smith sont parfaitement possibles.

Un avertissement est toutefois indispensable : l'iconographie égyptienne ne tente pas de faire de portraits au sens moderne du terme. Elle est essentiellement symbolique, d'où son aspect figé. D'où aussi le fait qu'une même illustration peut représenter toute une série de choses différentes. Dans le fac-similé n°1, il est question au départ de l'embaumement d'Osiris par Anubis après sa mise à mort par Seth. Au second degré, Anubis est remplacé par le prêtre (portant le masque d'Anubis) et Osiris par le pharaon, qui devient le nouvel Osiris. Avec le temps, les riches se feront représenter de la même façon, et à la fin de l'empire égyptien, ce sera tout un chacun qui pourra se permettre de se transformer en Osiris. D'autre part, les vignettes, tout en ayant le même aspect général, diffèrent souvent par de petits détails qui en changent la signification. Nous en verrons un exemple en relation avec le fac-similé n°1. Enfin, la nature tardive des fac-similés élimine le problème de savoir comment un Hébreu peut se permettre de représenter iconographiquement une divinité à l'encontre du 1er commandement. A ce propos, d'ailleurs, il convient de préciser que les Dix Commandements n'ont pas d'effet rétroactif et qu'il ne faut pas appliquer notre logique d'Occidentaux du 20ème siècle à des événements vieux de près de 4.000 ans. Pour s'en convaincre, il suffit de lire l'épisode des théraphim (dieux domestiques) de Laban dans Genèse 31:19-35.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 oct.14, 06:07
Message :

résident temporaire a écrit :C'est une question qui dérange manifestement.

Oui, car Joseph Smith selon l'Histoire de l'Eglise Mormone, avait acheté en 1835 à un camelot américain Chandler (qui l'avait lui-même acheté à un explorateur français Sebolo) de passage à Kirtland 2 momies égyptiennes ainsi qu'un papyrus en trois parties. Je possède un dossier très complet en américain sur cette étrange affaire.
Bref Joseph Smith traduisit le texte du papyrus ainsi qu'un médaillon porté par une des 2 momies et intégra cela au Livre Canonique "Perle de Grand Prix" des mormons.
La source était considérée comme perdue par l'Eglise mormone, la thèse avancée était que ces 2 momies et le papyrus auraient brûlé dans l'incendie de Chicago de 1871. Pourquoi pas, en effet ?

Surprise et découverte, cela appartenait en collection au Metropolitan Museum of art de New-York. Vous voyez, je suis très précis, pour avoir collectionné depuis plus de 30 ans les documents sur cela

Le 27 novembre 1967, le Metropolitan Museum of art offrit donc ce lot intact à l'Eglise De Jésus-Christ des Saints des derniers jours. Grave erreur du Président !

Mais sans besoin des originaux, on avait déjà eu un premier choc en 1912 quand l'évêque d'Utah Spalding décida d'envoyer les copies conservées par l'Eglise mormone à des égyptologues les plus éminents. Grave erreur !

Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé. On peut comparer cela aux "versets sataniques" du Coran qui, pris à part, montreraient que Mahomet a bien été sur ces versets, l'auteur fantaisiste...

Que penser de cet article, puisque c'est le sujet ? Qu'il vaut mieux tourner la page

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:40
Message : tu te trompe de date c'est surement pas en 1935 car le prophète Smith était mort depuis des lustres.

Auteur : Espilon
Date : 03 oct.14, 06:59
Message :

Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé.

Je ne penses pas qu'il a dérapé... je penses plutôt que les anti-mormon essayaient hystériquement de s’engouffrer dans la moindre faille. Je suis certain que si je regarde de l'autre coté de la barrière, je trouverais un dossier au moins aussi grand que le tien, Marmhonie, qui soutient la véracité du livre d'Abraham. Sur un sujet aussi compliqué et inconnu que l’égyptologie et des histoires de papyrus qui ont brulés mais qui non en fait n'ont pas brulé... moi j'ai des doutes. Et du coup je cherche les réponses, je cherche sur internet, dans les deux camps, je trouverais le fin mot de l'histoire.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 oct.14, 07:07
Message :

medico a écrit :tu te trompe de date c'est surement pas en 1935 car le prophète Smith était mort depuis des lustres.

Merci, j'ai rectifié, c'est 1835, bien sûr

Cher Espilon, Perle de Grand Prix n'est pas un livre canonique des mormons ?
Voici la composition de "Perle de Grand Prix" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perle_de_grand_prix
Le "Livre d'Abraham" qui est la traduction de ce papyrus acheté par Joseph Smith est bien intégré dans "Perle de Grand Prix".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27Abraham
A mon avis, il vaut mieux tourner la page de cet article que de vouloir y répondre

N'en parlons plus, c'est mieux. Cela n'ajoute rien à la foi mormone, humble avis.

