Résultat du test :

Auteur : Eliaqim
Date : 29 oct.04, 15:18
Message : BRYAN RONALD WILSON of All Souls College in the City of Oxford, England, University Professor:

Citation:
"Certains reprochent aux Témoins de Jéhovah d'affirmer être la seule vraie religion. C'est là une bien étrange objection à opposer à une dénomination adhérant aux enseignements de Jésus, sachant que la revendiquation d'être la seule vraie religion est propre au christianisme dans son ensemble et que de ce fait,c'est également ce qu'affirment la plupart des sectes et religions de la chrétienté. Le christianisme est exclusif, niant qu'il y ait une autre vraie religion. En affirmant cela, les Témoins de Jéhovah ne font rien qui ne soit monnaie courante dans la plupart des églises et mouvements chrétiens."

Auteur : Franck
Date : 14 nov.04, 04:23
Message : Les témoins de jehovah se disent le seul peuple de Dieu. Mais jésus n'est t'il pas le roi des juifs et non pas le roi des témoins de jéhovah. Ne fonctionne t'il pas comme les juifs en se proclaments la vrai religion ce qui voudrais dire que les juifs ne serait donc pas la vrai religions, pourtant dans la bible on ne parle que du peuple d'israël et non pas du peuple des TDJ. Pourtant jésus est venu vers les juifs et non pas vers les témoins de jéhovah pour les sauver. jésus à dit que les écritures étaient vivante et non pas écrite sur du papier comme font les TDJ. Les TDJ ne sont t'elle pas comme un arbre ne portant pas de fruit. Fonctionnerai t'il pas comme les pharisiens qui prêche les lois de dieux mais ne les appliques pas. Les prophètes qui était en jésus christ n'ont il pas fait de miracle. Ou sont les miracle de TDJ. Guérisse t'il les aveugles, ou les infirmes comme nous dit jésus de faire car celui qui croit que le christ est le fils de dieu et qu'il à la foi pourra faire les mêmes miracle que jésus lui même.

A l'époque j'avais monté une association pour aider les SDF à reprendre un vie nouvelle. Avoir un toit pour dormir, touché le RMI pour qu'il puisse recommencer leur vie en entendant qu'il trouve un travail, à manger, à remplir tout les papiers administratif pour revenir dans une vie plus pésible que la rue. Mais voila un jour des TDJ sont venu me voir pour me dire qu'un SDF dormé dans un jardin et qu'il fallait que je l'aide. Pourquoi n'ont t'il pas put eux même aider cet homme eux qui proclame haut et fort la gloire de Dieu. Cette secte qui se prenne pour une religion ne porterai t'elle pas de fruit. Pourquoi laisse t'elle aux autres de s'occuper de son prochain. En donnant ce que j'ai donné aux SDF je l'ai donné aussi à jésus, mais eux que donne t'il à jésus. On se sanctifie par les actes et non pas par les paroles.

Le royaume des cieux seront fermer pour eux, car il prêche mais n'accomplisse rien. Je ne criminalise pas tout les TDJ car il y en à je suis sur des juste qui donne beaucoups à son prochain. Mais ce qui se reconnaîtront cela je leur dis :

Si quelqu'un à faim donne lui à manger
Si quelqu'un à froid donne lui des habits
Si quelqu'un est malade visite le et donne lui beaucoup d'amour pour qu'il guérisse et si tu es docteur soigne le.
et tout ce que tu donnera à ton prochain tu le donnera à jésus.

Alors arrête de prêcher et agit si tu veux que le royaume des cieux te soit ouvert. Arrête de te croîre sage devant tes yeux car tu ne les pas devant les yeux de l'éternel.

Et enfin arrêter de croire que vous êtes les elus de Dieu car les juifs en ont souffert de celà. Dieu sauvera les hommes de tout lieu de toute religion, mais juste ceux qui mérite d'être fils de Dieu et non pas une religion ou un peuple.

Auteur : senax
Date : 28 nov.04, 20:22
Message : Bonjour,

En introduction, pour donner le ton de ce message j'aimerai vous citer un texte de la bible: Jean 13:35 ( "En ceci tous connaîtront que vous êtes mes Disciples, si vous avez de l’amour l’un pour l’autre.") Les Disciples de Jésus doivent donc cultiver l'amour qui fait partie du fruit de l'esprit de Dieu (Galates 5:22), je tiens donc à me comporter en disciple de Christ dans cette correspondance notamment en respectant les croyances des autres et en évitant de les calomnier.

J'aimerai attirer votre attention sur un texte de la bible : Galates 6:10 « Ainsi donc, tant que nous en avons l’occasion, pratiquons le bien à l’égard de tous et surtout de nos frères dans la foi. »A votre avis, le SDF qui dormait dans un jardin était-il Témoin de Jéhovah ? Les Témoins de Jéhovah qui sont venus vous voir avaient-ils la possibilité de venir en aide efficacement à ce SDF ?

Existe-t-il des témoins de Jéhovah SDF ? Ce pourrait-il que les témoins de Jéhovah viennent en aide directement et sans le crier sur les toits à leurs frères dans le besoin ?

Les témoins de Jéhovah sont des citoyens exemplaires qui payent leurs impôts sans chercher a voler l'état. Ces impôts ne devraient-ils pas servir entre autre, à créer des structures sociales pour aider les gens dans le besoin ?

Croyez-vous que vous serez en mesure de régler par vous-même les problèmes de ce monde ? Le royaume pour lequel tous les chrétiens prient va lui seul régler les problèmes de ce monde.(Matthieu 6:9,10 -> Vous donc, priez ainsi, Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre. )
Le coeur des témoins de Jéhovah les poussent souvent à secourir leurs frères et soeurs dans le monde, une association existe depuis des années, elle a pour but d'aider les nécessiteux d'Afrique.
Lors de catastrophes naturelles, les témoins de Jéhovah s'organisent pour porter secours aux personnes qui sont dans le besoins, le fait que les témoins de Jéhovah ne font pas de tapage médiatique ne signifie pas qu'ils ne font rien.
Sur un point de vue local, les témoins de Jéhovah s'intéressent à leurs coreligionnaires et n'hésitent pas à les aider.

Jésus a donné des consignes très claire en Matthieu 28:19 (« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde ». et Matthieu 6:33 (« Cherchez premièrement le royaume de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné en plus. »)
Jésus aurait sans doute pu soigner beaucoup plus de gens, si il n'avait pas prêcher tout ce temps ? A-t-il eu tord à votre avis ?

En Jacques 2:26 ( « Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. ») Quelles oeuvres notre foi nous pousse-t-elle a faire ? La parole de Dieu nous donne une réponse claire.

