Contenu du Sujet 31484

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:22
Message : Voici un site exceptionnel de collectes d'historiens qui ont recherché les témoignages autour de Joseph Smith, de leur vivant, sur la façon dont il fit dicter et écrivit le Livre de Mormon.
Les surprises sont considérables.
http://www.sidneyrigdon.com/dbroadhu/OH ... htm#042487

Beaucoup s'égarèrent, suite aux révélations que Joseph Smith lisait attentivement un livre qui était dans sa famille, en croyant qu'il s'agissait du roman "Le manuscrit inconnu" de Solomon Spaulding. Perte de temps, cet autre livre n'a en effet que trop peu de rapports avec Le Livre de Mormon.

Par contre, un petit nombre d'historiens en leur temps, du vivant de Joseph Smith et peu après sa mort, poursuivirent sur un autre livre, celui du pasteur Ethan Smith : "View of Hebrews":
http://olivercowdery.com/texts/ethninfo.htm#georger
Les constats sont édifiants. Deux ouvrages identiques en très grande majorité.
Extraits :
"En 1826, le père a acheté ce livre d'Ethan Smith pour $ 5,60.
La connaissance de Joseph Smith avec la théorie de l'origine hébraïque des Indiens est constante, principalement d'un livre populaire d'Ethan Smith, pasteur d'une église à Poultney, dans le Vermont. Ce livre, Vue des Hébreux, ou les dix tribus d'Israël en Amérique, a été publié en 1823, une deuxième édition en 1825.
La théorie de Ethan Smith de l'origine des tumulus indiens était exactement la même que celui qui a formé le cœur de l'histoire du Livre de Mormon: "Israël a dans ce nouveau continent un degré considérable de la civilisation, et la plus grande partie de leur temps fut de la maintenir et la restaurer. Mais un peuple est retombé dans la chasse et par conséquent à l'état sauvage; ces hordes barbares ont envahi leurs frères plus civilisés, et finalement ils les ont anéanti, et tous dans ces régions nordiques."
On lit ici mot pour mot le Livre de Mormon...
"Vue des Hébreux" et le "Livre de Mormon", ont deses parallélismes frappants entre ces deux livres, qui sont si nombreuses et mot pour mot qu'il ne peut plus s'agir d'une simple coïncidence.

Les deux livres citent avec de fréquentes références à la destruction de Jérusalem; et idem de prophètes inspirés chez les anciens Américains. Ces deux livres citent très abondamment et presque exclusivement Isaïe. Tous deux délimitent les anciens Américains comme un peuple hautement civilisé. Tous deux estiment que la mission de la nation américaine dans les derniers jours était de recueillir ces restes de la maison d'Israël et de les amener au christianisme, accélérant ainsi le jour du millénaire glorieux. Le Livre d'Ethan Smith bien avant celui de Joseph Smith affirme que le "bâton de Joseph" et le "bois d'Ephraïm" - symbolisant les Juifs et les tribus perdues - seront un jour réunis. Et les premières publications et affirmations de Joseph Smith concernaient bien cela : dans le Livre de Mormon «le bois de Joseph pris de la main d'Ephraïm."

En comparant page par page, les deux livres, on est stupéfait de la copie identique et dans le même ordre du Livre de Mormon sur celui d'Ethan Smith antérieur :
http://olivercowdery.com/texts/ethninfo.htm#georger

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:40
Message : Voici la liste des points commun et chronologiquement identiques entre le livre du Pasteur Ethan Smith et celui plus tardif que Joseph Smith citera progressivement pour devenir le Livre de Mormon.

