Contenu du Sujet 31571

Auteur : since1924
Date : 02 nov.14, 05:03
Message : J'ai regardé sur youtube une film sur la vie de Joseph réalisé par des mormons dans celui ci un passage m'a fait penser à Charles Russell:
" L'activité religieuse était très ardente à cette époque est le jeune Joseph qui croyait en Dieu se sentait un peu perdu. "

La suite ressemble à s'y méprendre aux origines des témoins de Jéhovah, ne trouvant pas de réponse à leur questions auprès des églises, ils estiment que celle-ci ne détiennent pas la vérité ou la transmette de manière erronée. De ce faite ils créent leur propre religion, avec quand même une différence notable entre les deux, le fondateur des témoins de Jéhovah à fonder sa doctrine sur une interprétation que lui et ses premiers compagnons s'en faisaient. Il n'a jamais prétendu que Dieu lui était apparu, même si plus tard les étudiants de la bible ( c'est ainsi qu'on les nommer au 19e siècle ), soutiendront que leur thèse vient de Dieu.

note: Joseph Smith est mort quand Charles Russell avait 8 ans.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 05:35
Message : Forcément que notre thèse vient de Dieu notre foi et basé sur la Bible alors que pour le mormons elle et basé sur le livre de Mormon avant tout.

Auteur : papy
Date : 02 nov.14, 06:04
Message :

medico a écrit :Forcément que notre thèse vient de Dieu notre foi et basé sur la Bible alors que pour le mormons elle et basé sur le livre de Mormon avant tout.

Toutes les religions dites "chrétiennes " sont basées sur leur interprétation de la Bible .
Dire comme dans l'étude de la Tdg d'aujourd'hui que seul les Tdj possèdent " LA VERITE " me parait présomptueux compte tenu des erreurs corrigées e de celles qui ne le sont pas encore .

Auteur : Mormon
Date : 02 nov.14, 06:06
Message :

since1924 a écrit :J'ai regardé sur youtube une film sur la vie de Joseph réalisé par des mormons dans celui ci un passage m'a fait penser à Charles Russell:
" L'activité religieuse était très ardente à cette époque est le jeune Joseph qui croyait en Dieu se sentait un peu perdu. "

La suite ressemble à s'y méprendre aux origines des témoins de Jéhovah, ne trouvant pas de réponse à leur questions auprès des églises, ils estiment que celle-ci ne détiennent pas la vérité ou la transmette de manière erronée. De ce faite ils créent leur propre religion

Joseph Smith n'a pas cherché à créer une autre religion, il voulait seulement savoir qu'elle était la vraie église sur terre. C'est suite à cette démarche qu'il reçut une vision... qui lui valu 49 procès, la persécution et le martyr.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 06:08
Message : Les Mormons privilège avant tout le livre de Mormon et ont pas mal de préjugés sur la bible.

Auteur : Mormon
Date : 02 nov.14, 06:11
Message :

medico a écrit :Forcément que notre thèse vient de Dieu notre foi et basé sur la Bible alors que pour le mormons elle et basé sur le livre de Mormon avant tout.

C'est faux. Pour nous, Saints des Derniers Jours, le Livre de Mormon ne fait que confirmer la Bible. Notre foi repose sur la révélation continue.

Qui est le vrai CC, le CC TJ, ou le collège des 12 apôtres de l'Eglise mormone, ou le pape et ses cardinaux, ou les apôtres de l'Eglise apostolique, ou le dernier gourou en date ?

Le Livre de Mormon l'indique comme le nez au milieu de la figure. C'est pourquoi il donne envie de prier à son sujet. C'est pour cela qu'il est si important pour le monde... livré au coran et à la chari'a.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 06:18
Message : Pour revenir sur le sujet, Charles Taze Russel fut un pasteur invitant à étudier particulièrement la Bible. C'est tout.

Joseph Smith a dit avoir reçu la visitation d'au moins un ange, avoir vu Dieu et Jésus.

C'est quand même totalement différent comme démarche et comme vie.

Dans la Bible, "personne n'a jamais vu Dieu", dixit Jean 1-18 et 1Jean 4-12, par exemple. Moïse a vu Dieu de dos, et seulement entendu. Joseph Smith, lui, dit qu'il l'a vu de face...
Pour les juifs et les chrétiens, et les TJ, c'est impossible.
Ou alors, Dieu évolue ?