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.14, 08:09
Message :

Marmhonie a écrit :
Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé. On peut comparer cela aux "versets sataniques" du Coran qui, pris à part, montreraient que Mahomet a bien été sur ces versets, l'auteur fantaisiste...

C'est dommage que certains participants Saints des Derniers se sentent attaqués dans leur foi. Moi, j'avais choisi de ne pas répondre à ce genre de ragots, mais me voilà contraint et forcé.

Qu'est-ce-qu'il est dit dans la présentation de la "traduction" de certains versets de la Bible par Joseph Smith retenus par l'Eglise officiel avec la permission de l'Eglise Réorganisée. Voir :

http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents

Il est dit :

"la Traduction de Joseph Smith est différente de toutes les autres traductions de la Bible existant dans le monde. Dans ce contexte, le mot traduction est utilisé d'une manière plus large et différente du sens habituel, car la traduction de Joseph était plus révélation que traduction d'une langue dans une autre"

Il en a été de même pour le Livre de Mormon et pour le Livre d'Abraham. Nous aurions donné le Livre de Mormon à traduire par les érudits ou les sages de ce monde, ils n'auraient pas lu le même texte.

Alors, perso, je me fiche totalement de ce que pense le monde concernant ces points. L'important est que le Saint-Esprit me témoigne que ces choses sont vrais.

« L’étendard de la vérité a été élevé ; aucune main impure ne peut empêcher l’oeuvre de progresser ; les persécutions peuvent se déchaîner, les foules peuvent conspirer, les armées s’assembler, la calomnie peut diffamer, mais l’oeuvre de Dieu ira de l’avant avec hardiesse, avec noblesse et en toute indépendance jusqu’à ce qu’elle ait pénétré sur chaque continent, visité chaque contrée, pénétré dans chaque pays et résonné dans chaque oreille jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis et que le grand Jéhovah dise que l’oeuvre est accomplie. » (History of the Church 4:540.)

Auteur : Espilon
Date : 03 oct.14, 09:10
Message : Je découvre des choses intéressantes. Pour ajouter à ce que dit Mormon, il est vrai que on a tendance à prendre Joseph-Smith pour un simple traducteur, alors qu'il était un révélateur. Voyez simplement ce qu'il a fait :

1) Il a "traduit" le Livre de Mormon, à partir d'un langage qu'il ne connait pas. Il est évident qu'il n'a pas traduit comme un simple mortel, car pour cela il aurait dut accomplir le travail des traducteur, qui est long, extrêmement fastidieux, sujet à erreur et uniquement réservé à ceux qui connaissent le langage à traduire. Hors c'est par le pouvoir du Saint Esprit qu'il a reçut par révélation le sens de ce que Dieu voulait qu'il écrive, il ne traduisait pas, mais il révélait (prophète, voyant et révélateur).

2) Il a "traduit" la Bible, à partir du texte de la Bible. Il est évident que ce n'était pas de la traduction, puisque d'un texte de deux ou trois pages, il en fait un texte de 32 pages. C'était par le pouvoir du Saint Esprit qu'il a reçut le sens des mots que Dieu voulait qu'il écrive, et qu'il a rétabli la plénitude du Livre de Moïse.

3) Il "traduit" le Livre d'Abraham, voyez ce que répond Fairmormon.org à la critique : "La théorie du texte révélé affirme que ce Livre d'Abraham n'était pas dans les papyrus, mais qu'il l'a reçut par révélation, à travers les papyrus qui on servit de catalyste. C'est une possibilité car Joseph utilisait le mot "traduire" selon plusieurs sens, incluant la réception de révélation pure. Autrement dit, qu'il a reçut par le Saint Esprit la révélation du contenu du Livre d'Abraham.

Cela étant dit, comme l'explique cette page, les explications, autant de suppositions autre que celle que j'ai énuméré dans le point numéro 3), ne manquent pas. Le papyrus a très bien put être perdu, brulé, enlevé, mangé. Sinon les parties toujours existantes peuvent aussi le contenir, mais caché dans le sens très mal compris des caractères. Plus il est possible de donner des hypothèses, et moins la critique est raisonnable.

Enfin, comment des critiques aussi volatiles pourraient changer quoi que ce soit au fait que c'est Dieu lui même, par l'intermédiaire du Saint esprit, qui m'a révélé que le Livre d'Abraham, de Moïse, de Mormon, autant que la Bible, sont authentiquement les œuvres des prophètes, que Joseph Smith aussi en était un, et que mon église est l'église véritable de Jésus Christ.

