Résultat du test :

Auteur : Andrès
Date : 04 nov.14, 08:49
Message : Je me pause quelques questions sur l'évolution ou les différentes perceptions que le Saint Coran et le prophète ont
entre les premières Sourates reçues et les dernières,
par exemple :
- Les gens du Livre = juifs et chrétiens doivent être écoutés !
plus tard, ces mêmes juifs et chrétiens deviennent des mécréants que l'ont ne doit pas prendre pour amis.

Que croire ?

J'espère ici trouver un dialogue constructif.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 04 nov.14, 09:36
Message : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (Sourate 4, 82).

Le Coran est rempli de contradictions : tu nous en as cité une parmi tant d'autres. La façon dont l’aumône est prescrite évolue selon l'époque de la révélation à tel point que ce qui en est prescrit est contradictoire. Autre exemple : le vin est autorisé au début, avant qu'il soit signalé qu'il fallait en consommer avec prudence... Finalement le vin est interdit à la fin de la vie de Mahomet.
etc etc. Je peux de détailler des quantités d'exemples.

Et comme ce verset est réellement dans le Coran « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Cela signifie, que, si on analyse le Coran avec ses propres critères, le Coran n'est pas de Dieu.

CQFD.

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 04 nov.14, 09:43
Message : @PierreEliSuzanne

Bonjour,
J'aimerai effectivement connaître les "details" de l'autorisation du vin en Islam puis sa prohibition je vous prie, ET pour ce qui est de l'aumône également merci. Je suis ignorant.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 04 nov.14, 09:48
Message : Pour répondre au sujet, les gens du Livre au sein du Coran n'ont pas changés.
Seulement, la jurisprudence musulmane estime que les juifs et chrétiens d'antan n'était pas ceux que l'on peut trouver de nos jours. Effectivement, les croyances des chrétiens et juifs étaient bien plus proches qu'elles ne le sont aujourd'hui. Vous verrez cet exemple pour le mariage notamment: le Coran autorise le mariage avec les gens du Livre, or il est déconseillé de s'y soumettre étant donné que les gens du livre n'existe tout bonnement plus.

Au plaisir de vous relire,

MK.T.LEPASSANT

Auteur : Marmhonie
Date : 04 nov.14, 11:56
Message : C'est un point de commun étonnant entre chercheurs sur les codes corani.
Ce sont des savants qui y consacrent toute leur vie, ne connaissent pas les autres chercheurs qui sont aussi inconnus, tant que des ouvrages ne soient publiés, et encore les thèses de doctorats sont trop nombreuses, on ne se lit pas.
Gallez, Bruno Eymar,

Auteur : Andrès
Date : 05 nov.14, 09:35
Message : Lu plus haut :

"le Coran autorise le mariage avec les gens du Livre, or il est déconseillé de s'y soumettre étant donné que les gens du livre n'existe tout bonnement plus. "

Encore une sottise de plus.

Etre missionnaire musulman, c'est :

ne pas rougir ou avoir honte de ses contradictions !

Auteur : eric121
Date : 05 nov.14, 10:06
Message :

mk.t.lepassant a écrit :@PierreEliSuzanne

Bonjour,
J'aimerai effectivement connaître les "details" de l'autorisation du vin en Islam puis sa prohibition je vous prie, ET pour ce qui est de l'aumône également merci. Je suis ignorant.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

l’aumône, je ne connais pas, mais pour le vin Mahomet ne pouvait pas l'interdire avant la mort de son oncle Hamza , ivrogne notoire, qui lui a dit (à Mahomet) : tu es l'esclave de mon père !

Auteur : eric121
Date : 05 nov.14, 10:09
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Pour répondre au sujet, les gens du Livre au sein du Coran n'ont pas changés.
Seulement, la jurisprudence musulmane estime que les juifs et chrétiens d'antan n'était pas ceux que l'on peut trouver de nos jours. Effectivement, les croyances des chrétiens et juifs étaient bien plus proches qu'elles ne le sont aujourd'hui. Vous verrez cet exemple pour le mariage notamment: le Coran autorise le mariage avec les gens du Livre, or il est déconseillé de s'y soumettre étant donné que les gens du livre n'existe tout bonnement plus.