Vue des Hébreux, et le Livre de Mormon

001 Nécessité du Livre de Mormon
002 L'emplacement géographique
003 Auteur
004 date
005 Objet
006 Destruction de Jérusalem
007 deux bâtons Ezéchiel de l'Écriture
008 Restauration d'Israël
009 Le rassemblement
010 La tige de la racine de Jessé
011 Un deuxième rassemblement
012 Une route miraculeuse à apporter
013 nation juive à restaurer
014 Jusqu'à la plénitude des Gentils
015 à être greffés dans les derniers jours
016 Et il arriva
017 L'olivier greffé
018 La résurrection
019 L'enseigne de Dieu pour l'assemblage Israël
020 vaste étendue sauvage nécessaire pour cacher les tribus perdues
021 des terres importantes sur les eaux
022 Une faction est allé à terre sur une grande distance à travers l'eau
023 La croyance en un Dieu Esprit
024 circoncision
025 Livre de Mormon est perdu par les Indiens livre
026 confusion des langues à Babel
027 Grand corps de la migration de l'eau obstruée
028 Émigration de Jérusalem vers 600 av
029 Vaste population pour couvrir un nouveau continent en passant par la mer
030 les tribus américaines ont une origine commune
031 peau sombre des Indiens en raison de la dégénérescence de leur foi
032 Plus d'un peuple en Amérique
033 le diable est le chef des forces du mal
034 les Indiens croyaient qu'ils étaient le peuple élu de Dieu
035 mentionnent à plusieurs reprises des grands prêtres
036 Ils portaient avec eux quelque chose de sacré
037 La croyance en l'existence future, faite de récompenses et de punitions
038 Les méchants sont à brûler en enfer
039 La croyance dans le ciel et l'enfer
040 Dieu aimait les pauvres mieux que les riches
041 La polygamie est discrédité
042 Jésus-Christ est déclaré sauveur de monde
043 Indiens sont les descendants d'Abraham
044 des Indiens avaient d'autres dieux
045 culte du Créateur
046 Dieu bénit les fidèles et les récompense ouvertement
047 avaient tous les deux autels au début
048 Diverses tribus associées à une variété d'animaux
049 villes et lieux de refuge identiques entre ces deux livres
050 Les Indiens compte de la façon dont ils sont arrivés ici
051 Le déluge du temps de Noé
052 Les Douze Tribus d'Israël
053 tragédie d'Abel et Caïn
054 Onction des autorités
055 Ils ont construit des temples
056 L'Urim et thummim et cuirasses
057 Ils ont mesuré le temps par la lune
058 Le dieu inconnu
059 Immunité à l'amour du monde et de la richesse
060 Restauration de Lamanites à l'état civilisé
061 Ils avaient des rois
062 syllogismes philosophiques
063 Deux façons de voyager identiques
064 le Mal et la méchanceté et la guerre sont venus du diable
065 Esclavage des Noirs interrogés
066 L'origine de l'homme
067 fêtes de la moisson et de sa célébration
068 les habitants au début des américains natifs sont d'une même souche
069 prophètes inspirés
070 Les bien-aimés
071 Comment les indigènes sont venus ici, et d'où ils venaient
072 grands séismes en Amérique
073 L'âme immortelle
074 Le monde sera brûlée par le feu
075 Dieu a visité les afflictions pour les mauvaises actions
076 dégénérescence, la méchanceté et de l'idolâtrie à cause de la désobéissance en Dieu chez les Indiens
077 La foi et la confiance en Dieu rendent des guerriers supérieurs
078 jeûnes observés
079 Livre de Mormon répond aux questions d'Ethan
080 preuve d'une civilisation préhistorique
081 Deux factions des Indiens, bon et mauvais
082 des chasseurs, les bêtes et le jeu
083 guerres énormes entre les factions indiennes
084 Une faction a disparu en raison de ces guerres monumentales
085 Sur les vertus
086 Fruits et bénéficie d'une société commune
087 articles manufacturés
088 Migration du nord au sud
089 Beaucoup de villes
090 hiéroglyphes égyptiens chez les Indiens
091 L'Evangile fut prêché en Amérique il y a longtemps
092 villes fortifiées indiennes colossales
093 des tours de guet chez les Indiens
094 des forts chez les Indiens bien avant la venue des premiers colons
095 Arts et sciences des Indiens
096 hauts lieux importants Indiens
097 chaussées et de ciment connues des Indiens
098 Vaste population précolombienne
099 Visite d'un personnage christique chez les Indiens
100 les Indiens croyaient en la révélation
101 famines dans le pays
102 Disparition des chefs religieux
103 enseignements des prophètes anciens bibliques pour les Indiens
104 les Indiens étaient blancs à l'origine
105 les Indiens devraient la restauration de l'Evangile authentique
106 Trois-en-un-Dieu
107 Les Indiens sont venus en Amérique à travers le Pacifique
108 Indian Hill comparée avec la colline Cumorah : identiques en tous points
109 race bénie du Seigneur
110 Cité d'Isaïe
111 Les derniers jours
112 But ultime: Sion
113 Prêchez aux îles de la mer
114 missionnaires envoyés aux Indiens
115 l'histoire américaine annonçait cela
116 isthme de Panama et l'étroite bande de terre
117 plénitude des nations prédit
118 L'Amérique est la nouvelle terre promise
119 Un reste seulement des tribus perdues doit revenir
120 Spirituellement et littéralement foncé
121 Une grande quantité d'ossements desséchés.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:47
Message : Le Pasteur Ethan Smith :

"Ethan Smith (1762 - 1849) était un pasteur congrégationaliste de la Nouvelle-Angleterre aux États-Unis qui a écrit "Vue des Hébreux" (1823), un livre qui a fait valoir que les Amérindiens étaient les descendants des dix tribus perdues d'Israël. Sa position n'était pas rare chez les érudits religieux à cette époque aux USA, qui ont basé leur histoire sur la Bible.
Les historiens y compris Fawn McKay Brodie, plus grand biographe du 20e siècle de Joseph Smith fondateur de l'Eglise de saints des derniers jours, suggèrent que le livre d'Ethan Smith a fortement influencé Livre de Mormon (1830), en raison des "parallélismes" forts trouvés entre les deux ouvrages."
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Ethan_Smith_(clergyman)

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:53
Message : Alors, 1823 ou 1830 ?