Le chapitre 11 de la lettre aux Hebreux nous permet de comprendre le genre d'oeuvre que les principaux personnages bibliques ont accomplis.
L'exemple de Noé est au verset 7 (C’est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu’on ne voyait pas encore, et saisi d’une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c’est par elle qu’il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s’obtient par la foi. ) Il devait y avoir de nombreux nécessiteux à son époque pourtant sa foi l'a poussé à agir d'une autre manière, ce qui lui a valu le privilège d'être qualifié de « Prédicateur de justice » en 2Pierre 2:5
On pourrait prendre de nombreux autres exemples d'oeuvres de foi qui ont été approuvées par Dieu, les témoins de Jéhovah s'efforcent de pratiquer le mieux possible les oeuvres de leur foi.
J'encourage toutes les personnes qui vont parcourir ce message à relire le passage de Hébreux chapitre 11 afin de s'imprégner des choses qui ont été réalisées dans le passé pour savoir ce que Dieu attend réellement de nous.

Cordialement,

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 23:15
Message :

Eliaqim a écrit :BRYAN RONALD WILSON of All Souls College in the City of Oxford, England, University Professor:

Citation:
"Certains reprochent aux Témoins de Jéhovah d'affirmer être la seule vraie religion. C'est là une bien étrange objection à opposer à une dénomination adhérant aux enseignements de Jésus, sachant que la revendiquation d'être la seule vraie religion est propre au christianisme dans son ensemble et que de ce fait,c'est également ce qu'affirment la plupart des sectes et religions de la chrétienté. Le christianisme est exclusif, niant qu'il y ait une autre vraie religion. En affirmant cela, les Témoins de Jéhovah ne font rien qui ne soit monnaie courante dans la plupart des églises et mouvements chrétiens."

Eliaqim, tu as l'art de te tirer dans le pied.
Les TJ proclament haut et clair qu'ils sont les seuls detenteurs du message chretien, la seule vraie religion....etc
Pour me contredire, pourrais tu affirmer que les autres denominations chretiennes, y compris l'Eglise Unie du canada, ne sont pas detentrices et ne proclament pas le message Chretien.
Les Chretiens, tout comme les musulmans, affirment etre detenteurs de la seule vraie religion. Les temoins de Jehovah vont un pas plus loin en disant que eux seuls, parmis ceux qui se disent chretiens, ont la vraie religion.
Il y a un mouvement qui a demare il y a quelques annees aux US par un evangeliste appele Tim Lahaye qui va un pas plus loin que les TJ. Il est en train de faire un tabac aux US. 48 M de livres vendus, 100 M$ de benef.
Pour ceux qui lisent l'anglais
http://www.timlahaye.com/index2.php3

On imagine (Russel + Rutherford) X (Internet + American express)
Pour Tim Lahaye, les Temoins de Jehovah seront "left behind", et pourtant il utilise exactement la meme bible.
L'un des deux est un menteur.
Nous les cathos on s'en fout, on est damnes de toute facons.

Juste pour ajouter de l'huile sur le feu.
"All souls college" = college de la Toussaint. Que dit la doctrine Watchtower sur la Toussaint?
Alors on site des documents en provenance de sources suspectes maintenant?

Dr. Kerry O'Hanaranan. All souls college. Oxford
A group of grumpy crusty mysogines bachelors, calling themselves the fathers of the church, modified the Bible, including additions to the epistles to Paul (Thimotee, Titus), modifications to some (Romans, Corintians) to meet their mysogine agenda.

History of the Bible.
Tout ce qui vient de All Saints college ne rencontre pas necessairement l'agenda des temoins de Jehovah. Quand on prends un article d'une source, il faut tout prendre.

Auteur : Sans noms
Date : 30 nov.04, 01:49
Message : Je ne vois pas ou t'ammene cette propention à couper les cheveux en quatres et trouver des contradiction j'usque au nom du type d'encre utilisé pour imprimé la tour de garde.

Bon j'exagere mais ça te donne une idée de la façon dont je perçois quelquefois certaines de tes interventions, et je ne suis pas le seul.

Moi aussi je crois en une seule vrais religion, et j'y pense.... comme à l'époque de jésus d'ailleur.

Besoins de me justifier ? Non, pas de probleme avec ça.
Ça te dérange ? Pas de probleme avec ça non plus.

Auteur : Prédicateur
Date : 30 nov.04, 05:47
Message : Dieu à voulut qu'il y est des sectes car c'est sa volonté, alors pourquoi vous réagiser comme celà.

Paul Corinthiens 1 11-19 : car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. -

Pourquoi accuser vous les uns et les autres d'être une secte. On pourrait proclamer n'importe quelle religion comme secte. Les juifs se couvre bien la tête pour prier, ne fonctionne t'il pas comme une secte car ils n'écoutent pas la parole de dieu.

Paul Corinthiens 1 11-7 : L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.

Et j'en passe ...

Ce ne sont pas les religions qui sont des sectes mais les hommes qui les prostitues pour les transformer en secte.

Cet épitres suivant pourrai convenir à toute les religions.

Epitres Jacques 1-26 : Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Voici qu'elle est la vrai religion dans ce monde.

Epitres Jacques 1-27 : La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Alors à la place mes frères de vous entretuer entre vous de savoir quel est la vrai religion. Aimer vous les uns les autres et je vous promet que vous êtes rentré dans la vrai religion de notre Père, car la vrai religion c'est celle du coeur car on est tous fils de dieu.

Pour cloturer :

Epitres Jacques 1-19 : Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère;

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 06:00
Message : Jésus dit je suis le chemin la Vérité ....

La religion qui a Jésus christ et suis comme point central a la Vérité !

Celui qui demeure en christ demeure en Dieu !

La vérité son nom est Jésus-christ et n`est pas Témoins de jéhovah ou Catho ou Protestant seulement Jésus-christ !

L`homme reste humain avec sa compréension des écritures !

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 06:02
Message : Vérité=Jésus-christ !

Auteur : Eliaqim
Date : 30 nov.04, 06:07
Message :

francis a écrit :Vérité=Jésus-christ !

Mais les témoins de Jéhovah ce tue a le dire!!! Que Jésus est le chemin de la vérité et que leur action sont copier de celle de Jésus.

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 06:15
Message : Eliaqim existe t-il deux Vérité ?

La vérité du Père !
La vérité du Fils !

Ou ils sont unique pareille !

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 06:42
Message : 1 Jean 5:6 C’est lui, Jésus–Christ, qui est venu par l’eau et le sang ; non pas avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang ; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.

Esprit est la Vérité !
Jésus est la Vérité !
Père est la vérité !

Trois vérité Bizarre !

Auteur : Eliaqim
Date : 30 nov.04, 06:45
Message : La vérité du Père, est présenter par le Fils a l'humanité. Ses pour cette raison que la Bible est parole de Dieu, meme si elle a été écrite par les apotres.

Matthieu 21, 24: Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m`y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses.