Je suis conscient qu'il y aura toujours des gens pour venir nous attaquer, c'est leur droit, et ce serait inquiétant que cela cesse, car chaque personne prêche pour sa paroisse. Mais à chaque fois que cela arrivera, vous devrez supporter à nouveau que nous rétorquions que notre témoignage est basé sur aucune preuve matérielle, mais sur la seule confirmation du Saint-Esprit. C'est sur cela que notre église est fondé.

@Mormon Tu ne voulais pas y répondre, moi non plus, mais une certaine personne a décidé d'interpréter notre silence comme un aveu. Je suis quelqu'un qui dialogue, même avec les personnes mal intentionnés. Lorsque le dialogue dégénère en dispute de pigeons, j’admets qu'il vaille mieux ne pas répondre, mais là il y a un sujet que je connais mal, donc je me renseigne et je réponds.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 oct.14, 18:33
Message : Humble avis, vous commettez l'erreur de suivre ce sujet qui est un épisode râté dans la vie de Joseph Smith.
St Paul, par exemple, se couvre de ridicule à Athènes quand il s'assied au temple dédié au dieu inconnu. Stoïciens et épicuriens le laissent. Et nous aussi. Ce récit bien triste est dans les Actes des Apôtres de Luc, certainement pas dans une lettre de Paul.

Dans chaque grande ville de la Grèce antique, l'ouverture d'esprit était admirable depuis les conquêtes d'Alexandre le Grand. On avait un temple dédié à tout étranger qui voulait vivre sa religion inconnue ! On n'a jamais revu cela depuis, hélas. Et Paul n'a rien compris, il s'y installe et annonce son Dieu unique en piétinant sans s'en rendre compte les autres religions dont il ignore tout. Absurde !

Eh bien, dans l'affaire du vrai-faux "Livre d'Abraham" qui est intégré au Livre canonique mormon "Perle de Grand Prix", c'est juste ce papyrus égyptien acheté par Joseph Smith avec ses deux momies, qu'il va recopier en prétendant que ce serait l'original du "Livre d'Abraham" dont il traduit par don de prophétie ou avec l'Urim, n'importe quoi.

Après tout, comme je le disais, il y a dans le Coran ces "versets sataniques" qui sont de Mahomet, et cette ruse est comme chez Paul ou Smith plus tard, un bel échec pris en flagrant délit. Mais ce n'est rien dans la vie d'un homme.

Paul, Mahomet, Smith, ne sont pas des dieux, ce ne sont que des hommes, qui se trompent eux aussi. C'est tout simple. Inutile de se sentir gêné pour si peu

Solidaire avec vous, restons dans la foi mormone et rendons-en témoignage de ses louanges morales admirables

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.14, 20:11
Message :

Marmhonie a écrit : Après tout, comme je le disais, il y a dans le Coran ces "versets sataniques" qui sont de Mahomet, et cette ruse est comme chez Paul ou Smith plus tard, un bel échec pris en flagrant délit. Mais ce n'est rien dans la vie d'un homme.

Mais oui, mais oui...

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.14, 20:14
Message :

Espilon a écrit :
@Mormon Tu ne voulais pas y répondre, moi non plus, mais une certaine personne a décidé d'interpréter notre silence comme un aveu. Je suis quelqu'un qui dialogue, même avec les personnes mal intentionnés. Lorsque le dialogue dégénère en dispute de pigeons, j’admets qu'il vaille mieux ne pas répondre, mais là il y a un sujet que je connais mal, donc je me renseigne et je réponds.

Il ne fallait pas en rajouter. Le sujet a été posé avec perfidie par son auteur

Lorsqu'un sujet démarre dans un mauvais esprit, on ne s'en mêle pas. Les choses finissent toujours de toute façon par se retourner contre son auteur et ses complices de circonstance. Sans quoi, nous ne faisons qu'attiser la polémique et faire grandir le mauvais esprit.

Bon jour de sabbat, Espilon

Auteur : Espilon
Date : 03 oct.14, 21:54
Message :

Bon jour de sabbat, Espilon

Merci, j'ai hâte de voir la conférence générale

Auteur : philippe83
Date : 04 oct.14, 02:00
Message : En tous cas(Mormon et ESpilon) vous n'avez pas répondus à ma question pourquoi?
A+

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 02:20
Message : Pour ma part, je suis très choqué, je croyais que la section enseignement était interdite de polémique !
Pourquoi cette agressivité envers les SDJ ?
Libre à chacun de partager ou ne pas partager leur foi mais où est l'amour ici ?
Je ne vois que des personnes qui cherchent à s'élever en enfonçant la foi des autres sans se soucier du mal causé !
Etre chrétien, c'est aimer son prochain et l'aider à venir vers Dieu avec douceur pas à le lapider !
Bon week end à vous les SDJ,
Pierre

Auteur : Espilon
Date : 04 oct.14, 05:12
Message :

vous n'avez pas répondus à ma question pourquoi?