Ethan Smith ou Joseph Smith ?
ou

"Vue des Hébreux" ou "Livre de Mormon" ?
ou

Smith ou Christ ?

ou

La Bible ou Le Livre de Mormon ?

Source : Comparaison

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:21
Message : Le mieux est d'écouter cette émission ancienne dans son état, remasterisée et numérisée au format mp3 :
http://envoyercefichier.com/files/bkNfp11414445838.html
Ce fichier audio pèse 50 Mo, vous devez attendre 30 seconde pour le télécharger gratuitement. Cliquez ensuite sur "Download" pour le télécharger rapidement, et vous pouvez dès lors l'écouter

C'est en somme un livre audio à écouter plusieurs fois pour bien comprendre...

Saviez-vous que les 3 témoins en début du Livre de Mormon, se sont tous les trois, rétractés, plus tard ?

Les témoignages historiques de Martien Harris, d'Olivier Cowdery, sont surprenants de précisions. Ils auraient pu se fâcher avec leur ami Joseph Smith et raconter de méchantes choses sur lui. Seul Joseph Smith fit cela sur ses 3 témoins. Eux trois, par contre, plus tard, restèrent dignes et disponibles pour des historiens envers qui ils n'avaient plus rien à cacher.

Voici une liste établie par Olivier Cowdery qui mit sur la piste du livre antérieur d'Ethan Smith que le père de Joseph Smith avait acheté. Il a été retrouvé le ticket d'achat du père qui atteste bien que Cowdery ne mentait pas.
Comparaison de Cowdery

Voici une comparaison par analyse bien plus tard. On constate que le Livre de Mormon est serait par hasard un formidable copier/coller en parallèle s'il avait été inventé par Joseph Smith. Si...

Comparaison scientifique

Mieux encore, sur la base du témoignage des 3 repentis, les historiens ont constaté avec stupeur que le Livre de Mormon a beaucoup évolué dans le temps !

Autrement dit, Martin Harris et Oliver Cowdery, chacun témoignant sans savoir ce qui se disait ailleurs, affirmèrent que l'ange initial que Joseph Smith disait avoir vu était bien différent de la version moderne actuelle.
http://cesletter.com/debunking-fairmorm ... arison.png

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:31
Message : Que faut-il donc croire historiquement ?

La Bible ?
La Bible et le Livre de Mormon ensemble ?
Le livre romanesque du pasteur Ethan Smith ?

Jean-François Champollion ou Joseph Smith ? Lequel dit vrai, lequel est fautif sur l'écriture hiéroglyphique ?

Les hiéroglyphes véritables ou l'égyptien réformé ?

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:43
Message : Une autre curiosité.

Solomon Spalding, un autre auteur, antérieur à la parution du Livre de Mormon, écrivit un livre romanesque lui aussi sur l'origine des indiens d'Amériques.
Spalding se représente annonçant le véritable évangile corrompu aux indiens d'Amérique dans cette image :

Mais elle fut plus tard copiée pour y dessiner à la place Joseph Smith.

Pourquoi ?

Auteur : medico
Date : 28 oct.14, 00:28
Message : C'est du pur plagiat .

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:35
Message : Martin Harris était un paysan "simple", et riche. Il mit en vente sa ferme et sa propriété pour permettre la première édition du Livre de Mormon par un certain jeune home, Joseph Smith, avec qui Dieu parlait, et qui avait découvert un trésor en or.
C'est l'explication incompréhensible de plaques en or, métal mou qui se déforme et n'a jamais été utilisé dans aucune civilisation pour écrire dessus le moindre récit. Un trésor en or, voilà qui rembourserait plus tard le fermier Harris.

Bien plus tard, ruiné, à la rue, il reconnu avoir été dupé et n'avoir jamais vu en réalité ce trésor, le fameux Livre de Mormon, avec des plaques en or. Martin Harris finit donc à la rue comme vagabond tandis que Joseph Smith devenait maire d'une ville et n'aida jamais son ancien ami Martin Harris qui s'était ruiné pour lui...

Voici les 3 fameux témoins qui attestent en tout début du Livre de Mormon, avoir vu ce livre en or des annales des anciens hébreux sur le continent américain.

