Résultat du test :

Auteur : socrate
Date : 06 nov.04, 06:41
Message : comme je l'açi fait remarqué dans un message précédent, et comme beaucoup m'ont confirmé, le prophète des musulmans s'est bien marié avec aicha et a couché avec elle alors qu'elle n'avait que...9 ans (c'est pas une blague!!)

a quoi les musulmans n'ont rien mieux trouvés pour expliquer et meme pour excuser cet acte que de se baser sur les moeurs et coutumes de l'époque: a l'époque on pouvait épouser et couché avec une fille de 9 ans: c'était pas choqué en soi;

je voudrais alors savoir: était-il aussi légale qu'une femme de trente ans puisse par exemple se marier avec un enfant de 6 ans???? et a voir des rapports sexuels avec lui a 9 ans?????

a 9 ans aicha était biologiquement prete a avoir des enfants, et donc ce n'est pas encore en soi un drame de coucher avec une gamine de 9 ans.... donc selon les musulmans mahomet n'a rien commis de grave:

sauf qu'il a manipulé une pauvre gaminde de 6 ans a se marier avec lui, qu'il a contraint, obligé une pauvre gamine de 9 ans a avoir des rapports sexuels avec lui!! franchementy, quelle que soit les époques et les civilisations, une gaimne de 6 ans n'est jamais mature au point de se rendre compte de se que représente les mariage!!!!!!! et surtout aucune gamine de 9 ans n'est suffisament mature pour savoir ce que représente le sexe, les rapports sexuels!! mais bon sang!!!!!! elle pensait comme to_utes les gamines de son age a cette époque!!!!!!!!!!!!!!!!! pourq u'une fille de 9 ans couche avec vous, il faut la forcer!!!!!!!!!!!! on appel de tout temps cela: du viole!!!!! elle n'est pas suffisamment mature et responsable pour accepter de sa propre volonté a coucher avec quelquhn et surtout pas avec un homme qui pourrait avoir l'age de son grand pere!!!! c'est du viole d'une enfant incrédule, dans la fleur de l'age, dont on a abusé!!!!!!!!!!!!! quel scandale!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : nasser
Date : 06 nov.04, 07:22
Message :
socrate a écrit :comme je l'açi fait remarqué dans un message précédent, et comme beaucoup m'ont confirmé, le prophète des musulmans s'est bien marié avec aicha et a couché avec elle alors qu'elle n'avait que...9 ans (c'est pas une blague!!)

a quoi les musulmans n'ont rien mieux trouvés pour expliquer et meme pour excuser cet acte que de se baser sur les moeurs et coutumes de l'époque: a l'époque on pouvait épouser et couché avec une fille de 9 ans: c'était pas choqué en soi;

je voudrais alors savoir: était-il aussi légale qu'une femme de trente ans puisse par exemple se marier avec un enfant de 6 ans???? et a voir des rapports sexuels avec lui a 9 ans?????

a 9 ans aicha était biologiquement prete a avoir des enfants, et donc ce n'est pas encore en soi un drame de coucher avec une gamine de 9 ans.... donc selon les musulmans mahomet n'a rien commis de grave:

sauf qu'il a manipulé une pauvre gaminde de 6 ans a se marier avec lui, qu'il a contraint, obligé une pauvre gamine de 9 ans a avoir des rapports sexuels avec lui!! franchementy, quelle que soit les époques et les civilisations, une gaimne de 6 ans n'est jamais mature au point de se rendre compte de se que représente les mariage!!!!!!! et surtout aucune gamine de 9 ans n'est suffisament mature pour savoir ce que représente le sexe, les rapports sexuels!! mais bon sang!!!!!! elle pensait comme to_utes les gamines de son age a cette époque!!!!!!!!!!!!!!!!! pourq u'une fille de 9 ans couche avec vous, il faut la forcer!!!!!!!!!!!! on appel de tout temps cela: du viole!!!!! elle n'est pas suffisamment mature et responsable pour accepter de sa propre volonté a coucher avec quelquhn et surtout pas avec un homme qui pourrait avoir l'age de son grand pere!!!! c'est du viole d'une enfant incrédule, dans la fleur de l'age, dont on a abusé!!!!!!!!!!!!! quel scandale!!!!!!!!!!!!!!!!
une fille qui a été forcé, violé etc etc, elle ne peut être épanouie dans sa vie, et aura paur des hommes, je te conseile de lire la vie de aicha, tu verras comment cette femme etait épanouie, et comment la joie de vivre sortait d'elle!!!