J'ai déjà répondu à ta question. Pourquoi n'avons nous pas répondu : car nous ignorons la réponse. Et pour t'aider à trouver la réponse j'ai donc posté un lien contenant moult information sur le sujet. Tu le trouvera plus haut dans le sujet. J'ai acquis quelque connaissances, me permettant maintenant d'y répondre. Selon toute logique, le manuscrit retrouvé est antérieur à Abraham. Il fut donc copié par des scribes en employant la symbolique adapté à leur époque. La version que Joseph Smith a acquis fut simplement une copie traduites par ces scribes. De la même manière que nos Bibles ne sont que des copies traduites des écris originaux. Dieu y est représenté à la manière des dieux égyptiens car c'est ainsi qu'ils représentent les dieux.

Pour ma part, je suis très choqué, je croyais que la section enseignement était interdite de polémique !
Pourquoi cette agressivité envers les SDJ ?

Nous sommes manifestement très tolérants

... nous en revanche nous n'attaquons pas les autres religions sur leur section. On a là un exposé complet de la raison qui explique la présence de polémique sur notre section enseignement : 1) nous sommes tolérant et nous censurons rarement. 2) Les autres ne sont pas tolérants.

La tolérance et la patience se paye très chers.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 05:36
Message :

Espilon a écrit :Pourquoi n'avons nous pas répondu : car nous ignorons la réponse.

Est-ce pour cela que vous évitez d'y répondre ainsi ?

Mormon a écrit :Mais oui, mais oui...

Cela ne me dérange pas, mais quand on me demandera des réponses, je ferai pareil, pour voir votre réaction devant tant de mépris.
Après tout, c'est l'Histoire de l'Eglise des Saints des derniers jours. Si vous ne voulez pas ouvrir vos archives, je ne le ferai pas à votre place, sauf pour moi, pour savoir, et c'est fait depuis longtemps.

Les archives à consulter :
--> "Deseret News" du 27 novembre 1967 (en première page)
--> 1912, les rapports rendus à l'Eglise mormonne de Sayce (Oxford), Flinders Petrie (Université de Londres), Breasted (Université de Chicago), Docteur Mace (Metropolitan Museum of arts, New-York)
--> Les rapports reçus à la demande encore de l'Eglise mormonne de 1966 (principalement de mars 1966)
--> Les rapports reçus à la nouvelle demande de l'Eglise mormonne de 1977
--> La déclaration de Joseph Fielding Smith (rien à voir avec la famille du prophète Joseph Smith) : "La pierre qui appartenait au prophète Joseph Smith pour traduire est en possession de l'Eglise aujourd'hui" (Source : "Doctrines of Salvation, volume 3, page 225)
Cette affirmation contraire à ce qu'affirme l'internaute "Mormon" est du reste bien confirmée par l'apôtre John Widtsoe dans "Evidences & reconciliations, volume 1, page 203 : "Si des annales apparaissent et qu'elles aient besoin d'une traduction, le Président de l'Eglise peut à n'importe quel moment être appelé pour le travail de traduction par révélation."

Ce sont bien les orginaux de Joseph Smith, voir Deseret News du 27 décembre 1967, lesquels furent confiés au plus grand égyptologue de son temps, Hugh Nibley. Là encore, l'affirmation sans référence disant le contraire est fausse.

Ce qui est moins connu, c'est l'hypocéphale en bronze qui était sous la tête d'une des 2 momies achetée par Joseph Smith dans son sarcophage. Elle a un diamètre de 18 cm.

Elle est datée officiellement de l'époque Saïtique, donc à partir de -663 avant JC. Selon Joseph Smith, elle appartenait à Abraham, qui lui vécut 2100 ans avant JC. Soit 1000 ans de différence en gros, ce qui est impossible puisqu'elle est d'époque Saïtique.

Voici la "Perle de Grand Prix" en PDF, contenant le fameux "Livre d'Abraham" traduit d'après les 3 morceaux du papyrus des morts égyptiens par Joseph Smith, ainsi que sa traduction de l'hypocéphale saïtique d'une des 2 momies égyptiennes :
http://www.lafeuilledolivier.com/Ecritu ... HiSs9Ylm6Q
Consultez le PDF à partir de la page 21 qui commence le "Livre d'Abraham".

Mes sources sont précises, les références aussi

Qui veut dormir, dort. Qui veut étudier, étudie. C'est très simple

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.14, 05:56
Message :

Espilon a écrit : La tolérance et la patience se paye très chers.