1 Corinthiens 11:3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jean 14.28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Jésus la bien dit qu'il ne fait rien de ca propre autorité non!?
Jean 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Donc la vérité du Pere dit par la parole de Dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 30 nov.04, 07:35
Message :

francis a écrit :1 Jean 5:6 C’est lui, Jésus–Christ, qui est venu par l’eau et le sang ; non pas avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang ; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.
Esprit est la Vérité !
Jésus est la Vérité !
Père est la vérité !
Trois vérité Bizarre !

Il n'y a pas trois vérité, mais une seul unité de vérité!
Leur unité est présenté comme celle dun mari qui est avec sa femme les croyants doivent montrer cette meme unite. En d'autre mots il sont en parfait accor:
Jean 17:20-22
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

//opinion personnel// En passant tout esprit <est de Dieu et retourne a Dieu>, meme les animeaux on aussi une esprit pour animé la vie en eux. <Dieu est vie, et la vie est de Dieu> Donc si Dieu envoie son esprit ses soit un etre vivant (anges)? ou soit directement ca force agisante, car il est lui meme aussi un ESPRIT. Il est ESPRIT car il est le Dieu vivant. Un esprit, et l'esprit saint de Dieu n'est pas pareillement, ni de meme force. Donc un esprit n'est pas spécifier a une personne particulier, a un ange(s), ou un animaux en particulier, mais a la force vitale qui anime la vie. Un esprit non définie peut-etre mon animale de compagnier. L'esprit de vérité est une position d'états d'esprit de par son ensemble de vérité. Le contraire est aussi valable. ////

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 07:42
Message : Jésus dit Je suis la Vérité !

Qui est Vérité sinon Dieu !

Si Jésus ne serai pas être la Vérité (Dieu) il aurait du dire je suis venu emporter la Vérité ! Non je suis la Vérité ...

Dieu est notre Vérité nul homme nul ange ne pourra être la Vérité !

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 08:06
Message : Je te propose cette formule plus complète : ni ange, ni humain ni bête donc Dieu seul donc L'unique l'INCARNÉ ni créé ni procréé

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.04, 08:19
Message : Évangile de Jean, Chapitre 1.

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

J'aimerais savoir comment les TJ interprètent ce texte et arrivent à dire que Jésus n'est pas Dieu malgré ce texte: l'ont-ils modifié? aboli?

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 08:30
Message : LumendeLumine

Les témoins de Jéhovah traduit par le petit d !

Au commencement était la Parole (Verbe)et la Parole (Verbe)était dieu !

Un petit dieu !

Auteur : francis
Date : 30 nov.04, 08:33
Message : Dans la version nouveau monde des témoins de Jéhovah !

Auteur : Franck
Date : 30 nov.04, 09:01
Message : Jésus n'est t'il pas le reflet de dieu.

Franchement si jésus était venu en 2004 et qu'il serai venu sur ce forum pour enseigner la parole de dieu il aurait du boulot, il aurai même démissionné. Ya des forumeurs qui dit des bonnes choses car il se base sur la bible, mais d'autre dise trop de chose personnelle sans prendre le temps de vérifié de se qu'il dise est vérité. Bon courage à ceux qui détiennent le don de comprendre la bible. Mois j'abandonne. J'ai été aussi au début quelqu'un qui parler par mes propres dit personnel sans chercher dans la bible si je disais vraie ou faux, mais certain ici mon ouvert les yeux alors écouté un peut plus avant de parler pour ne rien dire.

Bye

Auteur : Didier
Date : 30 nov.04, 10:31
Message :

le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
(...)
J'aimerais savoir comment les TJ interprètent ce texte et arrivent à dire que Jésus n'est pas Dieu malgré ce texte: l'ont-ils modifié? aboli?

La Bible ne dit pas que le Verbe "était au commencement en Dieu". On lit le texte grec de ce passage comme suit: "ho logos ên pros ton theon", ce que le Nouveau Testament Interlinéaire de Maurice Carrez traduit par: "la parole était auprès de Dieu". (c'est moi qui souligne). Ainsi, loin d'être "en Dieu", le Verbe était "auprès" de Dieu, ou "avec Dieu" comme l'a correctement traduit la Bible de Jérusalem, conformément au sens qu'emporte la préposition 'pros'.

Si le Verbe était "avec" Dieu, c'est donc qu'il s'en distingue.

Quand, au verset 3, nous lisons que "tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe", il ne faut pas comprendre que Jésus est à l'origine de tout ce qui existe, la cause première ou le créateur de toutes choses. En effet, comme je l'ai déjà expliqué sur mon site, Jean 1:3 se lit ainsi dans le grec: 'panta di' autou egeneto' (c'est à dire 'tout par lui fut'). On remarque ici la présence de la préposition dia (dans l'expression di' autou) qui, lorsqu'elle est utilisée avec un génitif de personne (comme c'est le cas ici avec 'autou') peut s'employer à propos de l'agent [auteur de l'action, sens causal] , ou de l'instrument ou moyen [sens instrumental]. (voir A Greek-English Lexicon - Liddel-Scott-Jones).

D'aucuns soutiendront qu'en Jean 1:3, dia est utilisée dans le sens causal "par", indiquant par là que Jésus est bien l'auteur, la cause première, de toutes choses qui existent . Ils feront peut-être remarquer que cette préposition est aussi utilisée à propos de Dieu lui-même (Romains 11:36; Hébreux 2:10). Cependant, comme le souligne l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 133, dia peut revêtir le sens instrumental "dans des passages où l'auteur, la cause principale, n'est pas mentionné, mais facilement sous-entendu d'après la nature du cas, ou d'après le contexte (...) dans des passages relatifs au logos: panta di' autou (c'est à dire grâce au logos divin) (...) Jn 1:3) ". Ce même ouvrage cite ensuite deux versets où la préposition prend manifestement ce sens. Le premier est 1 Corinthiens 8:6, où Paul distingue clairement l'auteur de toutes choses, Dieu, du moyen par lequel elles sont venues à l'existence, à savoir Jésus. " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." (Traduction Œcuménique de la Bible). Dans le deuxième passage, Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique: "mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiôi; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiôi]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a créé l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par l'intermédiaire duquel Dieu a tout créé.

En ce qui concerne Jean 1:1, et la manière de rendre le vocable théos par "un dieu" plutôt que par "Dieu", merci de consulter les articles : Jean 1:1, ainsi que Les Allemands, les Témoins de Jéhovah et Jean 1:1, publiés sur mon site: La Traduction du monde nouveau: une falsification?

Un ouvrage de référence, publié récemment, a fait remarquer à propos de la traduction de Jean 1:1:

"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée." - Nouveau Vocabulaire Biblique, (éd. Bayard, 2004), p. 441.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : er
Date : 01 déc.04, 06:32
Message :

Didier a écrit :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.04, 08:03
Message :

er a écrit :un curé m'a expliquer que dieu est trois persone c'est pour sa que le verbe était auprès de dieu

Le verbe était donc auprès de 3 personnes qui serait Dieu. Ils étaient donc 4 au commencement.