Inutile de dire que jamais le moindre israélite ne posa un pied sur le continent américain dans l'Antiquité.

Martin Harris certifia avoir écrit de sa main une partie du Livre de Mormon, dicté derrière un rideau par le jeune Joseph Smith. A la question pourquoi avoir fait cela, Martin Harris répondit que le jeune Joseph Smith ne savait pas écrire, tout simplement, au départ. Il confondait l'utilisation du verbe Etre (to be) et du verbe Avoir (to have) en parlant. Et Joseph Smith se répétait sans cesse sur chaque phrase qu'il commençait toujours ainsi : "Et il advint que...".

Même dans la toute première édition de Book of Mormon, il y a un nombre invraisemblable de ses redites lourdes : "And it comes to pass..." de Smith qui sont un tic d'expression orale pour un trop pauvre vocabulaire afin de construire des phrases.

Martin Harris, bien que "simple d'esprit", avait quand même à son âge, la capacité élémentaire d'écrire très faiblement. On a ainsi dans la toute première édition de Book of Mormon des styles différents de copistes.

Le suivant s'appelait Oliver Cowdery...

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:51
Message : Oliver Cowdery était intelligent, il avait spéculé sur la découverte d'un trésor, selon le jeune homme appelé Joseph Smith.

Il fut le second scribe qu'utilisa Joseph Smith, incapable d'écrire encore par lui-même, bien qu'il avait 20 ans.

Voici un manuscrit retrouvé dicté par Joseph Smith à Oliver Cowdery comme étant la traduction divine du Book of Mormon en "hiéroglyphes égyptiennes réformées"

Cowdery ne demanda jamais de preuves, contrairement à Martin Harris, car, d'une part, il spéculait sur le trésor de Smith pour en récupérer une partie, tout simplement.

Cowdery avoua plus tard que lui non plus n'avait jamais vu ces plaques, ni hélas ce trésor, et qu'il avait vite compris que le but premier était pour Smith de soustraire de l'argent au fermier bien naïf. Il signa donc en contre-partie de quoi Smith lui certifia pouvoir conserver une partie des plaques en or.

Par la suite, quand Smith fonda son église, sur la base de ce livre édité qu'il vendait, Harris ne reçut jamais le moindre remboursement. Cowdery se moquait éperdument d'avoir une place importante dans cette église, et la quitta, déçu de rester sans aucun gramme d'or.

Puis il monta à son tour le même principe que Smith pour flouer des gens naïfs et fut arrêté par la police. C'est ainsi qu'il expliqua comment il en était arrivé là, et comment tout avait commencé. Cowdery certifia que Joseph Smith avait été lui aussi, jeune et bien avant son histoire de livre en or, arrêté par la police pour avoir dupé des gens en leur faisant croire qu'il avait la capacité de découvrir des trésors en or avec des baguettes magiques.

Or, il fut retrouvé effectivement une condamnation pénale contre Joseph Smith jeune, pour avoir fait cela. Je vous le scannerai prochainement.

Dans l'original de 1830 de Book Of Mormon, Smith parle tout autrement de ses dons de voyances, effectivement. Cela disparut dans les éditions suivantes.

Voici encore un document de la main de Cowdery écrivant une partie du Livre de Mormon :

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:56
Message : Le 3e témoin est David Withmer.

Voici son portrait, peu avant sa mort :

Lui aussi quitta Joseph Smith, convaincu qu'il avait été manipulé, quand Smith n'avait plus besoin de personne pour écrire et que sa fortune était faite. Cependant, Withmer n'avait eu que des promesses et rien de plus qu'une place importante dans cette église de Smith, comme Cowdery.

Il est donc extraordinaire de culot que l'édition moderne du Livre de Mormon, qui comporte plus de 3000 changements par rapport à l'édition originale de 1830, soit toujours préfacée par la signature des "3 témoins" qui se récusèrent tous trois, en demandant que leurs noms n'apparaissent plus sur ce Livre de Smith.

Voici les fameux trois témoins illustrés de leur vivant :

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 04:01
Message : Marmhonie

Je salue ton travail de recherche mais en même temps je ressens un certain malaise.

je suis TJ et je suis habitué aux dossiers anti-tj qui naissent sur les forums. Je sais qu'il s'agit de mensonges car j'ai quand même une certaine expérience de la vie et pas mal de kilomètres au compteur.

Je ne juge pas ta sincérité ni même la qualité de tes arguments.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne méthode pour "gagner" nos amis mormons.

Car ce que ce genre de dossier produit, c'est une détresse chez ceux qui y croient et qui, pour certains, voient leur espérance s'écrouler subitement. Le résultat va produire soit un rejet direct et tu les aura perdus, soit un traumatisme.

