Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 nov.14, 08:00 Message : Bonjour à tous, que la paix soit sur vous!
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Et la parole de Jean....
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Salam.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 nov.14, 08:53 Message : Pourquoi inventer ?
Si Jésus est Dieu il faut que la Bible nous le dise, on va pas deviner.
Hors, la Bible dit clairement que Jésus est le fils de Dieu, donc la question est close, la réponse est claire.
Jésus n'est pas Dieu c'est son fils !
Coeur de Loi a écrit :Jésus n'est pas Dieu c'est son fils !
Je viens de te prouver par la parole que Jésus est Dieu, tu veux d'autres exemples...
Non, car tu a décidé d'être aveugle.
Auteur : indian Date : 14 nov.14, 09:36 Message : Et si Jésus avait pu dire ainsi:
'' Si je vous dis que je suis Dieu... c'est vrai...et si je vous dis que je ne suis pas Dieu... c'est vrai aussi...''
Jésus ''la Parole'' de Dieu.. c'est beau, c'est lui aussi...
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:06 Message : Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
Et vous, qui dite vous qu'il est ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:13 Message :
megaaabolt a écrit :Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
bien dit
En fait , les gens bug sur les mots, ils en ont peur j'ai l’impression
Jean 1,1 : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. "
Nous savons que la parole de Dieu, c'est Jésus ! Donc, si la parole était Dieu, Jésus était/ est Dieu, CQFD
1 Jean chapitre 4 :
1 " Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ VENU EN CHAIR est de Dieu;
3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. "
Ici, Jean nous indique que Jésus a toujours existe, mais pas toujours en tant qu'homme . Ça rejoint parfaitement les verset du dessus qui nous disent que Jésus était, dés le commencement, puisqu'il est Dieu, ça coule de source
Jean 8:58 : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. "
Ici, vous avez encore une confirmation de tout cela, sortie de la bouche même de Jésus
Normalement, débat clos . C'est clair, concis, limpide . N'importe qui peut comprendre ces mots
Après, c'est vous et votre conscience
Mais sachez que ça n'est pas un jeu, vous ne trompez que vous même
megaaabolt a écrit :Il ne dit jamais clairement qu'il l'est car il veut que nous nous le reconnaissions Dieu de nous même, car il l'est "Dieu fait chair"
Dieu spirituel, jésus l'image physique de Dieu invisible (esprit)
..
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:29 Message : Regarde celle la étoiles céleste
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:29 Message : A mettre en relation avec cette parole " Heureux sont ceux qui croient sans avoir vu "
A quoi bon accepter Jésus uniquement parce que vous avez la preuves qu'il est Dieu ? ce serait comme ... y être contraint, sous peine d'aller en enfer . Aucune sincérité dans cette démarche
Alors que le fait de ne pas dévoiler son identité clairement ( même si pour moi, il l'a fait, ce qui lui a valu sa mise a mort, parce qu'il s'est fait Dieu ), les gens l'acceptent en toute sincérité, parce qu'ils croient en lui
Parce que, finalement, c'est la base ... avoir la foi ! Avoir la foi cela veut dire croire
Et croire, ce n'est pas forcement voir
ps ; j'ajoute, toute de même, que Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait, et pourtant, il était saint
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 nov.14, 10:35 Message :
megaaabolt a écrit :Et vous, qui dite vous qu'il est ?
Moi je dis qu'il est le fils de Dieu, tout comme Pierre, et pas autre chose.
Vous, vous dites comme Babylone la grande qui a inventé la Trinité, le Dieu 3 en 1.
---
Voyons qui a raison, Pierre avec la confirmation de Jésus, ou l'Église officielle qui tuait ceux qui rejetaient sa doctrine ?
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:38 Message : comme c'est malsain, comme procédé
L'église a en effet, mal agit par le passé, ca n'est pas moi qui dirait le contraire hein ...
cela dit, ça ne change absolument rien aux textes, suffit de savoir lire
A moins d'affirmer que les textes sont falsifiés, comme les musulmans, dans le but d'inclure la trinité a la Bible, les textes sont ce qu'ils sont et il se trouve que la trinité est une réalité dans la bible, comme prouvé ci dessus
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Moi je dis qu'il est le fils de Dieu, tout comme Pierre, et pas autre chose.
Vous, vous dites comme Babylone la grande qui a inventé la Trinité, le Dieu 3 en 1.
---
Voyons qui a raison, Pierre avec la confirmation de Jésus, ou l'Église officielle qui tuait ceux qui rejetaient sa doctrine ?
Pierre , fils de de Dieu au même titre que Jésus ? vous blasphémez, c'est grave
A moins de jouer sur les mots avec l'emploi du mot "fils" au lieu de "Fils" ( sous entendu unique )
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:41 Message : Psaumes 82:6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Jean 10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Auteur : megaaabolt Date : 14 nov.14, 10:42 Message :
Pierre , fils de de Dieu au même titre que Jésus ? vous blasphémez, c'est grave
Non, il voulais dire qu'il dit comme dit pierre, que jésus est fils de Dieu
Auteur : Madrassprod Date : 14 nov.14, 10:44 Message : vous avez donc compris comme moi, il joue sur les mots
l'argument est plutôt faible ... si tant est qu'on puisse appeler cela un argument ! ( en espérant que notre frère cœur de loi ne le prenne pas comme une insulte, ça n'est pas mon intention )
Oui, nous somme "fils de dieu" et Jésus "Fils unique de Dieu"
Ne reste plus qu'a se mettre d'accord sur la signification du mot "Fils"
Auteur : Etoiles Célestes Date : 17 nov.14, 10:06 Message : RE
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
Et la parole de Jean....
Jean 1:14 Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.
Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.
1Pierre 2:21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.
Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?
Auteur : bahhous Date : 01 déc.14, 09:20 Message : Etoiles Celestes a écrit :
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.
à la premiere vue cette prophétie s'applique parfaitement au prophète ??
si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
3 - Conseiller
si jesus est Dieu comment serait -il un conseiller ??
à quel moment de sa vie jesus a joué ce rôle de conseiller ?
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
bahhous a écrit :si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
Déjà, garde à l'esprit que Jésus est éternel et que ce passage ne stipule absolument pas
que ces attributs sont uniquement valable pendant son ministère terrestre.
La domination?
Jésus par sa resurection à dominé la mort.
Colossiens 2:13 (Jésus) il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ;
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Les dominations et les autorités font ici références à la mort, au péché, à l'enfer, à Satan.
Il a dominé ces autorités en ressuscitant de la croix.
La domination reposera sur son épaule fait aussi référence sur la domination qu'il exerce sur chaque nations.
Apocalypse 21:24 car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau (le fils) est son flambeau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Romains 15:11 Et encore : Louez le Seigneur, vous toutes les nations, Célébrez-le, vous tous les peuples !
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
Déjà "appellera" ici n'est pas à prendre dans le sens: "Hé toi là bas, oui toi l'admirable."
Non, "on l'appellera" renvoie à l'image que l'on se fait de lui dans notre coeur.
Admirable et conseiller sont à prendre ensemble, Jésus est un admirable conseiller.
Puisqu'il est le seul à pouvoir offrir la vie éternel, qu'il nous a enseigné comment
y parvenir, et si on y ajoute tout les saints commandements qu'ils nous a laissé oui,
nous l'appelons un admirable conseiller.
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
Non c'est comme si je disais Bahhous le beau, l'homme charmant.
Père, Dieu ce ne sont que des synonymes...
C'est fatiguant... t'aurais trouvé cela dans le Coran personne aurait été obligé de te faire la leçon...
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
J'te laisse ouvrir une bible, tu me fatigues...
Bonne nuit.
Auteur : Anonymous Date : 03 déc.14, 22:11 Message :
bahhous a écrit :
à la premiere vue cette prophétie s'applique parfaitement au prophète ??
si elle s'applique à jesus explique - nous ceci :
1 - la domination reposera sur son épaule.
à quel moment de sa vie jesus a dominé les juifs pour ne pas dire les roumains ??
2 - On l'appellera Admirable
dans quel évangile jesus est appelé admirable ??
3 - Conseiller
si jesus est Dieu comment serait -il un conseiller ??
