Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 05:32
Message : Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 06:14
Message : Certain tente en effet de justifier le coran par la bible. Cependant le coran se justifie par le coran amplement. Ce qui est prouvé sur d'autres postes.
La connaissance du coran est tout d'abord oral, et ancrée dans les mémoires des hommes depuis sa révélation qui s'est fait sur une période défini.
Quand a la façon dont il a été "agencé" "classé" et mis sous forme de livre, je n'ai pas les informations exacte cependant je ne trouve pas qu'il puisse y avoir un rapport avec le fait qu'il soit imcomplet
La révélation a été fini avant la mort du prophète et le coran mémorisé dans les mémoires jusqu'à nos jours, je dirai avec toute la certitude du monde , oui il est complet
Auteur : medico
Date : 13 nov.14, 06:35
Message : Ce n'es pas certains c'est beaucoup de musulmans disent que la bible est falsifié mais l'utilisent quand même pour justifier leurs doctrines.
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 07:05
Message : Il l'utilise pour parler avec les chrétiens et les bibliques, mais la vérité du coran peu se justifier simplement avec le coran
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:14
Message : Ali accusait Othman d'avoir compilé son Coran, et d'avoir brûlé plus de 40 corans différents. Othman a créé la classification de la sourate la plus longue vers la plus courte, cependant il n'était dépositaire d'aucun Coran personnel quand le prophète arabe Mahomet mourut. Ali avait reçu un Coran qui avait 3 fois plus de versets que celui que compile Othman. D'autres possesseurs de corans furent assassinés par Othman.
Si un musulman ne sait pas que l'actuel Coran arabe moderne, avec l'ajout des voyelles et des signes diacritiques, est d'Othman, alors il ne sait rien.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:23
Message : Comment le Coran moderne actuel arabe peut-il être complet alors que les plus anciens corans découverts sont différents ?
http://www.dailymotion.com/video/xcll3x ... e_creation
Je travaille depuis des années sur un facsimilé d'un coran de Sanaa. Plus j'étudie, patiemment, plus je comprends le sens de cette prédication et plus je mesure comme beaucoup, à mon petit niveau, combien les premiers corans étaient tellement différents en esprit.
http://www.dailymotion.com/video/xdwxs4 ... _lifestyle Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:32
Message : Voici encore, cette fois en anglais dans cette video que je conseille de regarder pour les plus vieux corans au monde :
www.youtube.com/watch?v=R0SZxPa9QXQ
► Le Coran arabe actuel n'est pas complet... ►
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:37
Message : Pourquoi le plus ancien Coran au monde a-t-il 2 couches d'écritures ? Pourquoi ces retouches qui sont moins anciennes ?
http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... Sanaa.html
Et que veut dire Muslim ? "Soumis" ou "Parfait" ? Aucun Livre saint au monde n'a cette affirmation
"soyez soumis". Jamais. Par contre,
"soyez parfait" est connu dans bien des livres sacrés. Dans la Bible, en Matthieu 5-48. Dans le voeu pieux du Popol Vuh, etc.
Si le Coran actuel est complet, pourquoi un tel malaise perpétuel en guerre contre les autres religions ? Pourquoi de telles tyrannies dans les pays musulmans ? Pourquoi autant de contre-sens avec les plus anciens Corans ?
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 07:53
Message : Monsieur anti légendes hurbaines nous balances du Youtube a tout va...
Rien n'est prouvé, que des suppositions..
Le coran est dans les mémoires depuis sa révélation, personne ne peu l'effacer des mémoires ni le diminuer, ni le compléter
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:58
Message : On oublie les militants sans connaissance des corans les plus anciens, et qui ne prend pas la peine de lire. 1 seul "YouTube", en plus ! Et un reportage d'Arte ! As-tu seulement entendu les reportages en arabe ?
Je recentre sur le sujet
Le Coran moderne est-il complet ?