vous dites n'importe koi des fois, vous ne connaissez même pas les raisons, les epoques, et vous venez nous faire la leçon, pourkoi ne dites vous pas aux juifs qui epouses des filles de douze ans, pourkoi ne pas les blamer, car c' un crime de nos jours de se marier avec une gamine de 12 ans n'est ce pas!
Auteur : issa
Date : 06 nov.04, 07:36
Message : oui et alors? on nous la sert tj celle la alors voici que pouvons nous dire
de un a l epoque cetait normal vu que aucun des ses ennemis ne l ont critiquer la dessus ,selon les epoques lesm oeurs change il suffit de voir que en europe la majorite a ete meise a 21 ans puis 18 ans et maintenant majorite sexuel a 16 ans ,de plus il suffit pour t en convaincre de regarder les tribue africaine ou les meres de 11-12 ans csont monnaie courante


ensuite,nul part dans la bible il n est mis d age minimum ,donc chez vopus non plus il n ya pas cette limite,il faut que l epouse soit une femme (donc en etat de menstrue) ce qui fut le cas d aicha ,donc no problem
Auteur : moodyman
Date : 06 nov.04, 10:30
Message : Ce sujet devient vraiment ennuyeux. :cry:
Auteur : Moussa
Date : 06 nov.04, 12:08
Message : Bonjour,
socrate a écrit :comme je l'açi fait remarqué dans un message précédent, et comme beaucoup m'ont confirmé, le prophète des musulmans s'est bien marié avec aicha et a couché avec elle alors qu'elle n'avait que...9 ans (c'est pas une blague!!)
Tu crois que tu as trouvé le sujet qui coinceras les musulmans?
Tu crois que avec ce sujet les musulmans baisseront la tete en te voyant?
Crois tu que moi musulman en lisant ce que tu as écrit, j'ai honte?
Crois tu que ce fait resume la religion musulmane?
Crois tu nous avoit choqué ou étonné?
Pense tu que c'est bon youpi j'ai gagné?

Tu reprend ce sujet car tu crois que c'est le sujet qui calmerons les musulmans sur ce forum!!
Et bien non, pas de chance!


socrate a écrit : sauf qu'il a manipulé une pauvre gaminde de 6 ans a se marier avec lui, qu'il a contraint, obligé une pauvre gamine de 9 ans a avoir des rapports sexuels avec lui!!
Qui est tu pour conclure aussi vite sur un sujet que tu ne connait pas?
Crois tu que c'etait son premier mariage?
Donc pour toi il l'a contraint a avoir des rapports sexuels.
Surement pas et c'est le père de Aïcha, Abû Bakr lui-même, qui a demandé au Prophète de vivre avec sa jeune fille.
Et puis tu vas me dire: "Mais oui son pére l'a surement forcé a se marier!!!" Et bien non!! Le mariage forcé est interdit en Islam et ceux qu'il le font n'ont rien compris.

Personne ne peut obliger une femme à se marier avec un homme si elle ne le veut pas.
Voici la preuve:
Un jour deux femmes sont venir se plaindre au Prophète (sur lui la paix) du fait que leur père les avait mariées contre leur gré : une de ces femmes avait, auparavant, déjà eu un autre mari, l'autre n'avait jamais été mariée avant cela. Dans les deux cas le Prophète leur donna le choix d'annuler le mariage. (Le premier cas est rapporté par Al-Bukhârî et Aboû Dâoûd, le deuxième par Aboû Dâoûd, hadîth n° 2096, authentifié par Al-Albânî.).