à quel moment de sa vie jesus a joué ce rôle de conseiller ?
4 - Dieu puissant, Père éternel
ceci n'a pas de sens car DIEU est eternel et aussi puissant ; pourquoi il est dit Dieu puissant? Père éternel?
Dieu est - il différant du père ??
5 - Prince de la paix
jésus prince de paix ? quand est ce que jesus a établi la paix ? QUAND est ce que il était prince ?
bien au contraire jesus était haï par les juifs poursuivit par les roumains !!
il était torturé sur la croix est ce cela le sens de prince ??
Il faut faire attention à ne pas tout mélanger, à force de vouloir avoir raison, on passe souvent à côté du message prophétique, et je le dis aussi pour ceux qui se disent "chrétiens".
Le message ci-dessus concerne Jésus, mais au futur et pas au passé et encore moins au présent.
La mission de Jésus que son Dieu "YHWH" lui a donné, n'est pas encore terminée et loin de là.
Les versets concernent bien le Christ Jésus, mais au futur.
1) la domination reposera sur son épaule = futur.
2) On l'appellera Admirable = futur... Etc.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 03:19 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous, que la paix soit sur vous!
Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."
Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.
Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?
.
Bonjour,
Jésus priait le pére
Donc, chaque chrétien qui AIME Jésus doit priait le Pére n'est ce pas mon ami et non pas priait Jésus
La Bible affirme que Dieu est plus grand que Jésus:
Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 03:25 Message : « Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
slamani a écrit :Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.
La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
Bonjour!
Tu dit cela par ce que tu ne comprends pas... la parole, enfin, tu ne veux pas la comprendre; car si cette
même parole émanerait du Coran....Oh miracle, tu comprendrais tout...
RE
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite. L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".
Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
slamani a écrit :« Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
Citer la parole d'un prophète antéchrist pour vérité...
Vous marcher sur la tête...
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu;
celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1 Jean 2:23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annonceraitun autre Évangile (bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Coran 19:97 Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces
par luila bonne nouvelleaux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
slamani a écrit :« Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu »(Coran 5:116-120)
Déjà, la Bible ne dit pas ça..., de deux, nous ne croyons pas ça...
Rien que cette toute petite déclaration de Muhammad prouve à elle toute seule de son faux statut de prophète.
Un vrai prophète aurait su ce qu'il y a avait d'écrit dans la Bible et aurait su les dogmes auxquels on croit.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Bonjour!
Tu dit cela par ce que tu ne comprends pas... la parole, enfin, tu ne veux pas la comprendre; car si cette
même parole émanerait du Coran....Oh miracle, tu comprendrais tout...
RE
Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.
Mais franchement, ce que tu dis est une humillation de Dieu...
D'aprés les paroles de Jesus dans la Bible, Jésus considère que lui-même et Dieu sont deux entités et non une seule :
Jean 8:18: « Eh bien, moi, je suis mon propre témoin; et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage. »
Jean 14:1 « Que votre cœur ne se trouble point; croyez en Dieu, croyez aussi en moi. »
Si Jésus avait été Dieu, il n’aurait pas considéré le témoignage de Dieu comme distinct du sien
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:28 Message : La Bible affirme que Jésus était subordonné à Dieu:
1 Corinthiens 11:3 « Je voudrais cependant attirer votre attention sur un point: le Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, le chef du Christ, c’est Dieu. »
1 Corinthiens 15:28 « Et lorsque tout se trouvera ainsi amené sous l’autorité du Christ, alors le Fils lui-même se placera sous l’autorité de celui qui lui a tout soumis. Ainsi Dieu sera tout en tous. »
Puisque Jésus était subordonné à Dieu, il ne pouvait être Dieu.
Auteur : slamani Date : 04 déc.14, 04:31 Message : Le chef du Christ, c’est Dieu
Auteur : Etoiles Célestes Date : 04 déc.14, 04:31 Message : T'a raison, Jésus ne peut pas être Dieu.
Voilà, l'histoire est plié.....
Auteur : Anonymous Date : 04 déc.14, 04:39 Message : 1 Corinthiens 11:3 « Je voudrais cependant attirer votre attention sur un point: le Christ est le chef de tout homme, l’homme est le chef de la femme, le chef du Christ, c’est Dieu. »
Vous voyez que vous "les néo musulmans" pouvez citer Paul sans l'insulter et cela fait en même temps taire ceux qui prétendent faussement que Paul "aurait" changé le véritable christianisme.
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 02:56 Message :
Etoiles Célestes a écrit :T'a raison, Jésus ne peut pas être Dieu.
Voilà, l'histoire est plié.....
Jésus priait le Père ===> nos amis chrétiens prient Jésus...
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
Comment Jésus priait-il?
Matthieu 26:39 « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait=====> nos amis chrétiens :
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait====> les musulmans font ça lors des priéres "Prosternation" ( Soujoud)
Jésus priait Dieu toute la nuit :
Luc 6:12 « …il passa toute la nuit à prier Dieu. »
Ehhh non ce n'est pas vrai, il faisait just semblant..ou bien il priait lui meme
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 03:08 Message :
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
Les Musulmans ne reconnaissent pas Dieu comme étant le père de Jésus qui est le Fils !.
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 03:11 Message :
Matthieu 26:39 « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Jésus jeta le visage contre terre lorsque Il priait====> les musulmans font ça lors des priéres "Prosternation" ( Soujoud)
Jésus ne se prosternait pas et ne priait pas non plus de cette façon comme étant un rituel tourné vers un endroit précis. CQFD !.
Auteur : Liberté 1 Date : 08 déc.14, 03:33 Message : Jésus nous a donné un commandement et un exemple de prière, que disent-ils ?
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte,et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier :Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; Matthieu 6
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 03:45 Message : Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!
Lorsque Dieu S'est adressé à Moise, et Moise à son peuple, les implications de paroles telles que :
"...l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession. Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux, la figure d'une bête qui rampe sur le sol,la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre...Deutéronome 4:14-18."
(ses implications) étaient bien évidemment d'ordre général, c'est à dire, sans aucune limite dans le temps. Dieu Etant l'Eternel, il ne change pas de nature, Il Est, sans qu'à un moment donné, "Il n'Avait pas été". Il est en 2014 tel qu'Il est au temps de Moise.
Ce que Dieu dit donc aux Israélites à cette époque là, à fortiori, il le dit aux suiveurs de Moise, au temps de Jésus,..à fortiori, à ceux qui se réclamaient de Jésus...après Jésus, même s'ils prétendaient le contraire..Dieu dit donc à Moise que ce dernier dise à son peuple de ne pas se corrompre en fabriquant des images de Dieu car les Israélites n'avaient vu aucune forme.
Dire que Jésus est Dieu contredit donc ce que Dieu disait dans la Loi suivie par Jésus, car Dieu n'a pas de forme.
La solution à cette contradiction est que Dieu parlait à travers la bouche de Jésus tout comme il parlait à travers la bouche de Moise. Selon le raisonnement chrétien, si ces derniers concluent que Jésus est Dieu parcequ'il se prend pour Dieu (or il vous dit qu'il ne fait rien de lui même, qu'il répète ce que lui commande de dire " je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire.." Jean 12:49) alors ils doivent conclure que Moise est Dieu car il parle comme Dieu...De fait, il est écrit que "Vous êtes tous des dieux" ...ils sont tous des Dieux mais il n'y a qu'un Dieu, ce qui doit impliquer qu'à chaque fois que ce mot est utilisé pour Jésus ou un autre, c'est au sens figuré..sinon ils doivent croire qu'il y a plusieurs Dieux, mais cela n'est pas possible puisque Dieu dit qu'il est le Seul. Ce sont les chrétiens qui doivent éclaircir ce raisonnement. Le leur ne peut pas être vrai car tout enfant tend vers un Dieu unique, en levant les yeux au ciel. Ce sont ses parents qui lui inculquent ensuite que Dieu a un fils..d'ailleurs les chrétiens à qui je me suis adressé, comme moi, convertis, ont tenu le même raisonnement; Dieu les a guidés à la seule religion qui dit qu'il n'y a aucune forme sur terre qui soit Dieu. Jésus était un prophète comme le disaient ceux qui le voyaient. je vois que tu es prophète. jean 4:19
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 03:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Les Musulmans ne reconnaissent pas Dieu comme étant le père de Jésus qui est le Fils !.