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.14, 06:21
Message :

Marmhonie a écrit : Cette affirmation contraire à ce qu'affirme l'internaute "Mormon" est du reste bien confirmée par l'apôtre John Widtsoe dans "Evidences & reconciliations, volume 1, page 203 : "Si des annales apparaissent et qu'elles aient besoin d'une traduction, le Président de l'Eglise peut à n'importe quel moment être appelé pour le travail de traduction par révélation."

On parlait des objets qui constituaient le Kit enterré avec les plaques d'or.

Bien entendu que je savais que le prophète actuel est en possession d'une pierre de voyant, mais on ne parlait pas de cela, on parlait de l'urim et thummim (2 pierres).

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 06:57
Message : C'est bien cela, l'urim et thummim ont été décrits du vivant de Joseph Smith de manières très différentes. Martin Harris disait que c'était une pierre que consultait Smith dans un chapeau derrière un rideau de séparation. On a plusieurs versions, les uns disent 1 pierre, d'autres disent 2 pierres, pour l'urim et thummim. `
Ils sont bien toujours en possession du Président actuel, du dernier prophète actuel avant le prochain. Nous sommes d'accord.

Ce sont les plaques d'or que l'Eglise n'a plus. Le reste, y compris le papyrus en trois volets, sont la propriété exclusive de l'Eglise mormonne. Tant mieux, c'est très précieux

L'Eglise a même des manuscrits de Joseph Smith écrivant le Livre de Mormon, et ça, c'est de l'or pour ainsi dire, car les changements entre les manuscrits et la première édition sont importants. Du reste, le Livre de Mormon en anglais n'a jamais cessé de changer d'une édition à l'autre.
Au fait, pourquoi ?

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.14, 07:32
Message :

Marmhonie a écrit :C'est bien cela, l'urim et thummim ont été décrits du vivant de Joseph Smith de manières très différentes. Martin Harris disait que c'était une pierre que consultait Smith dans un chapeau derrière un rideau de séparation. On a plusieurs versions, les uns disent 1 pierre, d'autres disent 2 pierres, pour l'urim et thummim. `
Ils sont bien toujours en possession du Président actuel, du dernier prophète actuel avant le prochain. Nous sommes d'accord.

Ce sont les plaques d'or que l'Eglise n'a plus. Le reste, y compris le papyrus en trois volets, sont la propriété exclusive de l'Eglise mormonne. Tant mieux, c'est très précieux

L'Eglise a même des manuscrits de Joseph Smith écrivant le Livre de Mormon, et ça, c'est de l'or pour ainsi dire, car les changements entre les manuscrits et la première édition sont importants. Du reste, le Livre de Mormon en anglais n'a jamais cessé de changer d'une édition à l'autre.
Au fait, pourquoi ?

Honnêtement, moi ces points ne sont pas ma spécialité, je les trouve secondaires. Je crois que les traductions ou le langage écrit des révélations doit évolué avec le langage parlé. C'est logique. Le but est que le langage écrit soit compréhensible et respectr la sainteté de la parole de Dieu en utilisant avec simplicité des mots et des expressions en rapport avec la majesté et la sainteté de la divinité.

Sans tomber dans le langage courant, mais aussi sans verser dans un langage qui ne serait réservé qu'aux initiés.

Auteur : Espilon
Date : 04 oct.14, 07:40
Message :

le Livre de Mormon en anglais n'a jamais cessé de changer d'une édition à l'autre.
Au fait, pourquoi ?

Nous y voilà à nouveau ! Je vous l'avez dis mes frères. Je n'aurais plus rien à faire avec ces gens là.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 07:43
Message : Quel rapport avec le sujet ?

Nous demandons juste pourquoi la composition du Livre d'Abraham qui est dans "Perle de Grand Prix", livre canonique de l'Eglise mormonne, cite en fac-similés des reproductions faites de la main de Joseph Smith de ce payrus en trois partie du livre des morts égyptiens ? Que vient faire le médaillon de cette momie égyptienne comme ayant appartenu à Abraham plus de 1000 ans avant sa création en bronze ?
C'est tout. C'est très simple

La Perle de Grand Prix est un livre canonique, je l'ai mis en PDF

Merci de nous commenter le "Livre d'Abraham" avec vos connaissances.
Dieu vous bénisse

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 07:47
Message :

Espilon a écrit :Je vous l'avez dis mes frères. Je n'aurais plus rien à faire avec ces gens là.

??
Pardon ? De quoi parlez-vous ? A qui s'adresse cette expression méprisante "ces gens là" ?
Je suis ton frère puisque je suis chrétien

Nous, ici, nous souhaitons qu'on nous commente le Livre d'Abraham qui est un livre canonique de l'Eglise mormonne. C'est tout.
Si vous en ignorez son étude, eh bien dites-le, ce n'est pas grave.
Entre chrétiens, il n'y a que du partage et de la solidarité

Auteur : Espilon
Date : 04 oct.14, 08:12
Message :

Si vous en ignorez son étude, eh bien dites-le, ce n'est pas grave.