Donc Aicha n'a pas été marié de force.



socrate a écrit : pourq u'une fille de 9 ans couche avec vous, il faut la forcer!!!!!!!!!!!! on appel de tout temps cela: du viole!!!!! elle n'est pas suffisamment mature et responsable pour accepter de sa propre volonté a coucher avec quelquhn et surtout pas avec un homme qui pourrait avoir l'age de son grand pere!!!! c'est du viole d'une enfant incrédule, dans la fleur de l'age, dont on a abusé!!!!!!!!!!!!! quel scandale
Tu as le don de conclure vite toi!

Qui est tu pour accuser le prophete de violeur? Qui est tu dit moi, répond?

Tu est un caméleon peut etre , tu as réussi a rentré dans le personnage de Aicha et ressentir ses sentiments jme trompe?

Ou bien tu été présent a cette époque et tu as fait un bon vers le futur pour nous raconter cette histoire.

Ce que tu oublie c'est que Aicha était trés mature et trés devellopé pour son age.

A l'epoque du prophete les filles juives et arabes se mariés jeunes car on avaient peur qu'elle forniquent.

Si le Prophète avait été pédophile, il ne se serait pas marié à l'âge de 25 ans avec Khadîdja, une femme deux fois veuve, une femme plus grande que lui!!!!

Et s'il était devenu pédophile après s'être marié avec Aïcha, il ne se serait ensuite marié qu'avec des fillettes. Or, la totalité des femmes qu'il a épousées après que Aïcha ait commencé à vivre avec lui, étaient soit des femmes divorcées soit des veuves.

Et d'ailleur sai tu qu'en afrique, a cette époque des femmes se marie encore a l'age de 11/12 ans.

Si elle aurait été violé, elle serai malheureuse, mais connait tu la vie de Aicha???? non je ne pense pas!!!

Rien dans sa vie prouve qu'elle était malheureuse et beaucoup de Hadith sont rapportés grace a elle.

Donc la prochaine fois, parle intelligement, n'accuse pas directement car moi aussi je pourrais le faire sur votre religion, sur d'autre sujet, mais je le fait pas, car je peut faire un erreur, et avant tout j'essaye de comprendre les circonstances.

Enrevoir.
Auteur : issa
Date : 06 nov.04, 14:31
Message : voila exatement ce que je me tue a dire ,mais ils ne savent que ramener cette histoire ,dans un sens cela me rejouit cela prouve par A+B quy ilks n ont rien d autre a nous opposser :D
Auteur : socrate
Date : 06 nov.04, 23:33
Message : on ne pas convaincre une pauvre gaimine de 9 ans de se marier ou de coucher avec vous: a cette age on est encore plus ou moins innocent pour etre porté a ces choses la et pour les comprndre: on ne peut que la forcer: c'est donc du viole, QUELLE QUE SOIT LES EPOQUES;

le mariage forcé est interdit dans l'islam??? faut croire que votre prophète ne l'applique pas bien

le meurtre est aussi interdit: pourtant mahomet passe pour avoir fait couler le sang apres ses révélations
Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 00:00
Message :
issa a écrit :voila exatement ce que je me tue a dire ,mais ils ne savent que ramener cette histoire ,dans un sens cela me rejouit cela prouve par A+B quy ilks n ont rien d autre a nous opposser :D
t'as moins de tchache sur d'autres fora toi ! :D
Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.04, 02:10
Message : Et une fois que les uns ont parlé de viol de fillette et les autres que le fait de s'être marié avec une veuve (riche.. sauf erreur) veuves... pour des liens politiques, etc etc etc on arrive à quoi ?

A un prophète polygame qui aimait changer de plaisirs et plus il avançait en age plus il en trouvait.

Pourquoi ? car plus âgé il avait plus de pouvoir et plus de possibilités de le faire tout simplement.

Le repos du guerrier en un mot... :roll:

Passons sur le mariage avec la fille de son fils adoptif, avec la femme d'un ennemi, etc... tout un choix qui a justifié ensuite les harems et autres gâteries orientales.