Les textes actuels des Evangiles attribuent à Jésus l'emploi de la formule "fils de Dieu" et l'appellation de Dieu par "le Père" à propos d'autres personnes que lui :
– "Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
Jésus dit clairement : Mon Dieu et Votre Dieu...
Le Pére de Jésus et NOTRE Pére aussi et c'est DIEU.
– "Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 04:01 Message : Oui, mais les musulmans ne prient pas le Père comme Jésus nous l'a recommandé avec la prière-modèle "le Nôtre Père".
Matthieu 6:9-13Louis Segond (LSG)
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
.
Auteur : slamani Date : 08 déc.14, 05:36 Message :
Arlitto 1 a écrit :Oui, mais les musulmans ne prient pas le Père comme Jésus nous l'a recommandé avec la prière-modèle "le Nôtre Père".
Matthieu 6:9-13Louis Segond (LSG)
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
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Mon ami
Chaque Révelation a un culte bien specifique pour un peuple précis.., Je n'ai pas dis que Jésus priait 5 fois par jour comme les musulmans par exemple, je n'ai pas dis ça.., j'ai parlé de la forme ou "le geste" au moment de la priére
Dans la priére des musulmans, on est plus prés de Dieu lorsque on est dans une la position de "Prosternation" ( Soujoud)
Auteur : Etoiles Célestes Date : 08 déc.14, 05:46 Message : Et pourquoi la Bible ne nous commande pas de prier comme cela?
Pourquoi on ne retrouve pas une seule fois les cinq prières par jour... si cela est tellement primordiale?
Réponse: Par ce que Muhammad à tout inventé...
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 06:15 Message : Non, "Muhammad" n'a rien inventé, la prosternation envers diverses divinités et la circumambulation autour d'un objet dit "sacré", existaient et existent toujours dans d'autres "religions" babyloniennes.
Arlitto 1 a écrit :Non, "Muhammad" n'a rien inventé
Je sais, mais je faisais allusion au fait qu'il ne reprends rien de la Bible,
tout inventé était à prendre dans ce sens là.
Allah est le plus grand.... plus grand que qui?
Plus grand que toute les divinités de la Mecque; oui il n'a rien inventé... ou presque.
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 07:34 Message : @Slamani : oui mais sauf que le mot "Père", de la bouche de Jésus ne renvoie pas toujours à "Dieu"..mais aussi à "Père Abraham".
En y réfléchissant, en parlant du Père Abraham, dire que tel croyant sera à ses cotés (du père (donc Abraham)) au royaume des cieux, a beaucoup plus de sens que de dire la même chose, en supposant que le mot Père renvoie à Dieu..
Comme dans la parabole, où Jésus dit que le pauvre se retrouve aux côtés d'Abraham (Luc 16:22-24 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli."..."24 Il s'écria: Père Abraham ); il meurt et son âme et celle de Lazare sont emportées par les anges. C'est la résurrection (départ de l'âme, du corps vers l'autre monde, après la mort).
Même quand Jésus dit "je m'en vais vers mon père et votre père, vers mon Dieu et votre Dieu Jean 20:17" si un chrétien dit que cela signifie "je m'en vais vers mon père (Dieu) et votre père (Dieu), vers mon Dieu et votre Dieu"..on peut dire que cette interprétation n'est pas forcément la seule; examinons celle ci "je m'en vais vers mon père (Abraham) et votre père (Abraham), (sous entendu : je m'en vais aussi) vers mon Dieu (le Créateur) et votre Dieu (le Créateur)"...Cette compréhension porte plus de sens, quelque soit ce qu'un chrétien pourrait dire, puisque 1/ Abraham est aussi le Père de Jésus, car le fils d'Abraham renvoie à celui qui croit en la Thora, les descendants d'Isaac, fils d'Abraham. 2/ Dieu, est celui vers qui il monte, élevé au ciel (vivant); tandis que Lazare et les autres croyants sont aussi montés vers Dieu, leurs âmes emportées par les anges. Jésus monte donc vers son Père Abraham, et vers Dieu. Nul doute sur le fait qu'Abraham était le père des Israélites, en ce sens, et que Dieu était leur Dieu.
Il n'y a donc pas de différence entre Jésus et un autre Israélite, sauf : la naissance miraculeuse, la montée au ciel en étant vivant (ressuscité vivant), la Prophétie..les points communs entre Jésus et un autre Israélite : un être humain, mangeant, buvant, (allant donc aux toilettes...), dormant, mortel. La naissance du Christ ne consistait qu'en l'introduction par Dieu dans le corps de Jésus (dans le ventre de Marie) d'une âme, d'un souffle, d'une Parole, venant de Dieu....L'âme, la Parole, le souffle, venant de Dieu..sont une seule et même chose, un souffle de vie, l'âme de Jésus.
L'expression "la parole s'est faite chair" ne peut donc pas être interprétée littéralement..la parole est introduite en Marie, en le corps (foetus) (*) de Jésus.
Autre chose même si c'est pas le sujet ici : Deutéronome 11.28 dit aux Israélites, sensés suivre la Loi : "... la malédiction, si vous n'obéissez pas aux commandements de l'Éternel, votre Dieu..". Donc Jésus obéissait à cela, puisqu'il était soumis à la Loi de Moise et il vous dit : "Mathieu 5:17-19 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. " : tout ce qui est seulement souligné a exactement le même sens : cela renvoie à "je ne suis pas venu abolir la Loi". Et ce qui est en gras aussi : "mais pour accomplir" renvoyant à "jusqu'à ce que tout soit arrivé".
Donc Jésus connaissant la Loi, dit qu'il ne l'abolit pas. Cela implique qu'il pratiquait lui même la Loi. Dieu dit que celui qui ne pratique pas la Loi, aurait Sa Malédiction. Mais comme Jésus la pratique, il a eu Sa Bénédiction.
Vos écritures disent aussi : "Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque qui est pendu au bois".
Ce qui signifie : "Dieu dit aux Israélites qu'ils auront la bénédiction en suivant Sa Loi; Jésus dit de suivre la Loi de Moise, il est donc objet de Bénédiction, conformément à ce que Dieu dit dans Sa Loi, au peuple de Moise. Mais "tel autre" dit (quelque soit le moment, le contexte,..) : "Jésus est objet de malédiction".. Cela ne peut être vrai puisque Dieu vous dit qu'il (Jésus) est objet de Bénédiction, car pratiquant Sa Loi. Jésus ne pouvait donc absolument pas être maudit. Si tel est le cas, on remet en doute la partie "Maudit est quiconque qui est pendu au bois". Pourquoi? parce que celui qui dit que Jésus est maudit, n'a pu déclarer cela, que parcequ'il est parti du postulat suivant : "Jésus a été crucifié"! c'est à dire "pendu au bois". Donc le pendu au bois, d'après la Loi ..... celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu Deutéronome 21:23.
En résumé : Jésus suit la Loi, et est béni par Dieu, la Loi dit que celui qui ne suit pas la Loi est maudit
Jésus est béni ..............................ils déclarent Jésus crucifié donc maudit
Jésus est maudit, mort et ressuscité...........Jésus dit "je ne suis pas venu abolir la Loi"
Jésus est maudit, ressuscité......................Jésus dit, à la fin, 'la Loi est abolie"
Jésus est maudit.........................Jésus dit "la Loi est abolie", donc celui qui le suit est aussi maudit
A la fin, Jésus est maudit et il prend sur son dos les malédictions de ceux qui ont abandonné la Loi
résultat : tous sont pardonnés en disant que la Loi est abolie et en croyant que Jésus a été maudit, mort pour nos péchés
Cette doctrine ne peut être celle de Jésus. . La position du musulman (ayant bien analysé cela), peut être, de remettre en cause le postulat "il a été crucifié" puisque cela implique une malédiction sur Jésus; or si Jésus suit la Loi c'est qu'il a la bénédiction. Du coup, l'évènement "Jésus est crucifié" --du fait même de cette contradiction expliquée ici--- se fait remettre en cause "d'elle même"; d'où ce que le Coran 4:158 dit ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures .et à partir du moment où il faut admettre que Jésus a été maudit alors que Dieu le bénit parcequ'il Lui obéit sans aucun doute, et qu'il le laisse pour pendu et maudit afin de sauver, par sa mort, les hommes de leurs péchés..à partir du moment qu'on admet cela, du postulat de départ "il a été crucifié (donc maudit)"..l'affirmation "ils ne font que suivre des conjectures" ne peut être hors de sens.