Franchement, je ne sais quoi en penser, cela me dépasse

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 06:22
Message : L'église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours" (les Mormons), fondée dans l'état de New York en 1830, considère que si la Bible est la parole de Dieu, elle contient néanmoins des erreurs à cause de la façon dont elle nous est parvenue. Elle est, en outre, incomplète et ne saurait être comprise sans les autres écrits qui composent les ouvrages canoniques de leur Eglise : les Doctrine et Alliances, la Perle de Grand Prix et surtout le Livre de Mormon.
http://www.charlatans.info/mormons.shtml

Auteur : papy
Date : 02 nov.14, 06:33
Message :

medico a écrit :L'église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours" (les Mormons), fondée dans l'état de New York en 1830, considère que si la Bible est la parole de Dieu, elle contient néanmoins des erreurs à cause de la façon dont elle nous est parvenue. Elle est, en outre, incomplète et ne saurait être comprise sans les autres écrits qui composent les ouvrages canoniques de leur Eglise : les Doctrine et Alliances, la Perle de Grand Prix et surtout le Livre de Mormon.
http://www.charlatans.info/mormons.shtml

Le CC des TdJ prétend qu'ils sont les seuls a pouvoir interpréter correctement la Bible , c'est pas mieux !

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 06:37
Message : Au moins pour eux c'est la parole de Dieu.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]

Auteur : since1924
Date : 02 nov.14, 06:38
Message : elle contient néanmoins des erreurs à cause de la façon dont elle nous est parvenue. Elle est, en outre, incomplète et ne saurait être comprise sans les autres écrits qui composent les ouvrages canoniques de leur Eglise : les Doctrine et Alliances, la Perle de Grand Prix et surtout le Livre de Mormon.

Tiens ça vous rappel pas un autre livre, un pays chaud, du sable...etc

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 06:51
Message :

papy a écrit :Le CC des TdJ prétend qu'ils sont les seuls a pouvoir interpréter correctement la Bible , c'est pas mieux !

Non, il ne faut pas raconter n'importe quoi. Les TJ ont leur compréhension de la Bible, et ils n'ont jamais dit ni écrit que les deux revues sont inspirées par l4esprit Saint ou par Dieu. Les TJ considèrent avant tout la Bible comme la parole inspirée de Dieu. La Bible, et rien d'autre. Ils aident dans cette étude. Et quand ils font des erreurs, ils le reconnaissent.

Les mormons et les TJ, ce n'est pas le sujet. Ce serait sympa de ne pas railler les uns ou les autres, du reste. Le sujet est sur Joseph Smith et Charles Taze Russel. On doit tous pouvoir dialoguer gentiment sur ces personnages historiques qui ne sont pas de la fiction.

Un point commun historique possible, et je dis bien possible, c'est que toute la famille de Charles Taze Russel fut franc-maçonne et il semble possible que Charles Taze Russel le fut. Les preuves trouvées sont fausses. Il a bien été inhumé selon le rite chrétien, et la pyramide franc-maçonne est beaucoup plus tardive, bien après sa mort. On reste donc dans l'hypothèse.

Par contre Joseph Smith a bien plusieurs fois dit qu'il était devenu franc-maçon, et son appel de détresse avant d'être fusillé est bien l'appel si particulier au secours des francs-maçons. Il était parvenu au dernier degré du rite écossais.

Je ne vois pas d'autre point commun historique entre eux deux.

Au contraire, tout les divise. Smith affirme que la Bible est falsifiée, et il commence la traduction "divine" inspirée de la Bible, mais meurt avant d'avoir fini. Cette Bible en anglais uniquement, est disponible, c'est la version modifiée d'une Bible King James 1611, avec des changements qui n'existent dans aucun codex. Mystère...

Charles Taze Russel bétonne sur l'étude de la Bible et faisait surtout attention à ne pas tomber sur de mauvaises traductions qui circulaient. Il a appelé son groupe "les étudiants de la Bible", sans plus. il passait pour être un rigoriste au pied de la lettre biblique.

Les deux personnages historiques sont à découvrir, à étudier, à respecter. Parce qu'ils sont historiques, et qu'on ne peut changer leur vie finie, puisqu'ils sont morts.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 06:58
Message : Si, il y a un autre point historique différent entre Smith et Russel.
Smith a tué des gens, au moins 3 en se défendant dans sa prison, armé de son pistolet à 6 coups. un coup sur 2 seulement parti, à cause de son modèle bizarre, et il a tué son homme à chaque coup donc.

Russel était contre l'armée et la guerre. Il n'a jamais tué personne.