Au plaisir de vous relire,

MK.T.LEPASSANT

cites-nous les versets ou les hadiths ... pas ce que tu appelles jurisprudence , car la jurisprudence n'existe pas pour un texte bourré d’erreurs de toutes natures

Auteur : Soultan
Date : 05 nov.14, 10:13
Message :

eric121 a écrit : l’aumône, je ne connais pas, mais pour le vin Mahomet ne pouvait pas l'interdire avant la mort de son oncle Hamza , ivrogne notoire, qui lui a dit (à Mahomet) : tu es l'esclave de mon père !

Ivrogne toi meme, hamza est un lion dans le royaume et djafar un aigle qui vole auprés des anges
Ce sont des seigneurs des habitants du paradis, des chefs, pensez à votre sort vous les éloignés du paradis, repentez vous dés maintenant

Auteur : Andrès
Date : 07 nov.14, 02:23
Message : toujours pas de réponse.

Auteur : Ilyass93
Date : 07 nov.14, 02:29
Message : Bonjour andres,

Pourrais tu donner les verset précis (numéro) pour répondre a ta question plus précisément en voyant le contexte . Pas que je les connais pas mais je veux être certain que l'on parle de la même chose

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:02
Message :

mk.t.lepassant a écrit :@PierreEliSuzanne

Bonjour,
J'aimerai effectivement connaître les "details" de l'autorisation du vin en Islam puis sa prohibition je vous prie, ET pour ce qui est de l'aumône également merci. Je suis ignorant.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

Je suis d'accord :tu es ignorant :
Mais je suis gentil, alors je te réponds complètement.

1/ Concernant l’aumône. Voilà les versets du Coran remis dans l'ordre chronologique de leur invention par Mahomet :
Dans le Coran, initialement, la charité est orientée vers la famille proche. Il s'agit de solidarité tribale, mais la générosité envers des étrangers n'est pas oubliée : « Apporte donc au proche parent son droit, au pauvre aussi et à l'enfant de la route. » (S. 30, 38). De nombreux versets recommandent la générosité envers les nécessiteux et les orphelins (S. 93, 9-10 : 11e sourate récitée ). Il n'est alors nullement question de donner de l'argent à Mahomet.

D'ailleurs, Mahomet s'affirme ni importun, ni intéressé : « Dis : « De cela, je ne vous demande pas de salaire ; et je ne suis pas de ceux qui cherchent à s'imposer. » (S. 38, 86 ; 38e Sourate récitée). Mahomet est donc généreux, il ne demande rien.... Mais nous ne sommes qu'au début : patience, les choses vont changer....

Le Coran insiste : la preuve que les messagers de Dieu sont authentiques est dans leur désintéressement : « Ô mon peuple, suivez les messagers : suivez ceux qui ne vous demandent pas de salaire. » (S. 36, 21 ; 41e Sourate récitée). Comme dans les Évangiles, un messager ou un prophète est authentique s'il est désintéressé (S. 11, 51). Mais quelques temps après, Mahomet montre sa surprise face à l'incroyance des siens. Ne réclamant rien, il s'attendait à quelques succès : « Si vous tournez le dos alors que je ne vous demande pas de salaire... mon salaire n’incombe qu'à Dieu. » (S. 10, 72 ; 51e Sourate récitée) .

Continuons : Mahomet est toujours à la Mecque :
Mahomet va maintenant demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne. « Dis : « Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Dieu. » » (S. 34, 47 : 58e sourate récitée). Il attend toujours sa récompense de Dieu, mais il ne refuse plus un don d'argent. De plus, il ne demande qu'une contribution raisonnable, ce qui semble devoir être mis à son crédit : « Leur demandes-tu un salaire, en sorte qu'ils soient grevés d'une charge écrasante ? » (S. 52, 40 ; 76e sourate récitée).
Au fil du temps, Mahomet en vient à monnayer la grâce divine. Celui qui lui offre de l'argent verra les récompenses célestes doubler : « Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double » (S. 30, 39 : 84 e Sourate récitée).