____________________________________________
(*) ce bout de chair...Jésus étant né comme tout humain..Le foetus engendré dans le ventre de Marie, sans que cette dernière ait eu de rapports sexuels avec un homme..c'est tout ce qu'ils auraient dû dire concernant Jésus, sans aller plus loin; au lieu de cela ils ont discuté sur la nature de Jésus et se sont éloignés de ces enseignements, après l'avoir fait passer du statut d'humain au statut d'homme-Dieu ou de fils de Dieu...ils se sont alors égarés, puisque leurs croyances ne peuvent pas venir de Dieu qui se serait contredit en leur demandant de croire en une chose (Dieu a une forme) en laquelle Il aurait demandé aux Israélites de mécroire.. "vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée,une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, Deutéronome 4:15-16
Auteur : abdul Date : 08 déc.14, 08:25 Message : @Arlitto: les Arabes, avant Muhammad se prosternaient ..devant leurs idoles...@EtoilesCelestes: il suffit de constater, dans la Bible, qu'un seul se prosterne pour dire que leurs prières étaient constituées de prosternations..tu ne peux le nier, puisque Jésus lui même s'est aussi prosterné, à Gethsémani, tu te rappelles? d'après vos textes. Moise de même. Par contre, non, le nombre de 5 prières a été établi avec Muhammad. Les allusions à la prière, mis à part les prosternations sont nombreuses dans vos textes.
Les ablutions et le lavage du corps, purification, renvoient à prières ..car ils se purifiaient avant de prier :
"Jean 13.8-10 .. Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur.."..Cela renvoie aux rituels de purification, les ablutions. "..tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens..Marc 7:3"..Et Jésus n'a absolument pas annulé cela, même si après il vous en a semblé le contraire. La meilleure preuve, celle la plus évidente, est que les excréments font partie des choses impures. .."..lévitique 15.16 L'homme qui aura une pollution lavera tout son corps dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir..."..il y a une énumération de choses rendant le corps impur, c'est à dire, dans le cas de la prière, ils devaient se purifier. Et s'il en est ainsi pour les pollutions et substances corporelles moins "sales", il devait en être de même pour les selles...donc aussi pour l'urine. Les musulmans se purifient au papier et à l'eau, aux toilettes, pour prier. Comme les choses citées sont "reconnues" "impures" (puisque le papier est utilisé par tout le monde), dire que Jésus aurait déclaré tout est "pur" (c'est à dire "plus besoin de se laver à l'eau" et donc les cas des ablutions, "plus besoin de se purifier") est un mensonge et une contradiction, sinon, vous n'auriez pas jugé utile d'utiliser du papier. Le cas contraire est c'est impur, donc il n'est pas possible de déclarer que Jésus a déclarer cela "pur" (c'est à dire "abandonner la Loi, parmi laquelle : la purification") sinon il aurait encore signifié l'abandon d'une prescription de la Loi..!
Luc 12:35-38 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir. Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant!
Pour le musulman, il ne fait aucun doute que les termes "veillant" et "lampes allumées" renvoient au fait de veiller la nuit en prière; les reins ceints peuvent aussi bien signifier ne pas manger beaucoup que maitriser ses "bas instincts" (sexuels) afin de prier..parcequ'on lit à peu de différences près la même chose ici : "..Mathieu 26:41..Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. ..".. Veiller implique de veiller en prière.
Les musulmans, font les ablutions, veillent en prière (prière de nuit, autres que les 5 prieres; il y a, à part les 5, plusieurs prières facultatives qu'ont peut faire)..
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 08:40 Message :
tu ne peux le nier, puisque Jésus lui même s'est aussi prosterné, à Gethsémani,
Oui, mais ce n'était pas un rituel organisé vers un endroit précis !.
Jésus ne se prosternait pas devant une idole ou un objet de culte ou vers une direction pour prier son Dieu.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.14, 09:46 Message : Lorsque Jésus priait son Père céleste et lorsqu'il donnait cette directive à ses auditeurs de prier "notre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 6:9), qui priait-il ? Abraham? Mohammed? ...? ou Dieu le Père tout puissant ?
On dirait ici que certains ne connaissent pas la réponse !?
D'autre part, suivre la Loi n'a jamais empêché quiconque de mourir injustement. Il se trouve que Jésus est précisément venu dans le monde pour mourir injustement.
En acceptant de mourir crucifié, Jésus a pris sur lui la malédiction qui pesait sur le genre humain depuis la faute d’Adam.
Jésus a été mis à mort comme un maudit mais ce n’en n’était pas un, car il a choisi de donner sa vie en sacrifice : Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. " Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " (Matthieu 16:21-23)
Auteur : Madrassprod Date : 08 déc.14, 10:13 Message :
slamani a écrit :
Jésus priait le Père ===> nos amis chrétiens prient Jésus...
Jésus priait le Père ===> Les musulmans prient le Pére
abdul a écrit :@EtoilesCelestes: il suffit de constater, dans la Bible, qu'un seul se prosterne pour dire que leurs prières étaient constituées de prosternations...
C'est faux, quand Jésus s'est prosterné, il l'a fait dans un moment de détresse, ce qui dénote bien qu'il a fait ça à titre exceptionnel.
De plus il ne l'a pas fait dans une direction précise (comme dit si bien Arlito) et n'a jamais commandé de prier comme cela.
Donc NON, Jésus n'a rien d'un musulman, Jésus s'est proclamé le fils de Dieu, Jésus voulait mourir sur la croix, Jésus à annoncé la nouvelle alliance,
tout ce que l'Islam nie, donc non, Jésus n'était pas musulman.
Et ce que Jésus a dit à Pierre, il aurait dit la même chose à Muhammad: "Arrière de moi Satan!".
(Quand Pierre à refuser que Jésus meurt à Jérusalem).
Les ablutions et le lavage du corps, purification, renvoient à prières ..car ils se purifiaient avant de prier :
"Jean 13.8-10 .. Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit:
Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds,
mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds
pour être entièrement pur.."..Cela renvoie aux rituels de purification, les ablutions.
Oui, rites Juifs... cela ne prouve qu'une chose, que Muhammad a repris des anciens rites et à menti
sur la nouvelle alliance en Christ.
Matthieu 26:28 ... car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Voilà ce qui lave et purifie, le sang du Christ.
Muhammad est faux prophète, qui pioche, là où bon lui semble.
"..tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens..Marc 7:3"..
Et Jésus n'a absolument pas annulé cela, même si après il vous en a semblé le contraire.
Matthieu 15:1-20 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit : Écoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues ?
Il répondit : Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole.
Et Jésus dit : Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
Muhammad en enseignant des préceptes d'hommes et non ce que Dieu à enseigné sera jugé comme les pharisiens: "Hypocrite".
Je pense que Jésus dirais exactement la même chose des musulmans; "C'est en vain qu'ils m'honorent..."
Luc 12:35-38 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces
Pour le musulman, il ne fait aucun doute que les termes "veillant" et "lampes allumées" renvoient au fait de veiller la nuit en prière;
Non, arrête de tordre les écritures, c'est vraiment impressionnant, cette parabole enseigne le retour du Christ, il enseigne qu'il faut se tenir prêt.
Et a aucun moment Jésus nous demande de prier la nuit comme vous le faites. Arrête de prendre tes désirs pour une réalité.
Luc 12:40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Pierre lui dit : Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole ?
C'est une parabole, et non un commandement, il faut juste se tenir prêt dans le coeur et dans l'esprit au retour du Seigneur.