En face de l'obscurantisme religieux de quelques uns, je propose le savant François Déroche
Directeur d’études, École pratique des hautes études, Section des sciences historiques et philologiques de Paris, excusez du peu...
Conférence universitaire
Source :
http://podcast.islamicartdoha.org/2011/ ... s-deroche/ Auteur : bahhous
Date : 13 nov.14, 08:04
Message : Marmhonie a écrit :
On oublie les militants sans connaissance des corans les plus anciens, et qui ne prend pas la peine de lire. Pas de "YouTube", en plus !
Je recentre sur le sujet Le Coran moderne est-il complet ?
oui le coran est complet !! si tu maitrises la langue arabe je pourrais te donner des preuves !!
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:09
Message : bahhous a écrit :Si tu maitrises la langue arabe je pourrais te donner des preuves !!
Oui, oui, ne t'inquiète pas pour moi. Au fait, as-tu écouté les 2 conférences arabes que l'ai mis ci-dessus en ligne ? Non...
C'est celui-ci que je lis depuis des années en facsimilé :
Auteur : coalize
Date : 13 nov.14, 08:13
Message : Moi j'ai une question.
Quelle est la définition du mot "complet" dans ce cadre ?
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:18
Message : Je vous assure, des savants musulmans constatent eux aussi et les podcasts universitaires arabes sont aussi exceptionnels !
Il est impossible de répondre de suite, je donne trop de travail. Prenez le temps
Inutile de poser des questions absurdes, ou de faire des hors-sujets.
Merci aux passionnés du Coran historique par avance
Auteur : bahhous
Date : 13 nov.14, 08:20
Message : Marmhonie a écrit :
Oui, oui, ne t'inquiète pas pour moi. Au fait, as-tu écouté les 2 conférences arabes que l'ai mis ci-dessus en ligne ? Non...
il faut lire les livres de
adnan rifai = عدنان الرفاعي ( il y a en 11 ) ou ecouter ses videos
voici le titre de l'un de ses ouvrages en arabe
= le plus grand miracle =المعجزة الكبرى
pour les videos pas encore !! mais cela ne chane rien puisse que j'ai milles preuves irrefutables que le coran est divin !
Rappel : merci de poster ailleurs vos hors-sujets et propos prosélytes. Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:26
Message : Regardez cette autre merveille !
Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 08:28
Message : De plus tu nous sert un truc réchauffé traité et réfuté depuis des lustres
http://www.algerie-dz.com/forums/archiv ... 2-p-2.html
le coran est divin !
Rappel : merci de poster ailleurs vos propos prosélytes d'autres forums. Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.14, 08:35
Message : Marmhonie a écrit :Regardez cette autre merveille !
Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !
peux tu me faire la traduction! est ce le coran, c'est a dire l’écriture arabe originel ? sans les accents et les points.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:42
Message : Qu'il soit bien clair que ce sujet de recherche est neutre et chacun doit s'y aventurer avec ses capacités acquises, et faire avec. Il ne peut être proposé un cours de paléographie, domaine qui prend des années universitaires d'étude. C'est pourquoi j'ai pris soin de donner aussi des conférences universitaires, et notamment en arabe. C'est déjà beaucoup pour un forum !
Je donne des références d'ouvrages précis
et certains en PDF, en plus, donc gratuits. Vos questions y ont leurs réponses déjà.
Sur ce, poursuivons.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:49
Message : Michline a écrit :peux tu me faire la traduction! est ce le coran, c'est a dire l’écriture arabe originel ? sans les accents et les points.
Vous ne lisez pas mes messages, j'ai donné déjà la référence et la réponse. Vous ne lisez pas !