Sauf que le verbe était Dieu. Il y avait donc 1 Dieu formé de 3 personnes + un autre Dieu qui était le Verbe.

Soit un total de 4 personnes et 2 Dieux. Mathématique !

MLP

Auteur : francis
Date : 01 déc.04, 08:39
Message : Jésus = Verbe !

Auteur : Eliaqim
Date : 01 déc.04, 09:52
Message :

francis a écrit :Jésus = Verbe !

Oui Jésus = Verbe, mais mais il est le verbe de Jéhovah qui lui est son Pere, il s'affirme etre le messager, ou porteur du messages. Message de qui ??? de son Pere et pas de lui meme.

Donc le sujet est la vérité, ou y revien svp?
Et il y a pas trois vérité, mais la vérité.

Auteur : Didier
Date : 01 déc.04, 10:13
Message :

un curé m'a expliquer que dieu est trois persone c'est pour sa que le verbe était auprès de dieu

Merci de consulter l'article publié sur mon site : Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 11:19
Message :

francis a écrit :1 Jean 5:6 C’est lui, Jésus–Christ, qui est venu par l’eau et le sang ; non pas avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang ; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.

Esprit est la Vérité !
Jésus est la Vérité !
Père est la vérité !

Trois vérité Bizarre !

Moi cela ne me choque pas plus que cela la symbolique de la trinité que l'on retrouve d'ailleurs dans tellement de religions, rites et légendes:

Le Ying - Le Yang - Le Tao
Les 3 piliers de la Khabal
Le masculin sacré - le féminin sacré - l'union des deux
Le père - le fils - le saint esprit (ne serait ce pas la fille que l'on a pas osée nommer ???)
L'enfer - Le paradis - Le purgatoire
Dieu - Satan - Et l'homme comme un con au milieu
Haut - bas - milieu
Gauche - droite - centre
Le triangle ou la pyramide des Francs Maçons

Imagine les théologues des premières heures du christianisme:
"les mecs on a un soucis ! On a deux pièces du puzzle : Dieu et Jésus ! Nous en manque une !!! Surtout si on veut convaincre les païens et les paganistes; tout est ternaire chez ces couillons !!! "

Auteur : Sans noms
Date : 01 déc.04, 19:18
Message : 1 détail secondaire qui peut nous aider à réfléchir sur la question :

Dans le "vieux testament" les juifs adoraient un Dieu unique. Jéhovah, yahvé ou YHWH (selon ce que vous préférez) s'est toujours présenté comme un Dieu unique et supreme.

Nous savons aussi que les premiers chrétiens, les apôtres, adoraient un Dieu unique. La trinité est venu sur le tard et semble etre un choix politique plus que religieux.

Un autre détail, les TJ ne sont pas les seuls à traduire jean 1:1 de cette façon, voir site à Didier.
En fait il est permis de posé la question à l'envers : Beaucoups de religions ont des dogmes coulé dans le béton, afin de proteger ces dogmes serait il permis de supposé que certaine d'entre elles refusent de mettre à jours certains passages de leur version des écritures, nottamment ceux qui laissent supposé à la trinité à cause de l'encienne façon de les traduire ?

Ha oui le sujet initiale parlait de la véritée. Disont que c'était mal-habile de se servir de celà pour prouver que nous n'avons pas la véritée, soutout quand on considere que Jésus et les apôtres adoraient un Dieu unique.

Bon, nous pouvont palabrer sans cesse la-dessus. Je vous propose donc on consensus : n'est il pas parfaitement légitime pour un croyant de penser ou de croire fermemant etre dans la seule vrais religion ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 19:52
Message :

Sans noms a écrit :1 détail secondaire qui peut nous aider à réfléchir sur la question :

Dans le "vieux testament" les juifs adoraient un Dieu unique. Jéhovah, yahvé ou YHWH (selon ce que vous préférez) s'est toujours présenté comme un Dieu unique et supreme.

Nous savons aussi que les premiers chrétiens, les apôtres, adoraient un Dieu unique. La trinité est venu sur le tard et semble etre un choix politique plus que religieux.

Un autre détail, les TJ ne sont pas les seuls à traduire jean 1:1 de cette façon, voir site à Didier.
En fait il est permis de posé la question à l'envers : Beaucoups de religions ont des dogmes coulé dans le béton, afin de proteger ces dogmes serait il permis de supposé que certaine d'entre elles refusent de mettre à jours certains passages de leur version des écritures, nottamment ceux qui laissent supposé à la trinité à cause de l'encienne façon de les traduire ?

Ha oui le sujet initiale parlait de la véritée. Disont que c'était mal-habile de se servir de celà pour prouver que nous n'avons pas la véritée, soutout quand on considere que Jésus et les apôtres adoraient un Dieu unique.

Bon, nous pouvont palabrer sans cesse la-dessus. Je vous propose donc on consensus : n'est il pas parfaitement légitime pour un croyant de penser ou de croire fermemant etre dans la seule vrais religion ?

Pourquoi est ce si difficile a accepter que quelqu'un ne puisse pas croire comme moi?

Auteur : Arcadia
Date : 01 déc.04, 20:17
Message : Personnellement, je suis d’accord pour dire que chaque religion Chrétienne, déclare être la seule vérité.

C’est ce qui à fait que je n’appartiens plus à aucune d’elle, ancien Catholique je me déclare Chrétien tout simplement.

A mon avis, les TJ font comme les autres, ni mieux ni pire dans leur déclaration « C’est nous la vraie voie qui mène au Christ etc… »

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 20:38
Message : A condition de ne pas condamner ceux qui croient autrement de l'enfer, etc

Auteur : Patricius
Date : 02 déc.04, 00:27
Message :

Arcadia a écrit :Personnellement, je suis d’accord pour dire que chaque religion Chrétienne, déclare être la seule vérité.

C’est ce qui à fait que je n’appartiens plus à aucune d’elle, ancien Catholique je me déclare Chrétien tout simplement.

A mon avis, les TJ font comme les autres, ni mieux ni pire dans leur déclaration « C’est nous la vraie voie qui mène au Christ etc… »

Amitiés.

Chrétien avant tout. Tout pareil !!!

Ensuite, que l'on soit catholique en France ou au Québec, Réformiste en Allemagne ou aux Etats-Unis, cela se justifie, pour moi, surtout par le "besoin" d'appartenir, de soutenir et d'être soutenu par une communauté qui partage la même Foi.
Si les pompiers avaient tous la Foi, je vous dirais tous de devenir Pompier volontaire !!! (en caricaturant un chtouille !!!)

A+ les pitchounes et les pitchounettes ...