Dis nous, dans quelle langue veux-tu qu'on le dise ?

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 08:22
Message :

Espilon a écrit :"Si vous en ignorez son étude, eh bien dites-le, ce n'est pas grave."
Dis nous, dans quelle langue veux-tu qu'on le dise ?

Soit

Je ne savais pas que le Livre d'Abraham était interdit d'étude dans votre Eglise.
Je ne reposerai pas cette question dans ce forum donc.
Mais enfin, j'aime bien comprendre.

Et chaque fois que je pose une question, c'est la crise de toute une religion. Quand j'ai demandé aux musulmans ce que signifient ces trois lettres أَلِف-لَام-مِيم "Alif, Lam, Mim", c'est quoi ? Ce fut un tollé général. Ici, je demande à comprendre le Livre d'Abraham, nouveau tollé général. C'est tout juste si on ne me dit pas en face que je suis indésirable...
Bon, d'accord.
Mais enfin, je tenais à rappeler que nous sommes frères chrétiens.
Sur ce, je m'en vais selon votre souhait.
En Christ.

Auteur : Espilon
Date : 04 oct.14, 08:40
Message :

Je ne savais pas que le Livre d'Abraham était interdit d'étude dans votre Église.

On ne l'a pas étudié donc notre église nous l'interdit ? Pffff... Sa nous apprendra à vous répondre, Mormon avait raison sur toute la ligne. C'est méprisable, je n'ai jamais perdu autant l'esprit qu'au contacte de gens comme vous. Pour le bien de ma santé spirituelle, il faut que je m'éloigne de ce forum.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 20:43
Message : Mon cher Espilon et frère en Christ,
Je vous demande pardon si je vous ai offensé de quelque manière que ce soit.
Comment, en admirant les mormons, pourrais-je en dire de mauvaises choses ? Ce n'est pas et ce ne sera jamais mon intention, ça non.
En toute amitié, et peut-être ataraxie

Auteur : philippe83
Date : 05 oct.14, 21:10
Message : Et comment "un dieu faucon avec un cercle au dessus de sa tête" (fig 3 du dessin 2 du livre d'Abraham) PEUT REPRESENTER DIEU ASSIS SUR SON TRÔNE?
Faîtes des recherches et vous verrez dans la croyance égyptienne(le panthéon des dieux) qui n'a rien avoir avec la personne du vrai Dieu, à qui est assimilé ce ""dieux paien égyptien"! Dois-je rappeler le principe qui se dégage du texte d'Esaie 40:18?
A+

Auteur : Espilon
Date : 05 oct.14, 22:44
Message :

Et comment "un dieu faucon avec un cercle au dessus de sa tête" (fig 3 du dessin 2 du livre d'Abraham) PEUT REPRESENTER DIEU ASSIS SUR SON TRÔNE?

Ma réponse à ta question se trouve dans le sujet en deuxième page, treizième post, premier paragraphe.

Auteur : philippe83
Date : 06 oct.14, 01:40
Message : Mais tu n'expliques pas le pourquoi du dessin montrant un faux dieu paien(égyptien) qui représenterait Dieu assis sur son trône!Je regrette mais dire que le vrai Dieu serait relié à un faux dieu est dès plus choquant! J'ai cité Esaie 40:18 justement pour montré que cela ne peut être possible! De plus quand on voit ce qu'a fait le vrai Dieu pendant les 10 plaies aux ""faux dieux égyptiens" il est plus que difficile de choisir un dieu païen égyptien et le mettre en parallèle(qui représenterait de surcroit le vrai Dieu ). Le passage de 2 Cor 6:14-18 t'explique aussi cette impossibilité)
a+

Auteur : Espilon
Date : 06 oct.14, 02:02
Message : Alors je recommence. Les égyptiens n'étaient pas de ta culture, donc eux ne trouvaient pas ça choquant. Un scribe polythéiste égyptien s'en fiche de ce la manière que Abraham avait de représenter Dieu, sa mission était de recopier et de retranscrire ce que l'auteur voulait transmettre. Il était normal pour un scribe à cette époque d'adapter les symboles de manières à concorder avec la symbolique de son temps, de nos jours on appelle ça traduire. Le papyrus était une traduction antérieur à la vie d'Abraham dans une langue qui a évolué, donc avec des symboles différents mais représentant (si le traducteur fait bien son boulot) la même chose. Pour plus de renseignement, il y a une bibliographie dans le lien que j'ai transmis, ceci est une hypothèse rapporté par le même lien.