Pour vous être agréable :
Lien répété
Je vous donne aussi le lien avec la BNF :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... 328.langFR
Cette fois, vous l'avez, alors lisez, au moins essayez, bougez-vous un peu
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.14, 08:57
Message :
dsl je suis un peu confus sur certain point! Merci infiniment pour votre travaille.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 09:00
Message : Le problème n'est pas tant de le lire, que de savoir le comprendre, l'aimer, s'approcher du plus vieux Coran au monde ! Que de constater le palimpseste Lewis-Mingana de Cambridge :
http://www.academia.edu/2605747/Le_pali ... palimpsest_
in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_
Le Coran moderne est tardif, tout autre. Comment poser des questions de suite ? Et l'émotion ! On est dans le saint du saint du Coran authentique ! Mon coeur bat fort, c'est pour vous, amis musulmans, c'est un trésor sacré, c'est unique au monde.
On n'est plus dans une grande surface pour acheter, comprenez-vous ?
Dieu merci !
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 09:18
Message : Lisez cette autre merveille, en PDF !
Histoire du Coran par les textes anciens (en anglais)
Quand j'ai vu le plus vieil évangile, sur papyrus, en Suisse, j'ai été ému aux larmes. Pourtant je suis un homme, jadis jeune. Je suis aussi ému de vous montrer le peu, un peu, de votre patrimoine musulman. N'ayez pas peur, écoutez votre coeur. C'est plus que beau, c'est divin.
Notre quotidien nous emporte, et la vie passe, de riens en petits riens. Ici, le temps s'est arreté, le silence du recuillement s'installe. Allah a parlé. Le bruit et la fureur du monde sont loin de nous, et vous et nous, unis, regardons, enfants émerveillés. Et Allah est plus savant.
On est monté, on est proche du Ciel, c'est autre chose. C'est de l'Amour pur, c'est Allah qui a parlé par ses prophètes, tout le monde est au premier rang, les jeunes et les vieux, les biens portants et les malades en souffrance, la maman et sa maman, le père et son fils, les riches et les plus pauvres, les illettrés et les savants. A qui me dire de traduire, Allah a-t-il demandé cela ? Non, il a fait pression sur Mahomet illettré et voici comment Allah commence la vie spirituelle.
Bénie soit votre communauté !
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 10:02
Message : L'arabe avant l'Islam, ou des origines du Coran, par Manfred Kropp, conférence universitaire au Collège de France.
Autrement dit, si une Bible en rayonnage suffit pour 90% des gens, il existe des "craignant Dieu" qui veulent étudier la Bible. Et idem avec le Coran moderne actuel, 90% des musulmans sont contents déjà ainsi. C'est bien. Cependant Allah a fait aussi des bons musulmans qui veulent vivre une expérience avec les origines. Le Coran d'Othman n'est qu'une copie manuscrite du Coran divin.
Auteur : medico
Date : 13 nov.14, 10:16
Message : Les musulmo ne se posent pas de question sur le coran pour eux il est incréé point.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 10:20
Message : Idem pour trop de chrétiens qui ne se posent aucune question sur leur traduction de la Bible... 1 partout, balle au centre
Voici une liste d'ouvrages sur la préservation du Coran : elle est un outil de travail, tout le monde y trouvera un petit plus pour lui, je le souhaite de tout mon coeur :
http://fr.slideshare.net/mobile/hanifiy ... n-du-coran Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 10:23
Message : En une trentaine de messages, ce seul jour, en quelques heures, plus de 300 internautes lisent en direct, cela ne s'invente pas, constatez. C'est bien que le forum est vivant au possible, et qu'on attend de la qualité. Si vous respectez les gens, leur foi, ils vous le rendent bien mieux.
Voici une autre Bibliographie sur les origines du Coran, avant sa venue sous Othman :
http://www.iis.ac.uk/WebAssets/Large/14 ... graphy.pdf
Pour certains chercheurs savants, la recherche des morceaux de corans se serait faite par Mahomet. Nous sommes loin de Gallez et compagnie qui imaginent tout ce qui les arrange, sans aucune rigueur scientifique. Ce n'est pas en disant qu'en face les savants musulmans ont toujours manqué de rigueur, qu'on doit s'autoriser de n'en avoir pour soi aucune non plus !