PS/ J'ai l'impression qui naît que les TJ confondent
- les rites (catholiques, potestant, orthodoxe) nés de "chipotages géo-politico-spirituels"
- la Foi en Dieu et en un seul Dieu

Chacun ses rites et ses dogmes pour croire au même Dieu

Là où l'on arrivera jamais à convaincre les TJ, c'est que dans leur Foi, Dieu sera là pour les juger à la fin des temps ...
Or pour être certain d'être "bien" juger, il faut suivre les règles et toutes les règles. Ayant ajouter à leur Foi le respect litéral de la Bible, il est logique et compréhensible de défendre becs ongles "le respect des écritures pour accéder au Jackpot Divin"

Ce qui nous oppose fondamentalement entre Chrétien et TJ, c'est que nous avons abandonné la Foi en un Dieu vengeur pour un Dieu fait d'Amour et de compassion tellement absolu qu'il ne nous juge pas !

NA ! C'est mon analyse à moi, qu'elle est super pourrie ... MAis c'est la mienne

Auteur : Patricius
Date : 02 déc.04, 00:39
Message :

Franck a écrit :Jésus n'est t'il pas le reflet de dieu.

Franchement si jésus était venu en 2004 et qu'il serai venu sur ce forum pour enseigner la parole de dieu il aurait du boulot, il aurai même démissionné. Ya des forumeurs qui dit des bonnes choses car il se base sur la bible, mais d'autre dise trop de chose personnelle sans prendre le temps de vérifié de se qu'il dise est vérité. Bon courage à ceux qui détiennent le don de comprendre la bible. Mois j'abandonne. J'ai été aussi au début quelqu'un qui parler par mes propres dit personnel sans chercher dans la bible si je disais vraie ou faux, mais certain ici mon ouvert les yeux alors écouté un peut plus avant de parler pour ne rien dire.

Bye

Dès que je vois le mot "VERITE" voilà ce que cela donne :

Sais-tu au moins d'ou vient ce "mauvais" roman qu'est la Bible ?
Quand je dit mauvais, je parle du style! Aujourd'hui la Bible ne serait même pas édité ! Le style est trop pourri !
Dieu est un super héros incapable d'inspirer une prose qui traverse les années.

Enfin et surtout, et cela été dt et redit partout sur ce forum la Bible est une compilation de contes et légendes sumériens et sémites, dont les plus célèbres sont:

Le poème d'Atrahasis

l'Épopée de Gilgamesh

Ce qui est le plus important est le message symbolique de la bible et des Evangiles.
Celui qui s'attache à une lecture litéral de la Bible, devra alors m'expliquer pourquoi ne sont plus condamner à mort les enfants qui "maudissent" leurs parents [Lévitique 19 -20] par exemple !
Où alors vous ne retenez que ce qui vous arrange ????

Auteur : Arcadia
Date : 02 déc.04, 02:25
Message :

Patricius
Ce qui nous oppose fondamentalement entre Chrétien et TJ, c'est que nous avons abandonné la Foi en un Dieu vengeur pour un Dieu fait d'Amour et de compassion tellement absolu qu'il ne nous juge pas !

Ce n’est pas propre encore une fois aux TJ, mais à beaucoup de religions Chrétiennes que je ne citerais pas.

ne nous trompons pas, je ne prends pas la défense des TJ, mais je prendrais toujours la défense d'une communauté attaqué par une autre, même si cette communauté ne correspond pas à ce que je pense.

La raison est que, Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »

Amitiés.

Auteur : Sans noms
Date : 02 déc.04, 12:27
Message :

desertdweller a écrit :
Pourquoi est ce si difficile a accepter que quelqu'un ne puisse pas croire comme moi?

Je l'accepte sans probleme. Là ou il y à malaise ce n'est pas que tu ne crois pas que nous ayons la vérité mais plutot que tu tentait de convaincre à tout prix et de toute les façons possibles (y compris celles qui sont discutable) que nous étions dans l'erreur la plus totale.

Je crois qu'il y à une nette différence entre dire "je ne crois pas en votre affaire pour tel raison" et "votre religion est la pire calamité de l'histoire" (ici je caricature). Quand ça devient des attaques directe c'est différent, il ne sagit plus d'un echange honnete de point de vue.

Jette un oeil dans la section débat sujet contraception, au moment d'écrire ces lignes le débat est constructif, personne n'à encore mordu : j'ai exposé le point de vue de la bible et michel ange le point de vue de l'église. Tous ça dans le respect des croyance de l'autres.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 20:57
Message : Je voudrais mettre un caveat a ce que j'ai dit.
Mon epouse a ete presqu'embalee par une secte evengelique aux Phillipines. Ils ont profite que nous etions separes par dix heures d'avion. Elle est revenue en Arabie avec des cassettes qu'elle ecoutait a longueur de jour. A la premiere occasion, lors d'un voyage a Manille, je les ai confrontes et leur ai demontre par A+B qu'ils etaient des manipulateurs et des menteurs et qu'ils avaient profite de la naivete de ma femme.
C'est mon menage qui etait en jeu.
J'accepte qu'on crois a n'importe quoi a condition qu'on ne profite pas de la naivete des gens pour leur vendre des couleuvres.

Auteur : Patricius
Date : 03 déc.04, 13:53
Message :

Arcadia a écrit :
Ce n’est pas propre encore une fois aux TJ, mais à beaucoup de religions Chrétiennes que je ne citerais pas.

ne nous trompons pas, je ne prends pas la défense des TJ, mais je prendrais toujours la défense d'une communauté attaqué par une autre, même si cette communauté ne correspond pas à ce que je pense.

La raison est que, Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »

Amitiés.

Attention, je ne juge pas la "postion" de Foi des TJ.

Mais, qu'ils nous expliquent toutefois et par commencer l'origine de la fumée de suspicion sectaire qui s'élève autour de leur mouvement ?

Auteur : Patricius
Date : 03 déc.04, 13:55
Message : C'est bizarre aucun TJ n'a rebomdi sur mes références aux textes sumériens comme source des livres de la Bible !!!

Auteur : jo.L
Date : 05 déc.04, 22:19
Message :

Patricius a écrit :C'est bizarre aucun TJ n'a rebomdi sur mes références aux textes sumériens comme source des livres de la Bible !!!

peut-être tout simplement parce que TOUS les TJ ont plus confiance ( tout comme tout chrétien qui se respecte ??

) sur le caractère divin de la bible et son contenu, plutôt qu'à un parfait ( e?) inconnu du nom de Patricius sur un forum, qui, derrière son ordinateur, prétant faire passer la Parole de Dieu , comme un piètre roman

on aura tout vu

à quand " Dieu est l'incarnation de Bioman ??"

PS : être convainquant, ça demande un minimum de recherche et d'arguments....c'est vrai que les écrits que tu mentionnes ont été reconnus comme source de la bible par....qui déjà ?? ....toi ?? ha bon, si tu le dis, je vais te faire une confiance aveugle alors....merci à toi Patricius d'avoir en 3 lignes démonté la misérable foi que je pouvais avoir dans les saintes écritures après presque 30 années d'enseignement appronfondi et de reflexion

veux-tu être mon gourou ??