Je préfère construire que détruire.
Souviens toi de Jésus, qui guérissant un aveugle, s'arrange pour qu'il recouvre la vue progressivement, lui évitant le choc d'une vision subite.

Ne le prends pas mal, Marhmonie, j'apprécie ton travail, mais ici je me mets à la place de ceux qui te lisent.

amitié..

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:11
Message : Dans le forum oecuménique, nous ne défendons aucun sujet par la foi, par des croyances, mais par des faits et la possibilité de les exposer, loin des forums religieux de chaque religion où ces documents sont interdits. Je vous rassure, il y en a aussi pour les catholiques, pour toutes les religions.

Mon travail est ici d'historien très documenté. Notez bien que mon sujet est une question : Origine du Livre de Mormon ?

A aucun moment, je ne prends partie, et à aucun moment je ne pense sincèrement, dans ma conviction intérieure, que Joseph Smith fut un simple copieur. Non, je pense que c'était avant tout un génie, que les tabous nous empêchent de connaitre le véritable Joseph Smith historique.

N'oubliez jamais que Joseph Smith ne fut jamais raciste, lui ! Qu'il a fondé une religion puissante aux vertus morales les plus exemplaires de la planète, pour ses membres. Qu'il fut assassiné dans sa prison par des brigands venus faire le coup, sans jamais qu'aucun ne fut jugé par la suite pour cet assassinat !

Vous voyez, avant de vous sentir mal à l'aise, il faut beaucoup étudier, et l'étude, au contraire, est rassurante, car elle vous rend libre et autonome.

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 04:19
Message : Ne le prenez pas mal, mais, par empathie, je me suis mis à la place d'un mormon sincère qui lirait vos explications.

Regardez le soleil directement en sortant d'une pièce absolument sombre, est extrêmement douloureux.

Mais continuez, je ne voulais pas vous déranger..

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:21
Message : Les archives sont une grande source d'informations pour qui les étudie, c'est certain.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:25
Message :

agecanonix a écrit :Regardez le soleil directement en sortant d'une pièce absolument sombre, est extrêmement douloureux.

C'est d'accord, je fais donc une pause, me ralliant à votre sagesse. Il me serait très triste de blesser la moindre personne. Ce n'est pas du tout ce que je souhaite.
Et il est vrai que l'Histoire est souvent très difficile à encaisser, pour tout le monde

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 22:32
Message : Pour venir défendre Marmhonie, j'indique qu'elle publie cette étude en parfaite objectivité sans vouloir critiquer quoi que ce soit.

J'invite les mormons qui interviennent ici à faire preuve d'hauteur de vue et à reconnaître à Marmhonie le droit de publier ce que vous ne cachez pas, par ailleurs.

Ne cherchez pas ici d'anti-mormonisme, car c'est un fait que votre religion doit pouvoir être scrutée et contrôlée au même titre que toutes les autres..

Quand Jésus indique que c'est à l'amour que l'on reconnaîtrait ses vrais disciples, il instaure de droit de regard sur tous ceux qui prétendent à ce statut..

Cela vaut pour tous..

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 23:28
Message : Je constate qu'un commentaire désobligeant a été retiré.. Bravo ..

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:30
Message : Oui, bravo

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:49
Message : Le 6 avril 1930 parait l'édition à 5000 exemplaires de "Book of Mormon".

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:57
Message : C'est donc l'original de 1830 à lire et télécharger en divers formats.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 07:52
Message : L'histoire est un domaine d'étude important

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 08:07
Message : Je suis d'accord

Auteur : Espilon
Date : 29 oct.14, 10:05
Message :

J'invite les mormons qui interviennent ici à faire preuve d'hauteur de vue et à reconnaître à Marmhonie le droit de publier ce que vous ne cachez pas, par ailleurs.

C'est à moi que tu dis ça ? Sinon à qui (Mormon?)? C'est en répondant à mon invitation à CDL de poster ici que Marmhonie en a fait ainsi. C'est justement parce-que je voulais que leur liberté d’expression soit respecté que je lui avait conseillé de s'éloigner de la zone "enseignement". Mais approuver la liberté d'expression n'oblige personne à ne pas répondre, la libre expression c'est : la thèse et l'anti-thèse. Il y a des endroits sur ce forum qui sont faites pour ces deux choses, le dialogue œcuménique est cet endroit... dans le respect du sujet. Je constate par contre que ma première réponse n'était pas hors sujet, puisqu'elle était une réponse immédiate à Mormon, qui répondait lui à un élément précis qui fut posté par Marmhonie (le livre de machin truc), et une critique du sujet sur sa méthodologie : l'anti-mormonisme des pasteurs du 19ème siècles, qui consiste à répandre des documents innombrables sur une table afin de discréditer Joseph-Smith.