Avec le recul, les TJ sont contre tout service militaire (on ne corrige si je me trompe), et les Mormons sont pour le port de l'arme et se défendre si besoin, pour l'armée (on me corrige si je me trompe).

Auteur : papy
Date : 02 nov.14, 07:02
Message : TdG 01/12/1990 p19 §13
. Par exemple, nous devons rester attachés à l’“esclave fidèle et avisé”. (Matthieu 24:45-47.) Reconnaissons-le, quel que soit le temps que nous avons passé à lire la Bible, jamais nous n’aurions pu découvrir tout seuls la vérité relative à Jéhovah, à ses desseins, à ses attributs, au sens et à l’importance de son nom, au Royaume, à la rançon versée par Jésus, à la différence entre l’organisation de Dieu et celle de Satan, ni comprendre pourquoi Dieu a permis le mal.

Auteur : Mormon
Date : 02 nov.14, 07:15
Message :

medico a écrit :L'église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours" (les Mormons), fondée dans l'état de New York en 1830, considère que si la Bible est la parole de Dieu, elle contient néanmoins des erreurs à cause de la façon dont elle nous est parvenue. Elle est, en outre, incomplète et ne saurait être comprise sans les autres écrits qui composent les ouvrages canoniques de leur Eglise : les Doctrine et Alliances, la Perle de Grand Prix et surtout le Livre de Mormon.
http://www.charlatans.info/mormons.shtml

La Bible n'est pas incomplète, mais souvent mal traduite et interprétée.

C'est la révélation qui est incomplète lorsqu'elle ne s'appuie que sur des prophètes morts, ou que sur la Bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 07:25
Message : Si la révélation est incomplète, la Bible est incomplète. Or la Bible affirme au dernier livre être un tout, et juifs, chrétiens, TJ, musulmans, sont dans l'attente du retour du Messie. Les Mormons ont déjà leur prophète vivant et ils se succèdent les uns aux autres. J'avoue ne pas trop bien comprendre.

Je recentre sur le sujet : Joseph Smith et Charles Taze Russell
Evidemment, il y a eu des tentatives de parallèle entre ces deux personnages historiques.

Je le répète, sur Russel, aucune preuve historique indubitable qu'il fut franc-maçon.

Par contre, dans la littérature du grand bazar du bizarre, qu'est-ce qu'on ne raconte pas !
Par exemple, David Icke :
http://www.hiddenmysteries.org/themagaz ... sell.shtml
Pour lui, David Icke, les reptiliens sont parmi nous et personne ne dit rien. Autre scandale, Smith et Russel étaient es Illuminati pour combattre le monde et le dominer ensemble.

Ah oui, j'oubliais, selon David Icke et ses fans, nombreux dans le monde, Russel et Smith complotaient ensemble et David Icke a créé pour nous sauver de ces gens, la "religion reptilienne" :
http://www.youtube.com/watch?v=0P2ztNOEhL0

C'étaient des reptiliens qui sont apparus à Joseph Smith

selon lui. J'ai déjà du mal à comprendre Smith. Avec Icke, je ne comprends plus rien.

Auteur : Mormon
Date : 02 nov.14, 08:09
Message :

Marmhonie a écrit :Si la révélation est incomplète, la Bible est incomplète. Or la Bible affirme au dernier livre être un tout, et juifs, chrétiens, TJ, musulmans, sont dans l'attente du retour du Messie. Les Mormons ont déjà leur prophète vivant et ils se succèdent les uns aux autres. J'avoue ne pas trop bien comprendre.

La révélation est incomplète pour ceux qui rejettent les prophètes de notre époque. La Bible est incomplète dans la mesure où l'on rejette la parole de Dieu délivrée par les messagers actuels de Dieu.

La Parole de Dieu ne saurait être contenue totalement dans la Bible ou le Livre de Mormon.

Auteur : philippe83
Date : 02 nov.14, 21:37
Message : bonjour Mormon.
N'empêche dans la préface(INTRODUCTION) de ton livre principal il est précisé que c'est:" le livre le plus correcte de tout les livres sur la terre" et... """qu'un homme se rapproche davantage de Dieu en observant ses préceptes qu'en observant ceux de n'importe quel autre livre""".
Donc "plus correcte que la Bible"???
A+

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 21:51
Message :

Donc "plus correcte que la Bible"???