PS: je suis un brin taquin, à prendre au 3256ième degré

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 06:41
Message :

Je ne sais plus qui a dit:

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais
pour que vous puissiez le dire »

Il s'agit de Voltaire.

Dès que je vois le mot "VERITE" voilà ce que cela donne :
<mitraillette>
<mitraillette 2>

Savais-tu que Dieu est la vérité? Pourquoi éprouve-tu le besoin de mitrailler la vérité si la vérité est Dieu?

À propos de la réponse de Didier à ma question sur le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean:

À supposer que Jésus soit effectivement celui "par" qui tout a été fait. Le mot "tout" ne peut inclure Jésus, puisque Jésus ne peut s'être fait lui-même. Donc il s'ensuit que si tout a été fait par Jésus, donc toute la création, Jésus est antérieur à la création et possède donc le statut divin.

Deuxièmement, que faites-vous de la phrase: Et le Verbe était Dieu.

Pour revenir au sujet:
Je ne crois pas qu'il soit sensé de dire qu'une religion puisse "posséder la vérité". Une religion se définit comme étant la recherche de Dieu et donc la recherche de vérité. Si une religion "possédait la vérité", elle n'aurait plus à la chercher et donc il ne s'agirait plus d'une religion. Celui qui possède la vérité la plus exacte est tout simplement celui qui est le plus uni à Dieu par sa sainteté et sa conformité au Christ. La religion n'est qu'une voie vers Dieu; seulement, il y a des chemins qui font plusieurs détours inutiles, d'autres qui se perdent carrément.

Auteur : Didier
Date : 06 déc.04, 09:52
Message :

À propos de la réponse de Didier à ma question sur le chapitre 1 de l'Évangile selon Saint Jean:

À supposer que Jésus soit effectivement celui "par" qui tout a été fait. Le mot "tout" ne peut inclure Jésus, puisque Jésus ne peut s'être fait lui-même. Donc il s'ensuit que si tout a été fait par Jésus, donc toute la création, Jésus est antérieur à la création et possède donc le statut divin.

Jésus possède bien le "statut divin"; je suis entièrement d'accord, et les Témoins de Jéhovah aussi. Maintenant, il faut définir ce que l'on entend par cette expression. Si par "statut divin", on comprend une position d'égalité avec le Père, cela n'est pas en accord avec les Ecritures. Comme je l'ai expliqué sur mon site, Jésus " n'a pas regardé comme un objet à ravir [grec: “harpagmon”] d'être égal à Dieu" (Philippiens 2:6; Darby), autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu .

Analysant la construction rencontrée dans ce passage, un trinitaire, Dennis Ray Burk, reconnaît: « Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ». – The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .

Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père, ce passage explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il n'a pas cherché à revendiquer une position d'égalité qu'il considérait ne pas lui appartenir .

Pour un examen détaillé de la question sur la divinité de Jésus, merci de consulter l'article que j'ai publié sur mon site : Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus.

Maintenant, en ce qui concerne le mot "tout" [grec: panta] employé en Jean 1:3, ce terme n'inclut évidemment pas Jésus. Toutefois, cela ne signifie pas nécessairement que Jésus s'exclut de "toute" la création. L'adjectif grec 'pas' (duquel dérive 'panta') peut revêtir différentes nuances de sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. Comme le fait remarquer l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 493, 'panta' s'utilise soit "dans un sens absolu, [c'est à dire] toutes choses sur le plan collectif, la totalité des choses créées, l'univers des choses", soit "dans un sens relatif", c'est à dire, non plus désignant la totalité des choses, mais un ensemble de choses défini par le contexte. C'est pourquoi, le mot "tout", employé en Jean 1:3, ne désigne pas nécessairement tout ce qui a été créé sans exception. Au contraire, les Ecritures montrent à l'évidence que Jésus fait partie intégrante des êtres créés par Dieu.

En Révélation 3:14, Jésus est appelé le "commencement de la création de Dieu". Comme je l'explique sur mon site, le mot traduit par "commencement", archê, est suivi de l'expression tês ktiseôs ('de la création') qui est un génitif. Cette construction (archê suivi d'un génitif) se rencontre souvent dans les Écritures, et désigne généralement le commencement ou début d'une chose. Les exemples suivants, cités de la Bible de Jérusalem (à consulter dans la Septanteet l'Interlinear greek New Testament), illustreront cela:

"le début de l'année"; Deutéronome 11:12; grec: archês tou eniautou

"ce fils, prémices (héb. ré'shith= "commencement, chef"; grec: archê ) de sa vigueur"; Deutéronome 21:17; (ici ré'shith a le sens de "commencement", non de "chef")

"début de la moisson des orges"; Ruth 1:22; grec : archê therismou krithôn

"le début de ta supplication"; Daniel 9:23; grec: archê tês deêseôs

"tout cela ne fera que commencer les douleurs de l'enfantement"; Mat. 24:8; littéralement: 'tout cela [est le] commencement des douleurs de l'enfantement'; grec: panta de tauta archê ôdinôn

"le premier des signes"; Jean 2:11; grec: archên tôn sêmeiôn

"notre confiance initiale"; Hébreux 3:14; grec tên archên tês hupostaseôs; littéralement: 'le commencement de la position'

Par ailleurs, un exemple particulier se rencontre en Proverbes 8:22: "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre [grec: archên odôn] , avant ses œuvres les plus anciennes"; Ce passage, concernant la "Sagesse" personnifiée est généralement appliqué à Jésus, et souvent mis en parallèle avec Révélation 3:14. La Bible de Jérusalem, dans une note en bas de page, précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice". (Voir la note de la New American Bible)

Pour un examen plus approfondi de cette question, merci de consulter les articles consacrés à Révélation 3:14, et Colossiens 1:16-20, publiés sur mon site.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 11:06
Message : Le Père le Fils et le Saint esprit sont un seul Dieu car il existe une seule et unique nature divine . Mais il est vrai que le Père n'est pas le Fils ni le Saint Esprit , que le Fils n"est pas le Père ni le Saint Esprit et que le Saint Esprit n'est pas le Père ni le Fils . Car les Trois Personnes de NATURE divines donc de la Trinité sont disctinctes
Le Père Incréé , le Fils Incréé mais engendré du Père, Le Saint Esprit Incréé mais procédant du Père et du Fils.
UN SEUL DIEU EN TROIS HYPOSTASES

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 11:40
Message : Sauf ton respect, G-A, je connais la doctrine catholique et tu n'as pas besoin de me la rappeller. Je discute Bible avec monsieur. :P

L'adjectif grec 'pas' (duquel dérive 'panta') peut revêtir différentes nuances de sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. Comme le fait remarquer l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 493, 'panta' s'utilise soit "dans un sens absolu, [c'est à dire] toutes choses sur le plan collectif, la totalité des choses créées, l'univers des choses", soit "dans un sens relatif", c'est à dire, non plus désignant la totalité des choses, mais un ensemble de choses défini par le contexte.