De plus quand on voit ce qu'a fait le vrai Dieu pendant les 10 plaies aux ""faux dieux égyptiens" il est plus que difficile de choisir un dieu païen égyptien et le mettre en parallèle(qui représenterait de surcroit le vrai Dieu )

Mauvais argument, car si les égyptiens avaient cru en ce vrai Dieu au point d'en inclure une représentation spécifique, ils auraient certainement, à la lumière des dix plaies, simplement changé de religion. Le fait qu'ils ne l'aient pas fait prouve que pour eux, ce n'était une histoire qu'on racontait aux enfants pour faire peur à l'ainé de la famille :P.

Auteur : philippe83
Date : 06 oct.14, 02:51
Message : Donc si on suit ton argumentation les Egyptiens avaient raison de représenter Dieu par un faux dieu faucon? Et JS était d'accord avec cela?
A+

Auteur : Espilon
Date : 06 oct.14, 03:34
Message :

Donc si on suit ton argumentation les Égyptiens avaient raison de représenter Dieu par un faux dieu faucon ?

Tout à fais. De la même manière que les Albanais ont raisons de traduire יהוה par JHVH. Pourquoi trouves-tu étrange que les égyptiens aient besoin de traduire leur hiéroglyphes ?

Et JS était d'accord avec cela?

Penses-tu que Joseph-Smith était vivant pour corriger le scribe en 300 avant Jésus Christ ? Te moque-tu de moi ou ne fais tu que nous provoquer ?

Auteur : philippe83
Date : 06 oct.14, 10:21
Message : Et entre les Egyptiens et Esaie 40:18 qui a raison POUR TOI?
A+
ps: je ne cherche pas à provoqué qui que ce soit je pose une question après avoir donné des précisions! si à chaque fois tu prend la mouche tu ne suit pas la proposition de D/A 71:7-9,123:12-15.
Merci d'en prendre si tu le veux et si tu le peux.
Bonsoir.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 oct.14, 17:59
Message : Attendez une minute, les amis

Tout repose sur ce qu'a vu Joseph Smith, et non sur les souvenirs, les équivoques, les contestations et les procès d'intentions qui ont mené ce prophète à la mort, assassiné dans la prison où il avait accepté de bonne grâce d'être conduit en attendant un procès qui n'eut lieu jamais. C'était un piège.
De plus, Joseph Smith avait prophétisé sa mort prochaine, nous avons ces archives de sa main. Il allait à la mort comme un agneau innocent. On ne tue pas un homme parce qu'il s'est rebellé contre un journal satyrique qui l'a insulté, tout de même !

Deux, vous le savez, je suis "piquant", vexant parfois, mais jamais malhonnête. Dans cette affaire complexe, je possède un dossier à faire pâlir bien des chercheurs. Je vous ai donné le nom de l'explorateur français qui découvrit en Egypte ces 2 momies et ce livre des morts égyptien très classique en seulement une partie assez détruite de 3 papyri. Je vous ai donné le nom du camelot américain qui les vendit à Joseph Smith. Je vous ai donné la date exacte d'achat et le premier article américain local qui signale la redécouverte par un Museum de ces documents originaux. Tout cela est incontestable. De même, le papier manuscrit de la main de Joseph Smith de cet alphabet, est authentique.

Son écriture s'effondre, il commence trop grand, et finit en minuscules lettres. Sa main ne sait pas tenir une plume, c'est élémentaire et un classique chez les enfants qui apprennent à écrire.

Alors, pour conclure à la fraude ou à l'authenticité, il faut faire un tel écart qu'on s'y désarticule ! Un, Smith était au départ un adolescent illettré (je vous l'apprends peut-être). Il confondait le verbe "to be" avec "to have". Nous avons aussi ces documents historiques. Comment un tel enfant de paysan et de famille nombreuse, travaillant sans cesse la terre, pouvait copier un autre livre sans rien en comprendre ? Et dans des conditions impossibles, toujours dans l'obscurité, justement pour voir apparaitre cette lumière qui est surnaturelle, forcément :

Vous voyez bien que sa copie de cet alphabet est d'une écriture très maladroite et irrégulière, il appuie trop sur la plume, créant des épaississement de l'encre à la limite de la tache.

On ne peut humainement écrire un livre de mormon dans ces conditions. Pire, il restait illettré et ne faisait que copier sans comprendre. Idem pour la Bible, il pouvait bien copier la King James, mais il ne comprenait pas. Et, effectivement, Smith n'écrivait pas souvent. Il dictait à Martin Harris en ayant la tête dans un chapeau. Vous y mettez quoi dans un chapeau ? Et vous y voyez dedans comment ? C'est impossible.