Veiller n'a rien à voir avec prier. (même si on peut prier en même temps qu'on veille...)
Si le Seigneur avait voulu qu'on prie la nuit, il n'aurait pas utiliser le mot veiller, mais prier.
12:39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
La preuve que c'est une parabole: tu nous vois veiller toute les nuits, ne jamais dormir et aller au boulot...???
Par ce que il faudrait veiller toute les nuits sans exception vu qu'on ne sait pas quand Jésus reviendra.
Donc, non, cela ne renvois pas au prières des musulmans, mais uniquement au fait de se coucher le soir sur une journée pieuse,
dans la présence du Seigneur, loin du péché, et attendre chaque instant son retour.
reins ceints peuvent aussi bien signifier ne pas manger beaucoup que maitriser ses "bas instincts" (sexuels) afin de prier..
C'est pour cela que Muhammad avait plus de dix femmes.... pour maîtriser ses bas instincts sexuels... non mais... ouvrez les yeux.
Les musulmans, font les ablutions, veillent en prière (prière de nuit, autres que les 5 prieres; il y a, à part les 5, plusieurs prières facultatives qu'ont peut faire)..
Non, vous mettez le réveil, vous priez, et retour au dodo.... quelle veille??? .... n'importe quoi !!!
C'est un rite religieux, un précepte d'hommes, que Dieu n'a que faire....
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues,
pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ;
et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, nemultipliezpas de vaines paroles, comme les païens,
qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Vous récitez des prières apprises par coeur lorsque vous priez... mous multipliez donc de vaines parole.
Salam.
Auteur : Anonymous Date : 09 déc.14, 00:00 Message : "Muhammad" s'est inspiré de la secte des Nazaréens, des hérétiques qui niaient la mort et résurrection de Jésus.
Entretien avec Edouard-Marie Gallez sur les origines de l’Islam
La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse (1000 pages) où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique.
Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam...
La qualification de « judéo-chrétienne » pour cette « secte » est abusive : il faudrait parler d’une « secte ex-judéo-chrétienne », car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie ; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension. Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne...
Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc ? Est-il vraiment conscient de fonder une religion ?
Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée ! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé. L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là - 622 semble-t-il - a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle ? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux ? Cela n’a pas de sens. Si Mahomet est bien arrivé à Yathrib - qui sera renommé plus tard Médine - en 622, ce ne fut pas seulement avec une partie de la tribu des Qoréchites, mais avec ceux pour qui le repli au désert rappelait justement un glorieux passé et surtout la figure de la promesse divine. Alors, le puzzle des données apparemment incohérentes prend forme, ainsi que Michaël Cook et d’autres l’on entrevu. Le désert est le lieu où Dieu forme le peuple qui doit aller libérer la terre, au sens de ce verset : « Ô mon peuple, entrez dans la terre que Dieu vous a destinée » (Coran V, 21). Nous sommes ici dans la vision de l’histoire dont le modèle de base est constitué par le récit biblique de l’Exode, lorsque le petit reste d’Israël préparé par Dieu au désert est appelé à conquérir la terre, c’est-à-dire la Palestine selon la vision biblique. Telle est la vision qu’avaient ceux qui accompagnaient et en fait qui dirigeaient Mahomet et les autres Arabes vers Yathrib en 622. Et voilà pourquoi une année 1 y est décrétée : le salut est en marche. Dans l’oasis de Yathrib d’ailleurs, la plupart des sédentaires sont des « juifs » aux dires mêmes des traditions islamiques. Et pourtant les traditions rabbiniques ne les ont jamais reconnus comme des leurs : ces « juifs » et ceux qui y conduisirent leurs amis arabes sont en réalité ces “judéochrétiens” hérétiques, qui vous évoquiez à l’instant. Ils appartenaient à la secte de « nazaréens » dont on a déjà parlé à propos de la sourate 5, verset 82.
Je ne saisis pas encore l’ampleur de cette question d’un judéo-christianisme sectaire ou hérétique à l’origine de l’islam. Les traditions musulmanes ne présentent pas du tout La Mecque comme une ville ayant abrité une communauté juive.
Effectivement. Ils n’en venaient justement pas, pour plusieurs raisons péremptoires dont la plus immédiate est qu’ils venaient d’ailleurs : de Syrie. Car c’est là qu’avant l’Hégire, s’était jouée “la première partie de la carrière de Mahomet”, comme l’écrit si joliment Patricia Crone, qui démontre également et surtout beaucoup d’autres choses concernant La Mecque. Mais pour nous en tenir à la Syrie, c’est bien là qu’ont commencé l’endoctrinement et l’enrôlement des premiers Arabes, au cours de la génération qui a précédé Mahomet, c’est-à-dire au temps de son enfance. On pourrait encore aller voir les lieux où Mahomet a vécu, ils sont connus des géographes modernes et même de certains anciens, comme par exemple le lieu-dit “caravansérail des Qoréchites”, c’est-à-dire rien de moins que la base arrière de sa tribu, adonnée au commerce caravanier - Mahomet lui-même participa à ces caravanes, dans sa jeunesse, ainsi que les traditions nous l’indiquent sans qu’il existe la moindre raison d’en douter. Et sur une carte toponymique (voir à la page 278 du volume deux de mon ouvrage), vous pouvez repérer d’autres noms de lieux très significatifs également puisqu’on les retrouve à La Mecque : ce même nom, La Mecque justement, se trouve en Syrie ; de même Kaaba, ou encore Abou Qoubays - qui est le nom de la montagne renommée jouxtant La Mecque en Arabie -...
Est-ce que vous voulez dire qu’il y a eu plus tard un transfert vers La Mecque de ces appellations syriennes, dont le but aurait été d’occulter ce passé syrien et « juif » de la tribu de Mahomet, les Qoréchites ?
Oui, c’est bien ce qui est advenu plus tard ; Antoine Moussali avait déjà observé ce phénomène à propos du Coran, en parlant des manipulations subies par son texte et destinées elles aussi à effacer le passé.
Nous y reviendrons, mais restons-en à l’Hégire de 622 et à l’année 1 de l’entrée dans une ère qui, en toute logique, doit être nouvelle pour toute l’Humanité. Ce que la Bible appelle la « terre » et invite à conquérir, c’est seulement la Palestine. Quel rapport y a-t-il alors avec un programme de conquête qui viserait le monde entier ? Ce rapport tient précisément à l’idéologie des « nazaréens ». Ces derniers ne sont pas des « juifs » de l’Ancien Testament (qui auraient alors sept siècles de retard), mais d’ex-judéo-chrétiens bien de leur temps. Dans leur vision de l’Histoire, la reconquête de la Terre d’Israël est liée à la venue de l’Ère Nouvelle. Elle est une étape. Une étape indispensable au Salut. Régis Blachère a bien compris que cette « terre que Dieu vous a destinée » (S. V, 21) désigne la Palestine, et il en est ainsi 18 autres fois du mot « terre » dans le Coran. Et tel fut bien le but poursuivi par l’expédition des guerriers de Mahomet dès l’année 629, un fait connu des historiens mais habituellement passé sous silence dans les articles pour le grand public, alors qu’il s’agit de la seule donnée de la vie de Mahomet qui soit à la fois totalement sûre et bien datée. En cette année-là, à la tête de ses troupes, Mahomet est battu par les Byzantins (qui s’appelaient encore Romains) à l’est du Jourdain, à Mouta. C’est évidemment là qu’on l’attendait, puisque selon l’image biblique de la libération de la Terre, il faut nécessairement passer le Jourdain. C’est après sa mort c’est-à-dire seulement neuf ans plus tard que ‘Oumar entrera finalement dans Jérusalem, alors que le pays était déjà sous contrôle depuis quatre années - seule Jérusalem résistait encore. Pour tous ces gens, la prise de la Palestine et de la Ville apparaît alors comme le gage de la conquête du monde. Sophrone, le Patriarche de Jérusalem, l’avait bien compris puisqu’il écrivit en 634 déjà dans un sermon sur le baptême que les Arabes « se vantent de dominer le monde entier, en imitant leur chef continûment et sans retenue ». C’est une telle perspective, beaucoup plus large que celle de la seule Terre d’Israël, qui est exprimée dans la Sourate VII : « la terre appartient à Dieu, il en fait hériter qui il veut parmi ses créatures et le résultat appartient aux pieux » (v. 128).