À Médine, les choses seront devenues claires : on doit verser une aumône à Mahomet avant toute entrevue en tête-à-tête, en particulier si on espère le pardon d'Allah. Si l’aumône n'a pas été versée avant, un impôt s'impose après : « Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13 : verset médinois et tardif : 105 e inventée).

Voilà comment évolue les relations à l'argent de Mahomet. Au début, il est tout pur... et à la fin il monnaye le pardon de Dieu... C'est marrant, non ?

Le Coran remis dans l'ordre est plein d'instruction.

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.
- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Voilà démontré que le Coran ne vient pas de Dieu.

CQFD.

Mon cher ami, te voilà moins ignorant, j'espère que tu me seras reconnaissant : ( tu peux d'ailleurs me tutoyer puisque je te tutoie, c'est plus amical).
J'avoue que je me suis bien amusé en écrivant ce message. Je tiens donc déjà ma récompense et je n'en demanderais donc aucune autre à personne, ni à Dieu, ni à toi. Mes cadeaux sont de vrais cadeaux, ils sont réellement gratuits !

Pierre-Elie

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:06
Message : Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:30
Message :

Soultan a écrit :Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Je ne comprends pas bien ton message. Est-ce une réponse à mon message juste au dessus ?

J'y ai clairement démontré que le Coran a vu évolué les consignes sur l’aumône et le vin de façon progressive et cela donne un résultat très amusant.
Tu ne trouves pas ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:46
Message : Il n'a pas évolué, mais s'est accompli progressivement, tout n'a pas été donné en bloc, mais successivement et l'idée globale s'est dégagé sur tout les sujets
malgrés ça des zionistes de l'époque ont interpreté à leurs manières, en plus ils ont inventés de faux hadith pour se justifier et les ont collé au prophete (as)

donc vous ramenez des explications de ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira le pseudo converti et vous nous dites c'est l'islam, faux, c'est du sionisme de l'époque, ce que vous dites n'est donc pas argument contre nous mais contre vous et sans le remarquer vous faites votre propre procés, vous avez inventés ça jadis et mainteant vous le critiquez, l'islam véritable reste pur et au dessus de ça, du sionisme qui l'a infiltré et dont vous parlez, c'est contre vous

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 00:52
Message : [quote="Soultan"] ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira ...c'est du sionisme de l'époque, c...., du sionisme qui l'a infiltré quote]
no comment

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:55
Message : eeh oui, tout est dévoilé maintenant, kaab ahbar et ibn saloul et leurs éleve pseudo converti abou horeira
converti de derniere minute et qui se raconte comme si il a existé dés le début, abou moussa achariy un autre fautif...

le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:07
Message :

Soultan a écrit : le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 01:13
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

soultan et les zionist ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:17
Message : le coran est vrai la vraie sounna pareil

les interprétations du coran des sionistes de jadis sont fausses et pareil pour les hadith inventés
donc vous critiquez le faux, vous critiquez vous meme et la conduite de vos ancetres, l'islam vrai est innocent de vous, chaque critique que vous faites est contre les sionistes de jadis qui ont inventé du faux, donc contre vous...

pourquoi vous vous comportez comme ceux qui ont falsifié les choses jadis?
vous l'ont ils conseillé par testament? ou vos coeurs sont semblables?

Rappel toi de nos discussion en orient, au maroc précisément, au forum bladi, moi c'est mou3allim et on vous battait monsieur pierre suzanne à chaque fois par les arguments avec le magnifique, tharbat et les autres
et toi et tes amis franc lazure, biiovips... vous étiez humiliés (par les arguments) comme des satans à chaque fois
maintenant on discute en occident, à l'extrémité de la terre, au canada, et pareil vous allez perdre par les arguments

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 01:27
Message : Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:39
Message :

Ilyass93 a écrit :Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Mon cher Illyas93,

Si tu ouvres des sujets sur un forum publique pour parler à une unique personne...Hé bien ! écris lui en message personnel : les messages personnels sont faits pour cela.
Si tu poses une question sur un forum public, respecte la règle du jeu et accepte qu'une personne de passage te réponde.