Comment pouvait-il faire pour inventer tout cela ? La thèse a été développée par la soeur d'un Président et fut excommuniée. Cela en effet ne tient pas la route. Elle faisait de Joseph Smith le plus grand génie dans son genre humain. Son histoire va au-delà des limites de l'être humain, fut-il génial.

Smith achète 2 momies et un morceau du livre des morts égyptiens, sans en connaitre ni comprendre le contenu. Ce que nous avons maintenant est bien l'original, mais comment pouvait-il assembler des parties cohérentes et les recomposer ? Personne ne sait. On ne sait ce qu'il a traduit. Dire que c'est ce papyrus qui serait traduit, est une hypothèse. Rien ne permet de faire la liaison. On est obligé de faire un impossible montage d'extraits pour essayer de faire correspondre. Le doute doit profiter à l'accusé. Toujours !

On peut transposer avec Bernadette de Lourdes. Une "petite sotte" (Emile Zola qui la vit faire un miracle) qui aurait vu seule la Vierge Marie ? Il y a des éléments en faveur, et des éléments cachés en défaveur. La notion d'Immaculée Conception venait juste d'être inventée par le pape et enseignée au catéchisme. Ce n'est donc en rien une révélation ! Or Bernadette qui ne comprenait rien, avait reçu ce catéchisme et redoublait même. De plus, l'évêque doutant lui demanda que la Vierge fasse un miracle, faire fleurir des roses en hiver, et ce miracle ne se fit jamais ! Est-ce à Lourdes qu'on lieu les plus grands miracles de France ? Non, c'est à la cité de Rocamadour depuis bien avant, et toujours maintenant ! Et ça, c'est tabou chez les catholiques.

Vous voyez comment il est facile de sélectionner ce qu'on veut dans l'histoire d'un personnage historique pour aller où l'on veut que les opinions et les foules aillent.

Dans l'affaire Smith, comme dans l'affaire Bernadette, il y a des doutes insurmontables. Franchement, on n'arrive jamais à tout retrouver. Alors l'un a vu, et l'autre n'a pas vu ?

Ce n'est pas scientifique.

Je pense donc que cet article est comme tout article présentant un voyant surnaturel, notre réel nous limite sans cesse. Quand cela échappe à la raison, on crie au miracle ou à la fraude, mais franchement on n'en sait rien. Ceux qui disent le contraire ont juste le culot d'affirmer en ignorant comme tout le monde.

Tout ce que je souhaite, c'est qu'on lise ces livres, Livre de Mormon, Doctrine et alliance, Perle de Grand Prix. On en reparle après. Si Smith a inventé à son âge, illettré, tout cela, il est plus fort que Shakespeare. Je ne le pense pas un seul instant. Il y a une part fondamentale de surnaturel qui lui est arrivé et dont nous ignorons tout. On peut juste le remercier d'avoir rendu son témoignage comme il a pu, d'avoir permis la création d'un Etat d'Amérique, le plus riche aujourd'hui, et d'avoir transporté la foi en Jésus-Christ sur un continent où les sectes racontaient ce qu'elles voulaient, créant la division plus qu'autre chose.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 oct.14, 18:21
Message : Vous ne doutez pas encore ?
Il y a encore plus troublant. Ce Joseph Smith, très pauvre, va devenir très riche, et même maire d'une ville qu'il a créé de A à Z. Il a permis et financé l'imprimerie dont sortira l'article le salissant, qui lui vaudra d'être mis à mort ! Un comble.
Bref, nous n'avons même pas un portrait de lui ! Si, des portraits peints qui ne se ressemblent pas. Et une photographie qui est encore un visage différent. Bref, on ne sait rien de lui, pas même son visage et on va le condamner au pifomètre ?

Alors, qui est-il ?

Il est seulement blond ou brun ? Il a les yeux clairs ou foncés ? Il est d'un air triste maussade ou rayonnant de jovialité ?
Il est petit et maigre ou grand et fort ? On n'en sait rien !

ou ce qui de son temps était attesté le plus ressemblant :

Ce serait Smith en maire.

Voici la photographie potentielle, la seule possible, de Joseph Smith. est-ce lui ?

On ne sait donc même pas, et je viens de vous le démontrer, de qui on parle ! Et vous voulez à partir de trois fois rien, décider d'une oeuvre incompréhensible aujourd'hui encore. Car n'oubliez jamais que nous allons d'hypothèses en hypothèses en reniant les précédentes. Il n'avait pas plusieurs visages changeant, tout de même ?
Et son Livre de Mormon, comment inventer une centaine de personnages, c'est plus que l'oeuvre de Shakespeare !
On n'en sait rien.

Voilà la seule conclusion en 2014 possible honnêtement. Et le doute profite à l'accusé, mis à mort par des rebelles jamais inquiétés bien qu'identifiés formellement ! Cela aussi, ce n'est pas rien...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50