Comment des Arabes ont-ils été entraînés dans ce long effort de guerre ? On peut penser que l’appât du butin, dont parle par exemple le verset 20 de la sourate 48, ait constitué un motif, mais était-ce suffisant ? Comment pouvaient-ils entrer dans des visions religieuses de l’Histoire ?
Il s’agit au départ lorsque commence l’aventure de Mahomet, d’Arabes chrétiens - ils sont, vous ai-je dit, ces « associateurs » dont parle le texte coranique -, même s’ils sont baptisés depuis peu. Leur conversion au christianisme fut en particulier le fruit des efforts de l’Église jacobite qui va même aménager pour eux des lieux-églises en plein air. Un signe de cette conversion ? Au début du VIe siècle, les Qoréchites étaient encore connus pour être d’abominables pillards sévissant du côté de la Mésopotamie ; et voilà qu’à la fin de ce même VIe siècle, au temps de l’enfance de Mahomet, ce sont de pacifiques caravaniers, spécialistes du transport depuis la façade syrienne de la Méditerranée vers la Mésopotamie et l’Asie. Entre-temps, ils étaient devenus chrétiens, et c’est bien à des chrétiens que s’adressent les harangues de l’auteur des feuillets coraniques primitifs.
Comme chrétiens, ils étaient donc déjà habitués à une certaine vision de l’Histoire...
Oui, ils avaient conscience que le Salut a une histoire, racontée dans la Bible. Avec la prédication protoislamique, ils découvrent qu’ils sont des fils d’Abraham selon les commentaires juifs du chapitre 25 de la Genèse. Il n’est même pas écrit dans la Bible qu’Ismaël est leur ancêtre ! René Dagorn a bien montré que cette légende des apocryphes juifs était inconnue ou, du moins, indifférente aux Arabes chrétiens de l’époque de Mahomet. Or c’est là-dessus que les « nazaréens » vont jouer. À la suite de Ray A. Pritz qui a formé le néologisme, appelons cette secte judéo-chrétienne autour de laquelle nous tournons, par la dénomination non équivoque de « judéo-nazaréens ». L’appellation simple de « nazaréens » porte à équivoque nous l’avons vu tout à l’heure puisque c’est d’abord la première appellation des chrétiens, vite abandonnée. Ces judéo-nazaréens sont habiles. Ils ont compris que sans l’aide d’Arabes, qui forment la réserve militaire d’appoint, autant pour l’Empire byzantin que pour celui des Perses, ils ne parviendraient jamais à prendre et garder Jérusalem. Pour faire advenir l’Ère messianique qu’ils attendaient, ils eurent l’idée de circonvenir les Arabes au nom de la descendance d’Ismaël, en étendant à eux les promesses de domination universelle que l’on trouve dans leurs livres apocalyptiques, par exemple dans le IVe livre d’Esdras où l’on peut lire : « Seigneur, tu as déclaré que c’est pour nous que tu as créé le monde. Quant aux autres nations, qui sont nées d’Adam, tu as dit qu’elles ne sont rien (...) Si le monde a été créé pour nous, pourquoi n’entrons-nous pas en possession de ce monde qui est notre héritage ? » (VI, 55 sq). Et plus loin, dans le même texte, voici une formule qui nous renvoie tout naturellement au texte de la Sourate VII que nous venons de citer, sur la terre qui appartient aux pieux : « Cherche à savoir comment seront sauvés les justes, à qui appartient le monde et pour qui il existe, et à quelle époque ils le seront » (IX, 13b).
Il y a un drôle de mélange entre religion et stratégie politique...
Et plutôt payant. Les deux Empires de l’époque, les Grecs byzantins et les Perses sassanides, sont épuisés par des querelles internes et par les campagnes militaires montées l’un contre l’autre. C’est d’ailleurs dans ce cadre que se comprend l’Hégire, selon l’année probable : ceux qui quittent la Syrie en 622 pour le désert n’avaient sans doute pas envie de rencontrer les armées d’Héraclius, qui commençait la reconquête de l’Est de son Empire pris huit ans plus tôt par les Perses. Les campagnes avaient alors lieu l’été, puis on se donnait rendez-vous pour l’année suivante. En 628, les Perses finissent par être complètement battus, et l’on peut penser que certains stratèges liés aux Perses, arabes ou non, rejoignirent alors Yathrib pour se mettre au service du projet que montent les judéo-nazaréens et leurs alliés arabes autour de Mahomet. Mais l’expédition de 629 est un échec, comme on l’a vu. Manifestement, certains passages du Coran témoignent du souci que l’auteur eut alors de remonter le moral des troupes, et l’un d’eux évoque clairement cet épisode (S. XXX, 1-5 selon la voyellisation correcte rétablie par Blachère).
Plus encore que les circonstances favorables, ce qui est important, dites-vous, c’est la vision de l’Histoire et du salut qui fit l’unité entre les différents partenaires du projet. Nous n’en avons pas encore beaucoup parlé. Cette vision présente certains aspects intemporels que l’on pourrait retrouver aujourd’hui...
Il faut en dire un peu plus en effet. Dans cette vision, le salut n’est pas spirituel, il ne passe pas par une réforme intérieure que l’on nomme conversion. C’est un salut qui doit se réaliser au niveau de la société. Là où Jésus a parlé (rarement) de l’opposition entre les fils de ténèbre et les fils de lumière, ils imaginent une vision du monde où des appartenances communautaires distinguent et séparent ces deux groupes. D’un côté, il y a le Parti de Dieu, et de l’autre le reste de ceux qui, forcément, sont contre Dieu, ne serait-ce qu’à cause de leur ignorance. Cette manière de voir est toujours fondamentalement celle de l’Islam, qui ne peut concevoir le monde autrement que comme un affrontement du Dâr al-islâm, le domaine où l’Islam est instauré comme loi du pays et où les non musulmans sont soumis, et le Dâr al-harb ou domaine de la guerre c’est-à-dire les pays et institutions à conquérir puisque Dieu les a donnés aux musulmans. Mais ce furent d’abord les judéo-nazaréens qui cultivèrent cette idéologie en nourrissant ces prétentions conformément à ce qu’on lit dans leurs livres, on l’a vu précédemment. Notons que, au temps du communisme, les sectateurs de cette idéologie avaient une vision très semblable du monde, divisé dialectiquement entre monde socialiste et monde à conquérir. Le pire, c’est que tous ces gens croient sincèrement sauver le monde puisqu’ils pensent détenir la recette de son salut. Or, l’importance d’une telle fin justifie les moyens : que vaut la vie d’un homme, ou celle de quelques millions d’hommes, si le salut du monde est en jeu ? C’est là où se trouve la perversion totale de ces idéologies capables de transformer des hommes paisibles et pacifiques en assassins, comme on le voit toujours en de nombreux pays. Cette perversion tire sa force du christianisme. Simplement, celui-ci est contrefait. C’est le petit détail qui change tout, et qui passe parfois inaperçu du plus grand nombre (et par fois aussi de certains intellectuels). On connaît mal les guerres que firent Mahomet et Umar au départ de Yathrib pour soumettre toutes les tribus arabes à leur portée, mais les traditions musulmanes évoquent la ruse, la férocité, les meurtres. Les Arabes sont unis dans le projet de prendre Jérusalem et d’y reconstruire le Temple, qui sera « le Troisième », ainsi qu’il est annoncé dans les apocryphes messianistes des judéo-nazaréens. Ce qu’on appelle « le deuxième Temple » est celui qui avait suivi l’exil et qui, en fait, a été rebâti par Hérode le Grand et détruit en 70 par les Romains de Titus alors même qu’il était enfin terminé.
Vous n’êtes pas en train de me dire que les Arabes ont reconstruit le Temple juif à Jérusalem ?