Et donc, une liste de base sur les études coraniques orthodoxes traditionnelles :
http://www.tesionline.com/__PDF/15256/15256b.pdf Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 10:37
Message : Que cherches tu a prouver en fait ? Ce coran est complet est fidèle à celui que l'on, ormis le style de l'eçriture comme je l'avait déjà dit dans le lien fournis dans mon dernier post
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 13 nov.14, 10:39
Message : Ilyass93 a écrit :Monsieur anti légendes hurbaines nous balances du Youtube a tout va...
Rien n'est prouvé, que des suppositions..
Le coran est dans les mémoires depuis sa révélation, personne ne peu l'effacer des mémoires ni le diminuer, ni le compléter
Oui, c'est pour cela que Ali à été écarté lors de la rédaction puis assassiné...
Pourtant, il le connaissait lui aussi par coeur.
Et c'est pour cela que Othman en a brûlé des dizaines. Il portait bien le nom de Coran.
Rappel de modération : aux uns comme aux autres, sans référence précise systématique, vous mettez en doute que vos propos, ne reposant sur rien, ne soient des hoax ou du prosélytisme partisan. Tout cela est sans valeur ici. Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 10:56
Message : Ilyass93 a écrit :Je l'avait déjà dit dans le lien fournis dans mon dernier post
Lien d'un forum musulman militant sans contenir des références sérieuses. Merci pour la blague ! Ton Coran moderne te satisfait, parfait ! Merci de ne pas dégouter les autres d'étudier ce sujet !
Je recentre donc sur le sujet, après cette attaque
argumentum ad personam portée 2 fois, sans rapport avec le fond du débat. sans intéret et redondante en hors-sujet :
Le Coran moderne est-il complet ? Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 11:05
Message : Des variantes de corans inédites et inconnues des sunnites et chiites.
http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... anʿā_et_la_
canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_
Ainsi la sourate 9 primitive dit comment il faut prononcer la bénédiction, car dans cette sourate initiale ne commence pas ainsi, chose rare. Pourquoi ? Eh bien parce que, tout simplement, elle contient l'enseignement de sa psalmodie ! Une fois connue, ce passage fut effacé. Etonnant, non ? Ici, la Parole, ou Verbe d'Allah, fut retiré pour être réservé aux élites. Qui lit le Coran moderne n'a plus cet enseignement. C'est incomplet et, plus curieux, parfait. Pourquoi enlever cette perfection ?
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 11:12
Message : Non mais mon coran moderne est identique ! C'est quoi le problème ?
Tu débat sur : le coran moderne est il complet ?
Oui il l'ai !
Auteur : coalize
Date : 13 nov.14, 11:15
Message : Ilyass93 a écrit :
Oui il l'ai !
Argument massue
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 11:19
Message : Je recentre sur le sujet
(3e fois...) :
Le Coran moderne est-il complet ?
Les corans les plus anciens sont
pédagogiques. Volonté de scribes en commentaires ou simplification ?
Les proselytes musulmans barrant le sujet ont déjà eu leur lettre ouverte contre chaque savant. Par exemple ici
contre les conclusions du professeur Puin. C'est au moins bien écrit, compréhensible, et on en termine ainsi avec ces attaques contre ce sujet. Ne pas vouloir ni travailler, ni étudier, d'accord. Mais en interdire les autres, c'est sinistre et tyrannique.
Il y a 27 connectés plus 4 moteurs de recherche qui fixent les liens, je ne crois pas que ce soit pour ces hors-sujets si faibles...
Et il me semble apporter aux musulmans plus d'amour que bien d'autres. Derniers détails, j'ai signalé des textes ou autres en anglais, naturellement rien en arabe, c'est naturel puisque le Coran divin est en arabe et se psalmodie en arabe ! Certains liens, pardonnez-moi, ne sont que pour les arabisants, cela va de soi, bon sens oblige.
Du reste, je vais créer un sujet sur cela
: vos plus belles psalmodies du Coran. Cela est bon
Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 11:50
Message : Ilyass93 a écrit :Certain tente en effet de justifier le coran par la bible. Cependant le coran se justifie par le coran amplement.