Mais je vois que tu bottes en touche... Tu as sorti l'artillerie lourde... le pauvre argument pitoyable des musulmans acculés à leur incohérence et qui essaient de nous faire croire que le Coran ne peut être compris qu'en arabe !
La réponse que j'ai donné en rangeant les versets du Coran dans l'ordre de leur invention par Mahomet pour nous renseigner sur l'évolution du Coran dans sa législation sur l’aumône et l'alcool, aurait aussi bien pu être écrite en arabe et cela aurait donné la même réponse.

Serais-tu à ce point noyé dans l’irrationalité religieuse et le dogmatisme musulman, que tu ne parviennes pas à comprendre la logique et la cohérence de ce que je t'ai répondu page 1 ???

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:44
Message : pierre suzanne, aprés de lourdes défaites dans le forum bladi, tu débarques ici... vous subirez défaite sur défaite
vous n'arriverez pas à éteindre la lumière de l'Islam, Allah vous empechera et on vous empechera nchallah

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 02:06
Message : @pierre Élie,

Un simple exemple suffit a montrer ton ignorance, je vais pas user mon énergie a te répondre a tout, un seul exemple suffit.

Tu dit que dans le verset 56:13 mohammed demande un salaire contre un entretien je te dit c'est faux.

Le mot utilisé en arabe est sadaqatan qui veux dire la charité. Après c'est pas du tout écrit : donne un salaire au prophète non! C'est écrit fait la charité , soit charitable !

De plus sadaqatan qui veux dire donc charité , c'est pas forcément de l'argent ! oui mon ami, faire un sourir et saluer quelqu'un que tu croise dans la rue c'est sadaqatan.

Si tu as les moyens en effet, sadaqatan peu être de l'argent. A ne pas confondre avec zakat qui est l'aumône obligatoire ! Pas d'obligation dans sadaqatan.

Pour finir, tu ne cites pas le verset précédent, comme par hasard, qui dit : si vous ne trouvez pas les moyens Dieu est pardonneur.

Donc voilà toi tu interprète que mohammed réclame un salaire, moi je te dit tu connais pas le coran mon coco. Mohammed n'a jamais été riche, alors qu'il pouvais l'être sans aller au bout de sa mission de prophète.

Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

je me suis bien amusé aussi

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:12
Message : Lu plus haut :

"Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?"

je peux vous informer sur ce qu'il reste, nous avons

Boko Aram au Nigeria,
les divers courants islamistes en Syrie et en Irak,
pour ne parler que des plus médiatisés.

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:14
Message : J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 04:06
Message :

Ilyass93 a écrit : Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

Prologue de Saint Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu...
Le Verbe est la lumière véritable qui éclaire tout homme. Il venait dans le monde Il était dans le monde, et le monde fut par lui....
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Mon cher Illyass93, il semble bien que tu aies quitté le christianisme par paresse, faute d'avoir eu le courage et la discipline de lire les évangiles.....
... en effet, la divinité du Christ est en toutes lettres dans les Évangiles :
" Mon Seigneur et mon Dieu " dit Thomas à Jésus après sa résurrection !

Tu connais donc si mal les Évangiles que tu ne le saches pas ???
.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 04:26
Message : Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi.... Sinon c'est pas le sujet.

Pour Andrés et la direction de la prière.

Le prophètes prié en effet en direction de Jérusalem mais de sa propre initiative car il croit au même Dieu que les chrétiens et juifs et cela doivent prier vers Jérusalem, ensuite Dieu a révélé un verset indiquant la nouvelle direction, qui est la kaaba. Je pense que la raison principale de cette direction est de reconnaître les musulmans des autres. Si quelqu'un prié vers la kaaba, cela voulai dire qu'il suis le messager Mohammed .