Les sources que nous possédons s’accordent pour dire que, dès que Jérusalem est prise, « la Maison » est relevée ; et qu’il s’agit d’un cube ! Selon certains témoignages que je reprends dans mon livre, cette reconstruction aurait d’abord été le fait de « juifs » avant d’être celui des Arabes. On peut comprendre que les observateurs non avertis ne comprenaient bien ni ce qui se passait, ni qui exactement tirait les ficelles. En fait, c’est une espérance exprimée dans la sourate II qui, pour ainsi dire, se réalisait là : « Abraham (figurant les juifs et les Arabes unis) relèvera les assises (qui restent) de la Maison avec [l’aide d’]Ismaël. (figurant les Arabes) » (II, 127). Personne ne sera étonné d’apprendre que le cube hâtivement élevé avait les dimensions exactes du cœur du temple d’Hérode - il constitue la véritable « mosquée de Umar », l’octogone que l’on voit aujourd’hui l’ayant remplacée à la fin du VIIe siècle tout en gardant une dimension extérieure égale à celle du cube. Une source dit que Umar fit un sacrifice devant cette Maison relevée, ce qui nous renvoie évidemment aux sacrifices anciens faits au Temple, mais sans doute aussi aux pratiques judéo-nazaréennes dont l’Islam a d’ailleurs hérité vaguement au moins dans le rite du sacrifice du mouton lors de l’aïd el-kébîr ou dans l’interdiction du vin et de l’alcool en général.
Justement, existe-t-il des données permettant d’établir, au-delà des similitudes doctrinales entre le proto-islam et le judéo-nazaréisme, le sens de la collaboration de ces deux forces au moment de la prise de Jérusalem en 638 ? Quelle idée peut-on avoir des relations qui avaient existé entre Mahomet et ces judéo-nazaréens nourris de pensée eschatologique et apocalyptique ?
Il est clair que les juifs qui entouraient Mahomet n’étaient pas des Juifs rabbanites. À ce sujet, il suffit d’entendre attentivement ce que les traditions islamiques ont à nous dire sur le personnage de Waraqa. J’en profite pour dire que son rôle a dû être si important qu’il n’a pas pu être effacé, alors que tant de témoignages islamiques anciens, écrits ou non, disparaissaient - en fait tous ceux qui sont antérieurs à la biographie normative de Ibn Hichâm, composée et imposée deux siècles après la mort de Mahomet : c’est seulement par des citations que l’on connaît quelque chose des écrits antérieurs, qui furent systématiquement détruits. Or, ce qui est dit de ce Waraqa est hautement révélateur, comme l’indique le dossier quasiment exhaustif réuni par Joseph Azzi sur ce personnage. On le présente comme un cousin de Khadidja, la première femme de Mahomet, ou parfois comme un cousin de celui-ci. Il pourrait être les deux, ce qui est même très vraisemblable. Il bénit leur mariage, et pour cause : il est dit « prêtre nasraniyy », ce qu’il ne faut pas traduire par prêtre chrétien mais bien par prêtre nazaréen. Nous l’avons vu, les judéo-nazaréens comptaient des prêtres parmi eux, très probablement des descendants de la tribu de Lévi ; et il y avait des consacrés hommes - ceux que le Coran nomme “moines” et qui sont dits se lever la nuit pour réciter des psaumes (III, 113 ; IV, 163 ; V, 82 ; XVII, 55.78 ; LXX, 20) -, ce qui est à comprendre dans une perspective eschatologique et guerrière : le salut du monde vaut que l’on s’y consacre totalement. De Waraqa, le commentateur Al-Buhari (mort en 870) donne la présentation suivante : « Cet homme, qui était cousin de Hadidja du côté de son père avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ». Il est de la tribu arabe des Qoréchites, mais « il est devenu nazaréen ». Il constitue donc un pont entre les deux peuples. Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». À l’époque, il n’est pas question du tout de « révélation », sinon de traductions en arabe des écrits judéo-nazaréens (comme par exemple quand le texte coranique évoque les « feuilles d’Abraham » - celles de Moïse étant tout simplement la Torah c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible). Les feuillets coraniques les plus anciens seraient-ils de lui ? Pas nécessairement, car les feuillets sont des écrits de circonstance - essentiellement de propagande -, alors qu’il est plutôt dit le traducteur de textes beaucoup plus important. Dans l’avenir, la recherche y verra sans doute plus clair sur ces points. En tout cas, il ne dut pas être le seul à écrire pour les Arabes « devenus nazaréens »... ou à convaincre de le devenir ! Christoph Luxenberg a montré le substrat araméen qu’il fallait quelquefois supposer pour lire correctement - c’est-à-dire en corrigeant parfois le diacritisme - certains versets coraniques particulièrement obscurs ; il n’y a là rien d’étonnant si l’on pense que la langue maternelle du ou des auteurs est le syro-araméen, la langue habituelle des judéonazaréens. Ce qui est dit également dans les traditions islamiques de Zayd, qui aurait appris l’hébreu et l’écriture dans les écoles juives, est également très révélateur, même si c’est approximatif : ce « juif » de Yathrib a joué un certain rôle dans l’élaboration du proto-islam, qui était encore le pendant arabe très peu autonome du judéonazaréisme. Il faudrait mentionner encore les inscriptions qu’on dit, faute de mieux, « judéoarabes » et que l’on a trouvées il y a quelques années dans le désert du Neguev (sud d’Israël) ; Alfred-Louis de Prémare les a finement analysées. Il s’agit d’invocations en arabe adressées par exemple au Dieu de Moïse et de Jésus, et elles datent de l’enfance de Mahomet. Par comparaison, rien de tel n’existe dans la région mecquoise, et d’autant moins que ni cette écriture ni cette langue arabe n’y étaient employées.
Il est impossible d’évoquer tout ce que l’on trouve dans votre livre. Il révèle la figure historique de Mahomet, il montre qu’il faut le considérer surtout comme celui qui a réussi à unir plusieurs tribus arabes autour du projet judéo-nazaréen de la « conquête de la terre ». Pouvez-vous préciser davantage encore quelle était la croyance de ces judéo-nazaréens ?
Les judéo-nazaréens reconnaissaient Jésus non pas comme le Fils de Dieu venu visiter son peuple - pour reprendre une manière de parler très primitive -, mais seulement comme le Messie suscité par Dieu. Ce n’est pas de sa faute si ce dernier n’a pu établir le Royaume de Dieu : les Grands-Prêtres se sont opposés à lui et vont même vouloir le tuer. Mais Dieu ne pouvait permettre que son Messie fût crucifié, Il l’enlève donc à temps au Ciel, et c’est une apparence - un autre homme ou une illusion - qui est clouée sur la croix à sa place. Divers textes apocryphes disent cela bien avant le Coran (IV, 157), et certains imaginent même que c’est Simon de Cyrène, celui qui avait aidé Jésus à porter sa croix, qui se retrouve dessus par erreur. L’important, c’est que Jésus, lui, soit gardé “en réserve” au Ciel. Mais il ne peut redescendre que lorsque le Pays sera débarrassé de la présence étrangère et que le Temple sera rebâti par les vrais croyants. Pour que le salut du monde advienne, la recette est donc évidente : il suffira de prendre Jérusalem - qui doit devenir la capitale du monde - et de reconstruire le Temple. Le « Messie-Jésus » - une expression gardée dans le Coran que nous avons - imposera alors le Royaume de Dieu sur toute la terre. Là, on est loin des messianismes antérieurs à notre ère, qui étaient simplement nationalistes et religieux.
Dans le premier volume de votre ouvrage, vous écrivez comme une histoire de ce messianisme politique, qui change de nature au début de l’Ère chrétienne...