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.14, 10:17
Message :

Espilon a écrit : C'est à moi que tu dis ça ? Sinon à qui (Mormon?)? C'est en répondant à mon invitation à CDL de poster ici que Marmhonie en a fait ainsi. C'est justement parce-que je voulais que leur liberté d’expression soit respecté que je lui avait conseillé de s'éloigner de la zone "enseignement". Mais approuver la liberté d'expression n'oblige personne à ne pas répondre, la libre expression c'est : la thèse et l'anti-thèse. Il y a des endroits sur ce forum qui sont faites pour ces deux choses, le dialogue œcuménique est cet endroit... dans le respect du sujet. Je constate par contre que ma première réponse n'était pas hors sujet, puisqu'elle était une réponse immédiate à Mormon, qui répondait lui à un élément précis qui fut posté par Marmhonie (le livre de machin truc), et une critique du sujet sur sa méthodologie : l'anti-mormonisme des pasteurs du 19ème siècles, qui consiste à répandre des documents innombrables sur une table afin de discréditer Joseph-Smith.

Tu fais comme tu veux..

Auteur : Marmhonie
Date : 30 oct.14, 01:43
Message : Ici, nous ne jugeons rien. Soyez en paix, les historiens des religions sont interdits de prendre part aux croyances. Ils doivent avoir un niveau linguistique considérable, connaitre les religions avec un minimum un Master universitaire, et rester absolument neutres sur les constats historiques.
C'est ma seule tâche ici. Il ne peut y en avoir aucune autre.
Marmhonie.

Auteur : zippy
Date : 30 oct.14, 15:31
Message :

agecanonix a écrit :Marmhonie

Je salue ton travail de recherche mais en même temps je ressens un certain malaise.

je suis TJ et je suis habitué aux dossiers anti-tj qui naissent sur les forums. Je sais qu'il s'agit de mensonges car j'ai quand même une certaine expérience de la vie et pas mal de kilomètres au compteur.

Je ne juge pas ta sincérité ni même la qualité de tes arguments.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne méthode pour "gagner" nos amis mormons.

Car ce que ce genre de dossier produit, c'est une détresse chez ceux qui y croient et qui, pour certains, voient leur espérance s'écrouler subitement. Le résultat va produire soit un rejet direct et tu les aura perdus, soit un traumatisme.

Ne t'inquiète pas agecanonix, aucun mormon ne sera traumatisé par des tentatives d'associer le livre de mormon avec View Of Hebrew ou quelque livre semblable. Tous les anti-mormons sérieux ont arrêter de faire ce genre de connexion car il se sont rendu compte qu'elle ne tenait pas debout (ils sont passéà d'autres théories). En effets les études qu'on mené les anti-mormon sur ces livre et en utilisant des technique moderne tel que le BigData éliminent completement toute possibilité que ces livres soient liées. Mais apparement vous êtes un peu en retard sur les nouvelles...

Même chose concernant le Livre d'Abraham, tous les point soulevés étaient valident il y a trente ans, mais avec les découvertes faites au cours des dernières années en égyptologie nous savons maintenant scientifiquement que le Livre D'Abraham avait raison depuis le début....

Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:11
Message : Certes oui

Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.14, 00:24
Message :

zippy a écrit :
Ne t'inquiète pas agecanonix, aucun mormon ne sera traumatisé par des tentatives d'associer le livre de mormon avec View Of Hebrew ou quelque livre semblable. Tous les anti-mormons sérieux ont arrêter de faire ce genre de connexion car il se sont rendu compte qu'elle ne tenait pas debout (ils sont passéà d'autres théories). En effets les études qu'on mené les anti-mormon sur ces livre et en utilisant des technique moderne tel que le BigData éliminent completement toute possibilité que ces livres soient liées. Mais apparement vous êtes un peu en retard sur les nouvelles...

Même chose concernant le Livre d'Abraham, tous les point soulevés étaient valident il y a trente ans, mais avec les découvertes faites au cours des dernières années en égyptologie nous savons maintenant scientifiquement que le Livre D'Abraham avait raison depuis le début....

Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Ne te méprends pas sur mes intentions.
je pense que Marmhonie a raison car j'ai effectué des recherches identiques de mon côté.
J'ai par exemple découvert que l'édition originale du livre de J Smith ne comportait que 2 fois le mot "Jéhovah" dans les textes d'Isaie qu'elle reproduit. Et que justement la version du Roi Jacques de l'époque les comportait aussi aux mêmes endroits. et seulement à ces endroits là dans ces textes..
Je me mettais seulement à ta place..car apprendre tout cela est difficile.

Par contre je n'ai aucune sympathie particulière pour les chasseurs de mormons.. Je n'ai jamais été du côté des prédateurs..

amitié..