Surah 2 Aya 144:

"Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font"

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 05:25
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi....

Ta méconnaissance de la Bible est tout de même impressionnante :

Quand Jésus a 12 ans, il reste au Temple de Jérusalem après le pèlerinage de la Pâque, au lieu de suivre ses parents sur le chemin du retour. Jésus va alors subtilement replacer la paternité de Joseph à sa juste place. Après trois jours de recherche, Marie et Joseph le retrouvent « au Temple, assis au milieu des docteurs »... sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois, ton père et moi nous te cherchons angoissés. » Et il leur dit : « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? » (Luc 2, 46-49). En cela, Jésus, encore enfant, affirme déjà que Seul Dieu est son Père, et non pas Joseph.

Et là il ne agit pas d'arguties comme tu dois sans cesse en trouver pour justifier les incohérences du Coran.

Quant à la direction de la prière de Mahomet avant le changement de Qibla... rien ne dit qu'il priait vers Jérusalem. Jérusalem n'est strictement jamais citée dans le Coran, ni par son nom biblique de Jérusalem ni par son nom romain de Aelia capitola !

Le savais-tu ?

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 05:31
Message : Apprend a lire ...

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 06:51
Message : Je suis chrétien, certains me disent fondamentaliste,
car je crois que la Bible est formative et vérité.

Malgré tout je ne suis pas trinitaire.

Que les musulmans fanatiques ne pensent pas que je sois une proie pour eux.
le coran n'étant pas une référence religieuse, mais un mauvais livre de politique,
avec un essai en spiritualité.

Auteur : Madrassprod
Date : 08 nov.14, 07:02
Message : A ce niveau, ca n'est plus un essai , c'est tellement grotesque ...

Pardonnez moi mais, je ne sais pas quel genre d'Homme a souhaité intégré des fables de pseudo calisthène dans un livre qu'il voulait faire passer pour divin, ni pourquoi d'ailleurs

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 07:11
Message : Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière. Même si plusieurs "branche" de l'islam existe tous son d'accord sur le coran

Auteur : Marmhonie
Date : 08 nov.14, 07:13
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu...

C'est vrai, honnêtement, que tu sembles ignorer un peu la Bible en grec. Pardon, je ne prends pas position pour telle ou telle personne, du tout.
Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin.
Evangile selon Jean, chapitre 18, versets 5 & 6 : "Ἀπεκρίθησαν αὐτῷ, Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον. Λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Ἐγώ εἰμι. Εἱστήκει δὲ καὶ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν μετ’ αὐτῶν. Ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς ὅτι Ἐγώ εἰμι, ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ ἔπεσον χαμαί."
Traduction littérale personnelle : Ils lui répondirent :
- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."
Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux. Cependant, lorsqu’il leur dit "Je Suis", ils reculèrent et tombèrent par terre.
Les juifs savent que personne n'a jamais vu leur Dieu unique, Eloah/Allah/Jéhovah, sans mourir de suite, et voici qu'un homme extraordinaire, Jésus, leur dit qu'il porte le Nom unique divin ! Ils tombent par terre, effrayés de mourir immédiatement. Jésus leur affirme qu'il est "Je Suis". Il affirme être Allah portant Son Nom divin personnel. C'est fou !

Jean va plus loin, dans le chapitre 18, au verset 37. Si tu ne connais pas le grec de la koiné, tu ne comprendras rien. Comme si quelqu'un interprète le Coran à sa façon sans lire l'arabe coranique, c'est pareil.
Jean, 18-37 : "Εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλάτος, Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ; Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς, Σὺ λέγεις, ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγώ."
Traduction littérale personnelle : Pilate donc lui dit :
- Donc tu es un roi ?"
Jésus répondit :
- Toi tu dis que moi Je Suis."
C'est encore plus fou ! Que des juifs entendent Jésus leur annoncer qu'il est leur Dieu tout puissant, il y a de quoi tomber par terre, terrassé. Mais qu'un romain, préfet de la Judée, n'y connaissant rien, lui dise sans le savoir, que Jésus est "Je Suis", est d'un comique terrible comme seul et uniquement Jean sait utiliser toutes les ressources du genre humain.
C'est Pilate, et non plus Jésus, Pilate le romain païen, qui dit à Jésus quelque chose qui le dépasse, sans en prendre conscience. Et Jésus, plein d'humour, le lui fait remarquer :
Toi, Pilate, c'est toi qui dis que moi "Je Suis".