D'accord. Le sens du mot "tout" est défini par le contexte. Ici, le contexte dit bien (dans la Bible Crampon du moins): 3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
Si sans Jésus, rien n'a été fait de ce qui existe, il s'ensuit que Jésus, s'il fait partie des choses qui ont "été faites", s'est fait lui-même. Or cela est impossible. Note bien l'expression: "rien de ce qui existe." Si rien de ce qui existe exclut Jésus, cela signifie que Jésus n'existe pas au même titre que "ce qui a été fait": il existe d'une manière antérieure à "ce qui a été fait". Et par "ce qui a été fait", on entend bien ici la Création, ou je me trompe?

Deuxièmement, comment Jésus peut-il avoir le statut divin sans être Dieu? est-il un genre de petit dieu?

Troisièment, tu ne m'as toujours pas répondu au sujet de la phrase: Et le Verbe était Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:10
Message : Je répliquais à DIDIER

Auteur : Eliaqim
Date : 06 déc.04, 13:14
Message :

« Et le Verbe était Dieu »

Le verbe ou parole de Dieu est du pareille au même. Les mots employer «verbe» ou «parole» on été synonyme dans les traductions de la Bible. Jésus est venu pour annoncer la parole de Dieu et il est le médiateur entre l’homme et son Père qui est lui notre vraie Dieu. Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu. Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ´Él, qui signifie “ Puissant, Fort ”. Aussi Satan n’étant pas le Dieu suprême est appeler aussi dieu de se système de chose. Ange, et homme, on été appeler a titre de dieu. La Bible énumère certain exemple comme celle de Satan et Jésus. Moïse [un homme] apprit aussi qu’il servirait de “ Dieu ” à Aaron et pour Pharaon. — Ex 4:16 Contrairement à Jésus, Jéhovah son père selon la Bible, vit depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, à tout jamais (Psaume 90:2, 4 ; Révélation 10:6), et il est le Roi d’éternité, incorruptible, invisible, le seul vrai Dieu (1Tim 1:17). Il n’existait pas de dieu avant lui. — Essaie 43:10, 11.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 14:30
Message : Tout est vrai dans ce que tu dis sauf que , par contre , j'apporterais cette précision : Jésus Dieu le Fils est engendré du Père de TOUTE ÉTERNITÉ, tandis que Satan Lucifer L'ange de lumière devenu ange des ténébres est une créature Angélique de Dieu qui se fit dieu contre DIEU donc sans DIEU . Et Dieu l'Unique vrai Dieu LA Trinité s'en sert pour déifier par la négative en les éprouvant les êtres humains le temps de l'Épreuve de la liberté ( doncc de la chute originelle au Jugement dernier)

Auteur : Didier
Date : 07 déc.04, 02:42
Message :

Si sans Jésus, rien n'a été fait de ce qui existe, il s'ensuit que Jésus, s'il fait partie des choses qui ont "été faites", s'est fait lui-même. Or cela est impossible. Note bien l'expression: "rien de ce qui existe." Si rien de ce qui existe exclut Jésus, cela signifie que Jésus n'existe pas au même titre que "ce qui a été fait": il existe d'une manière antérieure à "ce qui a été fait". Et par "ce qui a été fait", on entend bien ici la Création, ou je me trompe?

Jean 1:3 parle de "tout ce qui a été fait" par, ou par l'intermédiaire, de Jésus. Celui-ci fût, dans les mains de son Père, un instrument par lequel Dieu créa et façonna tout ce qui existe. Comme l'a écrit Irénée de Lyon: "Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au-dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » – Contre les hérésies; Livre III, 8,3 (c'est moi qui souligne).

C'est pourquoi Proverbes 8:30 présente Jésus dans les termes suivants:

"J'étais à ses côtés comme le maître d'oeuvre, je faisais ses délices, jour après jour" (Bible de Jérusalem).

En tant que "maître d'oeuvre", "artisant", ou "habile ouvrier" (selon d'autres traductions de ce passage), Jésus fût le moyen par lequel Dieu, le Grand Architecte, conçut tout ce qui existe. Jean 1:3 met l'accent sur le rôle opéré par Jésus dans la création faite par son intermédiaire. Il ne faut pas faire dire à ce passage plus qu'il n'en dit réellement. Par contre, comme je l'ai déjà expliqué, les Ecritures montrent à l'évidence que Jésus a directement été créé par Dieu, sans intermédiaire. Il est ainsi appelé le "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15), et le "commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14).

L'expression "premier-né de toute création" que Colossiens 1:15 applique à Jésus, a fait couler beaucoup d'encre. Elle traduit le grec prôtotokos pasês ktiseôs . Prôtotokos ("premier-né") est ici suivi du génitif pasês ktiseôs ("de toute création"). Comme je l'explique sur mon site, une telle construction est très fréquente, tant dans le "Nouveau Testament", que dans la Septante, version grecque de l'"Ancien Testament". Le génitif qui accompagne prôtotokos est bien souvent un génitif partitif et non de subordination. L'ouvrage cité plus haut, The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 555, fait le commentaire suivant:

"Christ est appelé prôtotokos pasês ktiseôs (génitif partitif, comme dans ta prôtotoka ton probatôn [les premiers-nés du troupeau] Gen. 4:4 (...) Deut. 12:17; (...) Ex. 22:29 [premier-né de tes fils]), qui vînt à l'existence par Dieu avant l'univers entier des choses créées" .

Puis, admettant que "ce passage ne prouve pas avec certitude que Paul classe le logos dans le nombre des êtres crées", le même ouvrage fait néanmoins remarquer qu'Origène et Clément d'Alexandrie utilisèrent le mot ktisma [créature, chose créée] pour désigner le logos, c'est à dire Jésus. Enfin, ce commentaire conclut:

"Dans le même sens [celui de "premier dans le temps"], apparemment, il [Jésus] est appelé ho prôtotokos, Heb. 1:6; prôtotokos ek tôn nekrôn, le premier des morts qui fût ramené à la vie, Col. 1:18; également tôn nekrôn (génitif partitif), Rev. 1:5; prôtotokos en pollois adelfois [premier-né parmi beaucoup de frères], qui était le Fils de Dieu avant ceux qui par son intermédiaire et ses mérites sont exaltés à la nature et à la dignité de fils de Dieu, avec en plus l'idée de rang suprême par lequel il surpasse ces autres fils ."

Cela s'harmonise avec ce que j'ai expliqué plus haut à propos de l'expression "le commencement de la création de Dieu" appliquée à Jésus en Révélation 3:14.

Selon Proverbes 8:22, Yahvé a "créé" la Sagesse qui, dans ce passage et son contexte proche, représente Jésus.

Michée 5:2 parle de "l'origine" du Messie à venir, origine qui était "depuis les temps anciens".