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.14, 00:34
Message :

zippy a écrit : Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Il n'y a pas d'arguments en défaveur du mormonisme. Je n'en connais aucun.

Maintenant, il ne faut prendre part à ce fil, sinon de l'alimenter éternellement. Pour cela nous pouvons compter sur les frelons de service à plein temps de ce forum Témoin de Jéhovah avec leur allié de circonstance.

Avant d'entrer dans l'Eglise j'avais vu une émission de TV qui présentait l'église mormone sous un angle complètement loufoque, et pendant des années j'y ai cru ; mais c'est en parcourant un jour le Livre de Mormon qu'un ami m'avait remis que je changeai subitement d'avis.

La lecture du Livre de Mormon fait disparaître toutes ces manigances comme par un coup de baguette magique. Donc, pas de soucis... A la limite, ces individus créent une opposition salutaire afin que le trie se fasse en amont. Après tout, les musulmans font exactement la même chose pour démolir la Bible ; ils sont au même niveau !

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:39
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a pas d'arguments en défaveur du mormonisme. Je n'en connais aucun.

Ce n'est pas le sujet ici !
Il n'est pas question ici de douter de la foi mormonne ! Chacun est libre de croire et penser ce qu'il veut !

Il est ici question d'Histoire du livre de Mormon. Pas de religion ! Ni de Politique ! C'est un sujet d'Histoire.
Merci de le respecter en tant que tel.

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.14, 00:42
Message :

Marmhonie a écrit : Il est ici question d'Histoire du livre de Mormon. Pas de religion ! Ni de Politique ! C'est un sujet d'Histoire.

Vous connaissant, ce n'est qu'un prétexte pour nuire.

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:58
Message : Egyptologie et Livre de Mormon

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 01:22
Message : Il est inutile de vouloir introduire des croyances en Histoire. L'Histoire ne traite que de faits précis, référencés.
Le sujet est sur uniquement la question (!) de l'origine historique (!) du Livre de Mormon. Cela n'a aucun rapport avec le Mormonisme qui est une admirable religion ! Ni avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours !

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 05:48
Message : Tout historien lit l'original ! "The Book of Mormon; an account written by the hand of Mormon upon plates taken from the plates of Nephi (1830)"

Original facsimilé 1830

Auteur : zippy
Date : 01 nov.14, 07:29
Message : Marmhonie, at source du Louvre est use farce... Ça n'a rien d'officiel....
Je peux te citer des sources si tu veux, mais faut être prêt à manger de l'anglais. Je n'ai rien trouvé en français qui soit à jour. Tout à 30 ans de retard.

Auteur : Espilon
Date : 01 nov.14, 13:20
Message : Oui Zippy, montre nous.

La réponse du conservateur est un véritable stéréotype, avec les mots en majuscules et un scandale, il ne manque plus qu'il ne déchire ces vêtements et ne s'assoit dans la cendre ou ne s’effondre en convulsion... ça c'est du concret Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse quant on est une dame sérieuse (le conservateur est une femme), on dirait une réponse écrite par un antifa déguisé en conservateur. Alors qu'à coté, des gens écrivent des livres entiers pour défendre ou attaquer les fac-simile. Forcement c'est de l'égyptologie, sa demande plus qu'un conservateur éduqué au conformisme républicain-bien-pensant pour faire une analyse sérieuse.

Sérieusement, certains de ces documents sont les fruits d'anti-mormons, pas d'historiens neutre, et pourquoi pas ? Parce-que les vrais historiens se fichent de l'histoire des mormons. Les seuls qui s'en soucient réellement sont les mormons eux même et les anti-mormons. Cette logique n'est-elle pas cohérente ?

Auteur : Mormon
Date : 01 nov.14, 20:45
Message :

Espilon a écrit :Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse quant on est une dame

1/ c'est un homme

2/ il ne faut pas s'arrêter sur un grand jaloux et ses ténébreux agissements.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 00:38
Message :

Espilon a écrit :Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse.

Mormon a écrit :Il ne faut pas s'arrêter sur un grand jaloux et ses ténébreux agissements.