Et Pilate ne comprend rien ! Il s'insurge :
- Est-ce que je suis juif, moi ?"

Ce passage est extraordinaire.

Tu es musulman, donc avec un formatage autre que le notre, et la Bible serait falisifiée, ce qui fait que si on démontre à un musulman que Jésus est Dieu, hop, il peut dire :
- Oui, c'est encore une falsification.

Mais tu affirmes sans avoir lu la Bible que Jésus n'a jamais indiqué qu'il Est Dieu, alors que c'est faux.

Il faut donc que tu restes prudent en osant dire que tu ne sais pas. Pour autant, tout attaque hors contexte contre le Coran est indigne. Ce n'est plus alors du dialogue.


Enfin, cher Ilyass93, non, pour connaitre les chiites, le coran n'est pas si divin que cela, sache-le, et le Coran actuel n'est pas le Coran originel de Mahomet, c'est celui qui se construit à partir d'Othman. Cela aussi, tu devrais le savoir mieux.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 08:15
Message :

Marmhonie a écrit :Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin

Précision manquante : Ἐγώ εἰμι est la façon dont les juifs ont rendu en grec le passage en question de la Thora dans la Bible des Septantes : καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Ex III, 14)

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 09:51
Message : Désolé, mais l'exemple d'un Christ Dieu dans :

"- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."

N'est vraiment pas probant.
Jésus, là, reconnait qu'il vient de Nasareth, rien de plus
ou,
autre compréhension, qu'il serait un Nazir = consacré à Dieu.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 10:18
Message : J'ai déjà lu la bible mais pas entièrement je l'avoue. Cependant je suis convaincue que jesus n'a jamais dit clairement je suis Dieu. Car il ne l'est pas.

Jesus était très éloquent et joué avec les mots, c'est d'ailleurs cela que les juifs n'ont pas supportés. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet. Le sujet était l'évolution du coran, j'ai répondu a andres et il semblerai que la réponse lui est suffit .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 11:09
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :1/ Concernant l’aumône. .....

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran .....

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 20:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit : "Pierre-Elie Suzanne" a dit : 1/ Concernant l’aumône. ..
2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet et je l'ai classé par thèmes. C'est fort instructif.
Le Coran est un livre très mal écrit, très brouillon,très confus et qui répète sans fin une multitudes de menaces et d'anathèmes.
Pour comprendre ce que raconte le Coran au milieu du fatras de menaces et d’insultes qui le remplit, il faut être pragmatique.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 21:31
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique

Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon. J'ai l'excellente traduction de S.Aldeeb, mais il reconnait lui-même les limites de ce procédé (en cherchant bien, on devrait pouvoir retrouver sur ce forum les fils de discussions où il nous en parlait, à l'époque où il réalisait ce travail)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 21:56
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Merci beaucoup !

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

Tu devrais aller consulter...
On a déjà dialoguer par mail et tu m'a déjà envoyé ce PDF...

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet

J'ai aussi lu le Coran, et comme tu dit, c'est très répétitif, a longueur de Sourate comme tu le dit, c'est des menaces de cramer
en enfer si on ne crois pas à ses versets; encore et encore...
Le Coran ne contient aucune spiritualité, aucune philosophie, les doctrines musulmanes s'appuient sur la chair et jamais sur l'esprit;
alors que la parole de Dieu nous enseigne qu'il faut crucifié la chair sur la croix; et marcher par l'esprit.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Oui, j'avais vu une vidéo qui parlait de ça, et effectivement, quand on le lit dans l'ordre, on se rends compte (encore plus) de la supercherie.