L’insurrection de 66 qui conduisit à la ruine du Temple en 70 n’était plus simplement nationaliste, quoique son idéologie soit mal connue : Flavius Josèphe est la seule source qui aurait pu nous l’expliciter mais il glisse sur le sujet (il y a été impliqué lui-même). Cependant, on peut penser à un mélange de messianisme nationaliste et d’eschatologie « mondialiste » où le message judéo-chrétien, déformé, n’est pas étranger. Les sources sont plus claires à propos de la seconde insurrection judéenne, qui s’étendit de 132 à 135 ; celle-là est explicitement messianiste, et inspirée par un certain Aqiba qui est en fait un ex-judéo-chrétien devenu « Rabbi », et qui est connu pour son anti-christianisme. On voit bien à quel courant de pensée il puise ses délires destructeurs. On en a parlé précédemment, c’est à la suite de la destruction du Temple de 70 que l’idéologie judéo-nazaréenne se structura en vision cohérente du Monde et de l’Histoire, construite sous l’angle de l’affrontement des « bons » et des « méchants », les premiers devant être les instruments de la libération de la Terre. Le recoupement des données indique que c’est en Syrie, chez les judéo-chrétiens qui refusèrent de rentrer en Judée après 70 et réinterprétèrent leur foi, que cette idéologie de salut - la première de l’Histoire - s’est explicitée.
Vous ne vous contentez pas de collationner les événements, vous proposez une histoire des doctrines, ou plutôt un schéma explicatif, qui s’applique de manière pertinente jusqu’à nos jours ou presque ?
Je crois pouvoir dire en effet que cette manière de réinterpréter l’attente de la manifestation glorieuse du Messie est à l’origine de tous les messianismes « modernes » même s’ils l’ont oublié depuis longtemps ; car il s’agit d’une explication de l’Histoire où l’initiative n’appartient plus vraiment à Dieu mais à l’homme. La recette de l’accomplissement de l’Histoire est fournie : « La Terre appartient aux pieux ». Ceux qui la possèdent sont donc les sauveurs du monde, et Dieu n’a plus grand-chose à faire dans cette Histoire où la victoire finale des « bons » est pour ainsi dire programmée et inscrite : les explications déterministes modernes trouvent là leur source. Ce que d’aucuns appellent le fatalisme musulman est un autre aspect de ce déterminisme, mektoub. Mais attention : la « foi » - religieuse ou non - en ce déterminisme n’entraîne pas nécessairement la passivité ; elle peut entraîner aussi bien l’activisme, au sens où l’on se croit investi d’une mission de Dieu qui place au-dessus des autres hommes ; le Coran expose cette idée (par exemple III, 110) mais, « Dieu » mis à part, elle a également été celle des militants marxistes. Pour en revenir à l’attente judéonazaréenne du Messie-Jésus, je ne vous apprendrai rien en disant qu’il n’est pas redescendu du Ciel en 638. En 639 non plus. En 640, l’espérance de le voir redescendre du Ciel apparut clairement être une chimère. C’est la crise.
Est-ce lorsque cette espérance est déçue que Umar et ses Arabes se retournèrent contre les judéonazaréens ? Je pense aux massacres de juifs que la biographie officielle de Mahomet lui attribue : n’est-ce pas un exemple de la tendance à faire endosser à la figure du Prophète de l’Islam des actes ou des décrets postérieurs que l’on veut légitimer ?
Je le pense également. Il est invraisemblable que Mahomet ait massacré des juifs rabbanites (orthodoxes ndlr), dont les judéo-nazaréens aussi bien que leurs alliés Arabes avaient besoin de la neutralité, au moins. Mais après 640, on imagine aisément que Umar puis son successeur Uthman aient voulu se défaire d’alliés devenus encombrants. Ironie de l’histoire : les « fils d’Israël » - au moins leurs chefs - sont massacrés par ceux qu’ils avaient eux-mêmes convaincus d’être les « fils d’Ismaël » ! En fait, le problème se posait aux Arabes de justifier d’une manière nouvelle le pouvoir qu’ils avaient pris sur le Proche-Orient. C’est dans ce cadre qu’apparut la nécessité d’avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde... et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen.
Parlez-nous un peu des origines du Coran...
Le Calife basé à l’oasis de Médine ne disposait, en fait de « textes » en arabe, que des papiers que les judéo-nazaréens y avaient laissés. Même si l’on y ajoute les textes plus anciens laissés en Syrie, cela ne fait pas encore un choix énorme. Et il fallait choisir, dans la hâte, des textes répondant aux attentes des nouveaux maîtres du Proche-Orient ! Autant dire que, quel qu’il fût, le résultat du choix ne pouvait guère être satisfaisant, même si on choisissait les textes présentant le moins d’allusions au passé judéonazaréen. C’est ainsi que les traditions musulmanes ont gardé le souvenir de « collectes » ou assemblages du Coran divergents entre eux et concurrents - parce qu’ils fournirent évidemment à des ambitieux l’occasion de se pousser au pouvoir. Umar fut assassiné. Son successeur également, et il s’ensuivit une véritable guerre intra-musulmane, aboutissant au schisme entre « chiites » et « sunnites ». Quant aux textes assemblés dans ce qu’on nomma le « Coran », ils continuèrent d’être adaptés à ce qu’on attendait d’eux, dans une suite de fuites en avant : apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières, etc. Un texte ne se laisse pas si facilement manipuler. Surtout qu’il faut chaque fois rappeler les exemplaires en circulation,les détruire et les remplacer par des nouveaux - ce dont les traditions musulmanes ont gardé le souvenir et situent jusqu’à l’époque du gouverneur Hajjaj, au début du VIIIe siècle encore ! Quand il devint trop tard pour le modifier encore en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui. Mais il était tout à fait clair en ces divers feuillets primitifs c’est-à-dire avant que ceux-ci aient été choisis pour constituer un recueil de 114 parties - le même nombre que de logia de l’évangile de Thomas, nombre lié aux besoins liturgiques selon Pierre Perrier.
Auteur : slamani Date : 25 déc.14, 02:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Déjà, la Bible ne dit pas ça..., de deux, nous ne croyons pas ça...
Rien que cette toute petite déclaration de Muhammad prouve à elle toute seule de son faux statut de prophète.
Un vrai prophète aurait su ce qu'il y a avait d'écrit dans la Bible et aurait su les dogmes auxquels on croit.
Saches que tu trompes mon ami cette petite declaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte.
Les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge (ce qui ne pose aucun problème), mais aussi en "son invocation" (source : Spiritualité chrétienne: http://spiritualite-chretienne.com/marie/priere_1.html ). Or, comme le Prophète Mohamed l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même". Invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer .
Adorer un être, c'est le diviniser =====> Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.
« Et lorsque Dieu dira, [au Jour de la Résurrection] : « Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-nous, ma mère et moi, pour deux divinités en dehors de Dieu » ? Il dira : « Gloire à Toi! Il ne m’appartenait pas de déclarer ce que je n’avais aucun droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, mais je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Certes, Toi et Toi seul connais l’invisible. Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé (de dire), à savoir : « Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Et j’ai été témoin de ce qu’ils faisaient aussi longtemps que j’ai été parmi eux. Mais une fois que Tu m’as rappelé (vers Toi), c’est Toi qui étais désormais leur gardien, car Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties… ils sont certes Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes… c’est Toi le Puissant, le Sage. » Dieu dira : « Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques. Ils auront des jardins sous lesquels coulent des rivières, où ils demeureront éternellement. » Dieu les agrée et ils L’agréent. Voilà l’énorme succès. À Dieu (seul) appartient le pouvoir suprême des cieux et de la terre, et de (tout) ce qu’ils renferment. Et Il est Tout-Puissant. » (Coran 5:116-120)
Auteur : eric121 Date : 25 déc.14, 04:07 Message :
slamani a écrit :
Saches que tu trompes mon ami cette petite declaration prouve que Mohamed est un VRAI Prophéte.
Un vrai prophète respecte le deuil d'une veuve, ne couche pas avec elle alors qu'il vient de tuer son père, son frère et son nouveau mari après l'avoir torturé. Comment qualifier quelqu'un qui ne respecte pas le délai de viduité alors que ce délai est prévu par le coran même ?
Peu-on qualifier de prophète quelqu'un qui fait torturer le trésorier des juifs de Khaybar pour lui faire avouer où il caché leur trésor.
Qui a dit que Mahomet n'était pas avide de biens matériels ?
Peut-on reprocher à des jihadistes de couper des têtes lorsque Mahomet a bénit celui qui lui a apporté la tête d'Aboui Jahl ?
Tout ceci se trouve dans la sira (pas celle en français peut être)
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et non pas priait Jésus 