Vous avez mon entière protection pour votre entière liberté d'expression, ainsi que pour tout(e) internaute qui veut salir quelque foi. Qu'on s'en prenne uniquement à ma personne, vous ne risquez alors rien, au contraire, je défends votre espace entier de liberté d'expression, sans juger.
Quand donc on dira du mal de Dieu, dites du mal sur ma pauvre personne. Et quand on dira du mal d'un athée ou d'un agnostique, ou d'un mécréant, reportez tout sur uniquement ma seule personne, et tout est bien ainsi

Et quand vous vous disputez, soyez solidaires de nouveau entre vous et combattez ma seule personne, c'est dérisoire et inexistant.
Qu'il en soit toujours ainsi, et tout ira bien dans les forums.
Merci

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 10:19
Message : Je parle du conservateur du musée, Mormon, pas de Marmhonie.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 21:01
Message : On t'avait bien compris ainsi, cher Espilon, tu avais bien précisé sans problème

Et comme toi, je dis : "Oui Zippy, montre nous."
Et nous apprenons beaucoup ensemble.
C'est bien ainsi

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 22:12
Message : Concernant l’égyptologie, voilà l'article que j'ai utilisé en référence. Il contient de la bibliographie, il faut tout lire. Sur le sujet de l’égyptologie, il n'y a pas de résumé possible, pour la simple raison que c'est un sujet si complexe qu'il n'existe en réalité aucun spécialiste sur la question, pas même la très vaillante conservatrice du musée.

http://www.lafeuilledolivier.com/PerleD ... braham.htm

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 22:32
Message : Certainement.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 19:37
Message : Ici, il y a un problème de conscience. Quand les archives contredisent de façon formelle les dits, il y aura certainement un choc pour certains croyants qui reposent tout sur leur foi.

Prenons l'exemple du Père Noel. C'est aux innocents qui ont un coeur pur, des enfants, qu'on raconte cela. Ils n'avaient rien demandé, eux : on est venu leur raconter ces sornettes pour qu'ils y croient, les parents ont menti, et sans raison valable. Et un jour, sans concertation avec ces jeunes croyants au coeur pur, ces parents, coupables de leur propre mensonge, viennent dire tout de go, brutalement, que ce personnage n'existe pas. Pire, ils ont tout mis en scène, les cadeaux, la fausse histoire. Ils ont payé en plus. Des enfants le vivent bien, d'autres se sentent trahis par leurs propres parents. On n'achète pas l'amour. Jamais !

Ici, j'ai un gros problème de conscience. Si je mets en ligne ces documents, pour certains, les plus impliqués dans leur romance religieuse, leur jouet est cassé. Il en sortira de la colère, de la révolte. Pourquoi a-t-il menti sans cesse ? Cela leur fera beaucoup de mal.
D'autres risquent de devenir méchants, il n'y a plus de réponse, plus cette possibilité de trouver des preuves contraires. Ces gens peuvent devenir méchants, terribles.
D'autres, enfin, seront plus fins d'esprit pour comprendre que Jésus est vraiment le Christ, c'est cela qui est important. Les dits personnels de Joseph Smith sont de sa seule responsabilité tout au long de sa vie, bien avant son histoire de "plaques d'or" pour la Xième fois avec le truc de la visitation de l'ange qui accroche enfin, jusqu'à ce qu'en somme, persistant malgré les condamnations en justice et plaintes pour escroquerie, pour qu'enfin cela marche pour lui et sa famille...

Oui, que faut-il faire ? Quand l'histoire contredit formellement, on doit, je pense, demander l'avis des croyants impliqués. Êtes-vous heureux ainsi ?

Auteur : Espilon
Date : 19 nov.14, 23:06
Message : Notre témoignage est basé sur le saint esprit, pas les histoires. ... idéalement. Alors laisse tes documents parler

Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 06:25
Message : Alors, ça, c'est mon problème de conscience. Je ne veux pas toucher à la foi mormonne et encore moins heurter un seul mormon. Même 1 seul, ce serait beaucoup trop.
Je veux pas, je ne veux pas.
Il arrive ce temps dont j'ignorais tout avant de devenir modérateur ici, et modérateur humain et responsable, où l'Histoire est dure devant notre foi, et peut l'ébranler.
Ce que je puis faire, c'est uniquement mettre à la disposition de quelques mormons des documents que je vais scanner, et ensuite ils en feront ce qu'ils voudront. C'est votre religion, et il impossible que je blesse quiconque, ni même que je provoque le moindre doute.
Qu'on me traite de tous les noms, allez-y, au contraire, je ne suis rien, je ne vaux rien, au rien il ne revient rien.
Ici, je suis pour servir votre liberté de croyance, en garantir l'intégrité et tout l'immense respect. Quand ça coince avec les documents écrits, il faut savoir raison garder, prendre du recul et se demander :
- Que faire avec ces documents authentiques ?

Tout le monde n'est pas gentil, ni sympa. Il y a aussi des gens mal intentionnés, qui peuvent faire un très mauvais usage de ces documents. Nous sommes sur internet, pas dans un coin perdu d'un village dans une modeste bibliothèque municipale.

Tout mon entier respect, je place la responsabilité et la prudence avant tout.
Je te laisse un petit MP l'ami, et toute mon estime pour votre Eglise.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50