PS: ne laisse jamais ton mail apparent sur le net; sinon ta boite va être saturé de pub.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 22:13
Message :

Ren' a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique... Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon.

En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens, on parvient assez facilement à une chronologie cohérente.
Par exemple : la sourate qui parle de conflit avec l'oncle 'Abū Lahab et qui souhaite qu'il ait les mains coupées (encore une amabilité coranique), est placé par la Tradition tout au début de la récitation de Mohamed (610), alors que ce verset date d’après 619. En effet, 'Abū Lahab a pris le contrôle de la Mecque en 619, de là date le début du conflit entre lui et Mahomet : « Que soient tranchées les mains d'Abū Lahab ! Puisse-t-il mourir. » (S. 111, 1).
En effet, Mahomet fichait un bazar terrible dans cette bonne ville de la Mecque au point qu'il avait totalement exaspéré ses concitoyens :
« Allons-nous abandonner nos dieux pour un fou de poète ? » (S. 37, 36) interrogent-t-ils agacés.

Et Mahomet a été banni....

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 22:33
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens

Hum... Il y a peu de place pour une saine réflexion historienne avant 630... Nous manquons de source. On peut donc regarder comment les textes musulmans voient cette origine, mais pas parler sérieusement de cette origine même.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:51
Message :

Andrès a écrit :J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Parce que Mahomet pensait que les juifs allaient le suivre ... mais après ils se sont aperçus qu'il ne respectait pas les préceptes du judaïsme
Donc Mahomet a laissé tomber la prière en direction de Jérusalem ainsi que le jeûne de l'Achoura (Kippour).
Le Coran pour expliquer ce changement donne une explication qui n'en est pas une.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:54
Message :

Ilyass93 a écrit :Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière.

De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 01:20
Message :

eric121 a écrit :De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 03:04
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit:

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.

Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !
Quand on veut montrer que le coran est contradictoire il faut que vos arguments soient puisés du coran et non pas des tafassirs !! comment expliquer que les occidentaux du 21 Emme siècle qui prétendent détenir les sciences récentes recopient bêtement les propos du gens du 7 Emme siècle qui étaient des gens simples ne disposent pas des sciences ni des moyens modernes de notre siècle ?? il est claire que votre but n’est pas etude et analyse approfondi du coran mais il s’agit pour vous d’analyser le coran à travers les propos des gens qui vivaient au 7 emme siecle même si leurs taffassirs sont faibles et contradictoires ! où est alors l’esprit cartésien des occidentaux ?? sont – ils plus naifs que les ignorants musulmans !!

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que le vin a été interdit une fois pour toute par le coran et que votre affirmation que L'interdiction de l'alcool a été progressive est un mensonge et une illusion ; vous êtes entrain de repeter sans preuve les mensonges des eulemas du 7emme siecle !
Ceci est la preuve formelle que vous occidentaux vous êtes victime de l’islam traditionnel !! Vos arguments sont les arguments des bédouins qui vivaient à ‘époque du prophète !!
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit au sujet de l’interdiction du vin dans le coran ; mais je vais procéder d’une autre façon pour vous prouver que vous ne faites que repérer que ce qui a été DIT il y a de cela 17 siècles !!

- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits L'interdiction de l'alcool a été progressive. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !!

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !!

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Ce qui est marrant est que tu ne médites pas le coran mais tu répètes les faux taffasirs des anciens !! C’est vraiment malheureux pour quelqu’un qui vit au 21 Emme siècle surtout pour les intellectuels occidentaux !!

pourquoi vous reprochez aux musulmans d'être des fanatiques si vous l'êtes aussi ?? où est l'esprit cartésiens des occidentaux ??

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:08
Message :

Ren' a écrit : NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Oui, c'était pour dire que sa phrase était une lapalissade

Auteur : Ilyass93
Date : 09 nov.14, 04:27
Message : Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.14, 04:40
Message :

Ilyass93 a écrit :Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.