Si les Ecritures présentent Jésus comme le "commencement de la création de Dieu", le "premier-né de toute création", ayant une "origine depuis les temps anciens", c'est donc qu'il fût un temps où il n'existait pas, et où Dieu était seul. Les premiers chrétiens partageaient ce point de vue:

"Et son Fils, qui seul est appelé Fils au sens propre, le Verbe qui était également avec Lui et fut engendré avant les œuvres, quand au début il créa et arrangea toutes choses par Lui, est appelé Christ" – Justin Martyr; Deuxième Apologie, VI

"Et par sa simple volonté, le Logos sort, et le Logos ne sortant pas en vain, devient l'œuvre première engendrée du Père" – Tatien; Discours aux Grecs, V

"Car les Saintes Ecritures Le reconnaissent [le Fils] comme la plus ancienne de toutes les œuvres de création, car c'est à Lui que Dieu dit, à propos de la création de l'homme: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance "" – Origène; Contre Celse; Livre V, chap. XXXVII

"le premier-né de toute création, qui est le premier à être avec Dieu, et à attirer à lui-même la divinité, est un être d'un rang plus élevé que les autres dieux à côté de Lui, desquels Dieu est le Dieu, comme c'est écrit: " Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et a appelé la terre " (...) Le vrai Dieu, ainsi, est " Le Dieu ", et ceux qui sont formés après Lui sont des dieux, images de Lui, le prototype. Mais, encore une fois, l'image archétypale de toutes ces images est la Parole de [le] Dieu, qui fût au commencement, et qui en étant avec Dieu est en tout temps Dieu, non possédant cela [le fait d'être Dieu] d'elle-même, mais à cause de son existence avec le Père, non en continuant d'être Dieu (...) si ce n'est en restant toujours dans une contemplation ininterrompue des profondeurs du Père" – Origène; Commentaire sur l'Évangile de Jean; Livre II, 2

"Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur" – Tertullien; Contre Hermogène; chap. XVIII

"Le Père n'est pas le même que le Fils puisqu'ils diffèrent l'un de l'autre dans le mode de leur existence. Car le Père est la substance tout entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit" – Tertullien; Contre Praxéas; chap. 9

Deuxièmement, comment Jésus peut-il avoir le statut divin sans être Dieu? est-il un genre de petit dieu?

Non, Jésus n'est pas un "petit dieu". Isaïe l'appelle "Dieu fort" (Isaïe 9:6). Toutefois, sa nature divine ne lui confère pas pour autant une position d 'égalité avec son Père, ni ne l'identifie à lui. Si les Ecritures l'appellent " Dieu fort " (héb. 'Él Gibbor'; Is. 9:6), elles ne le qualifient jamais de " Dieu Tout-Puissant " (heb. 'Él Shadday'; Gen. 17:1), expression seulement attribuée au Père.

Troisièment, tu ne m'as toujours pas répondu au sujet de la phrase: Et le Verbe était Dieu.

La phrase "Et le verbe était Dieu", selon Jean 1:1, ne fait pas de Jésus l'égal de son Père. Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site, le mot 'theos' rencontré dans cette phrase est dénué d'article défini. Par ailleurs, il est placé avant le verbe "était". Cette construction particulière est très fréquente dans le Nouveau Testament. Elle confère au mot 'theos' une valeur adjective, et indique la nature ou l'essence divine du "Verbe". Le bibliste M. Vincent explique:

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." - Word Studies in the New Testament, (c'est moi qui souligne).

Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine." (c'est moi qui souligne).

Ainsi, Jean 1:1 établit clairement l'essence ou la nature divine du Verbe. Cela ne fait aucun doute. Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent volontiers. Jésus est un être divin au plein sens du terme. Toutefois, cela ne fait pas de lui l'égal de son Père, comme je l'ai expliqué plus haut.

Pour de plus amples informations, merci de consulter mon site: La Traduction du monde nouveau: une falsification?

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 03:42
Message : Dans ce jeu de citations il faut distinguer DANS LA BIBLE Jésus le vrai homme Non pas procréé mais INCARNÉ ( premier né de la nouvelle création donc le DERNIER ADAM) du Christ Dieu le FILs l'engendré du PÈRE de toute éternité donc INCRÉÉ comme le Père et le SAINT ESPRIT ayant TOUS TROIS la nature divine de toute ÉTERNITÉ .
Donc Le Père Incréé , le FILS INCRÉÉ mais engendré du Père et Incarné du PÈRE et Du Saint Esprit et le Saint Esprit INCRÉÉ mais procédant du PÈRE ET DU FILS . Voilà le mystère de la Très Saint Trinité et de toute la CRÉATION donc de la VIE elle même

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 04:41
Message :

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 05:51
Message : Vous reconnaissez donc l'existence d'un autre être divin que Dieu. Dans la mythologie grecque, Zeus était au-dessus de tous les dieux, mais il s'agissait malgré tout d'un polythéisme. De la même façon, si vous dites que le Dieu père est au-dessus du Dieu Fils, (ou du Fils divin, même chose), vous avez donc un polythéisme à deux dieux.

Et puis je ne comprends toujours pas comment tu interprètes cette phrase: "et sans lui rien de ce qui existe n'a été fait". Cette phrase, dans sa syntaxe, démontre clairement que Jésus ne fait pas partie de ce qui existe en tant que création, mais que son existence est d'un type différent, antérieur à "tout ce qui a été fait". Donc Jésus n'est pas "fait". Donc Jésus n'est pas créé.

Je trouve que le Nicée-Constantinople résout vachement bien le dilemne:

"Je crois en UN SEUL DIEU, le Père Tout-Puissant, créateur de blabla....
Je crois en Un seul Seigneur, Jésus-Christ, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu, né de Dieu, Lumière née de la Lumière (Lumen de Lumine

), vrai Dieu né du vrai Dieu. ENGENDRÉ NON PAS CRÉÉ, de même nature que le père (divine), et par Lui tout a étét fait.

D'après ce que tu m'expliques, je trouve que votre définition du Verbe est très similaire à celle du Nicée-Constantinople; où est la divergence entre catholiques et TJ sur ce point?

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 06:09
Message : Le probléme de compréhesion de la Trinité c'est la distinction entre les TROIS de nature UNIQUE donc divine. Il faut l'Admettre ce n'est pas facile à comprendre. Et pour faciliter la compréhension je dirais ceci DIEU EST UN et le FILS de TOUTE ÉTERNITÉ sort du PÈRE et le SAINT ESPRIT de toute éternité sort ( Procéde) de L'AMOUR DU PÈRE ET DU FILS. UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES Commme une seule CRÉATION en TROIS DIMENSIONS
L'être humain sort de la NATURE( POUSSIÈRE) et les anges procèdent( règnent et gèrent ) de la nature et de l'HUMANITÉ même s'ils sont les premier créé et les être humain LE SOMMET DE TOUTE LA CRÉATION tout en étant commme l,ÄME au MILIEU

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