Alors, le raisonnement est logique, mais ça ne s'applique pas au coran, a la vue des innombrables contradiction dont il est pourvu
Un peu comme un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête ...
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 11:55
Message : Madrassprod a écrit :
Alors, le raisonnement est logique, mais ça ne s'applique pas au coran, a la vue des innombrables contradiction dont il est pourvu
Un peu comme un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête ...
Je te donne rendre vous sur le post : apporter vos preuve si...
Dédié a la critique du coran par le coran, si les contradictions sont innombrable , tu sera facilement nous le démontrer
bonne chance
Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:02
Message : Marmhonie
A priori, il ne l'est pas, sachant que nous avons d'ancien codex, sans diacritique, qui remontent au 7eme siècle je crois, et dont le sens est totalement différent ( cf bruno bonnet eymard, dont je ne pourrais vous résumer tout le travail et quelques lignes , et bernard raquin )
Sans parler des théorie qui affirment que le coran se lit en syriaque, a la base, et qu'il aurait totalement été changé pour en modifier le sens ( Christophe luxenberg, anne-marie delcambre )
Bref, apparemment ( n'étant pas un expert j’émets tout de même des réserves ) les chercheurs ( objectifs ) n'en sont plus a savoir si le coran moderne est complet ou non ( d'ailleurs le coran lui même dit que non, les hadiths confirment ), mais cherchent a savoir pour quelles raisons précises celui que nous avons actuellement est si différents des anciens corans que nous avons
Passionnant, mais sujet compliqué pour le néophyte que je suis en la matière
Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 12:06
Message : Samir Khalil Samir SJ signale dans un article désormais interdit, encore et toujours, que le Coran ancien se terminait avec ce qu'on chiffrera la Sourate 5 médinoise moderne. On constate encore l'incompréhension de comprendre ce Coran moderne. Passons...
Mahomet (saws) affirmait que pour être sauvé, il fallait, soit être un bon musulman, ou un bon juif, bon chrétien ou bon Sabéen. Remarquable ouverture d'esprit. Ou bien tenir ces 3 conditions du salut :
1) croire en Allah/Eloah/Dieu,
2) croire au jugement dernier,
3) accomplir de bonnes oeuvres.
A aucun moment il n'était question de se soumettre à l'Islam, ni de profession de foi sur Mahomet ! Je n'ai jamais lu non plus de telles soumissions dans les plus vieux corans...
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 12:07
Message : Mais vous prenez quoi comme produit ?!
Ou avez vous vue un coran totalement changé ?
Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:11
Message : Ilyass93 a écrit :Mais vous prenez quoi comme produit ?!
Ou avez vous vue un coran totalement changé ?
Ou le coran dit qu'il n'est pas complet ?
Pardonnez moi, c'est une erreur de ma part !
Seuls les hadiths témoignent de la disparition de sourates coraniques
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 12:14
Message : Comment un hadith contredisant le coran puisse être un hadith???
Modération : dernier avertissement gratuit sur hors-sujets multipliés.
Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:15
Message : c'est bien trop facile de se défiler de la sorte
Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 12:25
Message : Je me défile pas jessai de dialoguer depuis tout a l'heure.
Un hadith c'est une parole rapporté du prophète, il aurai lui même dit le coran n'est pas complet ?!?
Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:28
Message : la preuve que si ...
Un hadith ,c'est une parole rapportée du prophète, ou une parole que le prophète a pu prononcée, rapportée par quelqu'un d'autre , comme Aicha, bukhari, muslim etc etc ( cf chaines de transmission )
Tu as donc bien tenté de te défilé, plus ou moins subtilement, mais ca ne prend pas avec moi
Aussi, il me semble, de mémoire, que le disparition de certaines sourates du coran est mentionné par Aicha, dans des hadiths sahih ( riyad as salihin )
Ils sont accepter de tous les savants sunnites
Dirais tu qu'il sont des escrocs ?
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