Oui. C'est écris noir sur blanc

Auteur : Ptitech
Date : 02 nov.14, 21:53
Message : Et si aucun des livres dit "sacré" ne venaient de Dieu ? Ça résoudrait le problème

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 21:58
Message :

Et si aucun des livres dit "sacré" ne venaient de Dieu ? Ça résoudrait le problème

Ceci est contraire à notre croyance

Auteur : Ptitech
Date : 02 nov.14, 22:15
Message : Ok j'ai bien compris mais là je prends un peu de recul parmi ces "chamailleries" pour savoir qui a le vrai livre inspiré de Dieu.
Si ça se trouve aucun de ses livres ne l'ai.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 01:15
Message : Bonjour philippe

philippe83 a écrit :bonjour Mormon.
N'empêche dans la préface(INTRODUCTION) de ton livre principal il est précisé que c'est:" le livre le plus correcte de tout les livres sur la terre" et... """qu'un homme se rapproche davantage de Dieu en observant ses préceptes qu'en observant ceux de n'importe quel autre livre""".
Donc "plus correcte que la Bible"???
A+

La doctrine y est exposée plus clairement, sans avoir été altérée par les hommes. Le Livre de Mormon confirme la Bible, il ramène à la vie nos racines mortes.

Auteur : papy
Date : 03 nov.14, 07:08
Message :

Mormon a écrit :
La doctrine y est exposée plus clairement, sans avoir été altérée par les hommes. Le Livre de Mormon confirme la Bible, il ramène à la vie nos racines mortes.

Le livre de Mormon confirme la Bible altéré ou la Bible originale ?

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 07:35
Message : Comment faire la part des choses entre les originaux qui n'en sont pas puisqu'écrit bien après la mort/resurrection du christ.

Toutes les nouvelles communautés chrétiennes actuelles sont issues de prophètes "inspirées".
Toutes prétendent détenir la vérité et par la même, être le chemin qui conduit à la vie éternelle.

Auteur : Espilon
Date : 03 nov.14, 08:04
Message :

Toutes les nouvelles communautés chrétiennes actuelles sont issues de prophètes "inspirées".

Non pas toute, bien au contraire.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.14, 08:40
Message :

papy a écrit : Le livre de Mormon confirme la Bible altéré ou la Bible originale ?

La Bible telle que nous connaissons sous réserve des quelques erreurs qu'elle contient dûes à la faiblesse des hommes.

Auteur : Marmhonie
Date : 03 nov.14, 23:09
Message : Il faudra nous expliquer cela avec les plus anciens manuscrits qui ne dévient pas d'un iota. Soit la Bible est authentique et complète, ce qui est écrit au dernier Livre, soit elle ne l'est pas et depuis Smith la lignée des prophètes est continuelle. Il faut le dire.

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 02:17
Message :

Marmhonie a écrit :Il faudra nous expliquer cela avec les plus anciens manuscrits qui ne dévient pas d'un iota. Soit la Bible est authentique et complète, ce qui est écrit au dernier Livre, soit elle ne l'est pas et depuis Smith la lignée des prophètes est continuelle. Il faut le dire.

A quelques erreurs près, la Bible protestante que nous connaissons est complète dans le sens non apocryphe (à part le livre Cantique des Cantiques. Mais elle ne peut pas contenir toute la parole de Dieu, dans ce sens elle incomplète... La Bible n'est pas le Coran incréé.

Auteur : philippe83
Date : 04 nov.14, 02:30
Message : Mormon attention le livre des cantiques n'est pas apocryphe dans votre mouvement, puisqu'il est cité officiellement.
Tu veux savoir ou?
A+

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 03:12
Message :

philippe83 a écrit :Mormon attention le livre des cantiques n'est pas apocryphe dans votre mouvement, puisqu'il est cité officiellement.
Tu veux savoir ou?
A+

HS. merci.

Auteur : Espilon
Date : 04 nov.14, 03:27
Message : Oui, il a été cité une fois, mais Joseph Smith a déclaré qu'il n'était pas d'origine inspiré, donc non prophétique.

Auteur : philippe83
Date : 04 nov.14, 04:11
Message : D'ailleurs bisarement dans D/A en anglais 5:14 on trouve le renvoi au livre du cantique des cantiques 6:10 par contre la version française que je possède l'a omit? Pourquoi? De plus si il n'est pas inspiré pourquoi le cité en angl dans D/A 5:14? C'est pas évident à comprendre que dans un livre inspiré selon vous à savoir D/A en anglais on trouve une citation d'un livre que vous ne reconnaissez pas comme inspiré (ni prophétique)

Auteur : Mormon
Date : 04 nov.14, 04:50
Message :

philippe83 a écrit :D'ailleurs bisarement dans D/A en anglais 5:14 on trouve le renvoi au livre du cantique des cantiques 6:10 par contre la version française que je possède l'a omit? Pourquoi? De plus si il n'est pas inspiré pourquoi le cité en angl dans D/A 5:14? C'est pas évident à comprendre que dans un livre inspiré selon vous à savoir D/A en anglais on trouve une citation d'un livre que vous ne reconnaissez pas comme inspiré (ni prophétique)
a+

Les mormons ne sont pas attachés aux détail à la lettre comme les TJ. Il y a de bonnes expressions à prendre de partout. Cessez de chercher la petite bête, les TJ.

Revenons au sujet.

Auteur : Espilon
Date : 04 nov.14, 05:10
Message : Ce n'est pas parce-que un livre n'est pas écris par un prophète qu'il est à jeter, surtout que la partie qui a été cité dans d&a est probablement inspiré d'un écris prophétique extérieur au cantique. L'auteur l'a sans doute trouvé intéressante et s'en ai servit.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 nov.14, 09:58
Message :

Mormon a écrit :La Bible protestante que nous connaissons est complète dans le sens non apocryphe.

Le problème est que Joseph Smith et ses 3 témoins jurent par la foi catholique qui contredit la croyance mormonne.

Je cite la fin du Témoignage de trois témoins du Livre de Mormon :
"Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen."
Source : http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss

"au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu." C'est 100% catholique, alors que le Mormonnisme enseigne tout autre chose. Ils sont séparés et des entités distinctes.

Comment donc Joseph Smith connaissait le catholicisme, dont jamais il n'a, avec son jeune age, la moindre connaissance ? Sa famille ignorait le catholicisme. Smith est donc sur ce point resté tel quel, assez catholique alors que Russel fut toujours un Protestant.

Mormon a écrit :La Bible protestante que nous connaissons est complète dans le sens non apocryphe.

Pourtant Smith enseigne tout le contraire d'un contenu Protestant, et de la Bible protestante, la King James 1611 de son père.

Livre d'Abraham, chapitre 4, verset 1 : "Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c'est-à-dire les Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre."
La Trinité est composée de dieux distincts, c'est écrit.

Doctrine & Alliances, chapitre 132, versets 19 & 20 : " 19 Et de plus, en vérité, je te le dis, si un homme épouse une femme par ma parole qui est ma loi, et par la nouvelle alliance éternelle, et que leur union est scellée par le Saint-Esprit de promesse, par celui qui est oint, à qui j’ai donné ce pouvoir et les clefs de cette prêtrise, et qu’il leur est dit: Vous vous lèverez dans la première résurrection — et si c’est après la première résurrection, dans la résurrection suivante — et hériterez des trônes, des royaumes, des principautés, des puissances, des dominations, toutes les hauteurs et profondeurs, alors il sera écrit dans le Livre de Vie de l’Agneau qu’il ne commettra pas de meurtre pour répandre le sang innocent, et s’ils demeurent dans mon alliance et ne commettent pas de meurtre pour répandre le sang innocent, il leur sera fait en toutes choses dans le temps et dans toute l’éternité, ce que mon serviteur leur aura donné. Et ce sera pleinement valide lorsqu’ils seront hors du monde. Et ils passeront devant les anges et les dieux qui sont placés là, vers leur exaltation et leur gloire en toutes choses, comme cela a été scellé sur leur tête, laquelle gloire sera une plénitude et une continuation des postérités pour toujours et à jamais. 20 Alors ils seront dieux, parce qu’ils n’ont pas de fin; c’est pourquoi, ils seront de toute éternité à toute éternité, parce qu’ils continuent. Alors, ils seront au-dessus de tout, parce que tout leur est soumis. Alors ils seront dieux, parce qu’ils ont tout pouvoir et que les anges leur seront soumis."
Au Royaume de Dieu, nous pouvons devenir aussi des dieux. C'est écrit !

Cela n'est ni catholique, ni Protestant, ni biblique. Alors, ici, on a vraiment une croyance contre la Bible, apportée par des Livres avec Joseph Smith.

Le Pasteur Charles Taze Russel, au contraire, respectait la Bible, et seulement la Bible protestante de 66 Livres, et uniquement, sans les 6 Livres supplémentaires dans toute Bible catholique qui comporte 73 Livres. Donc, aucun apocryphe de surcroit. Russel était un fondamentaliste Protestant, Smith est d'inspiration trinitaire déviant vers trois dieux distincts, puis la théorie qu'un humain peut devenir aussi un dieu...

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