Enfin l'ardeur avec laquelle est refuté l'argument de Aïcha est exemplaire.

S'il n'y avait rien a dire, aucune étude n'aurait été faite juste pour expliquer par A+B que ce mariage était tout à fait "normal" et elles abondent.... avec des calculs alambiqués pour arriver au fait qu'elle avait 23 ans en passant par le fait que s'il aimait aussi des plus âgées cela effaçait tout soupçon.

Pathétique.
Auteur : Moussa
Date : 07 nov.04, 04:43
Message :
socrate a écrit :on ne pas convaincre une pauvre gaimine de 9 ans de se marier ou de coucher avec vous: a cette age on est encore plus ou moins innocent pour etre porté a ces choses la et pour les comprndre: on ne peut que la forcer: c'est donc du viole, QUELLE QUE SOIT LES EPOQUES;

le mariage forcé est interdit dans l'islam??? faut croire que votre prophète ne l'applique pas bien

le meurtre est aussi interdit: pourtant mahomet passe pour avoir fait couler le sang apres ses révélations
Moi aussi je peut jouer a ce jeu tu sait!
Moi aussi je peut mettre sur ce forum des écrit de la bible et en tirer toutes conclusions négative. Tu sait c'est trés facile de faire cela quand on réflechit pas. Tu veut un exemple et bien voila:


la Bible Éphésiens 5.22-24 (SEG) : « Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ; car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est Son corps, et dont Il est le Sauveur. Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses. »

A partir de ce verset, je peut tirer pleins de conclusions.
Mais je préfere rien dire. Je suis pas comme toi car moi je réfléchit.
Je peut, a partir de ce verset dore toutes les anneries qui existe.

Mais non je le fait pas car dans la bible il y aussi ceci:

Éphésiens 5.21 (BFC) : « Soumettez-vous les uns aux autres à cause du respect que vous avez pour le Christ. »

Avec de conclure comme tu le fait, j'ai cherché et trouvé un autre verset qui mais en cause le premier.

Tu devrait faire de meme.................................
Auteur : issa
Date : 07 nov.04, 06:46
Message : vois pas le rappoort la
Auteur : issa
Date : 07 nov.04, 06:48
Message : il suffit de regarder lesd tribue africaine ou c est l age quasi normal de procreation pour voir que tu as faux en affirmant qu une fille de neuf ans ne peut choisir , n oublei pas que il s agit d un autre temps ,d une autre cultureez et d autre gens ,en reflkechhisssant averec les base ocidentale de notre culture ce que l on fait tous inconscienment l on ne peut saisir cela
Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.04, 07:07
Message :
Il n'est pas permis de pénétrer son épouse avant qu'elle n'ait neuf ans révolus, que le mariage soit définitif ou temporaire. Quant aux autres jouissances, telles que l'attouchement avec désir, l'embrassement, le frottement du sexe entre les cuisses, il n'y a nul empêchement à cela, y compris avec un nourrisson […] (Tahrîr al-wasîla, v.2 p.241)
Très explicite en effet... et les explication suivants vous éclaireront sans doute la "lanterne"
Pourquoi le fiqh ne peut pas y apporter de solution?

Tout simplement parce que la science du fiqh, telle qu'elle est définie, est un processus déductif des statuts légaux à partir des sources scripturaires (Coran et Sounna), éventuellement complétés en cas de silence de ces sources par d'autres sources secondaires sur lesquelles il y a divergence entre les écoles juridiques de l'islam.

Autrement dit, si l'on demande à un faqîh de n'importe quelle école juridique de l'islam: "l'esclavage est-il permis en islam?" il ne peut que répondre "oui", car les sources scripturaires de l'islam établissent explicitement cette licéité. Et surtout, il ne peut en aucun cas prendre acte de l'abolition de l'esclavage, puisque cette abolition ne relève pas de sources valables pour lui et la science dont il est spécialiste. Ce qui fait que, pour le fiqh, l'esclavage est licite jusqu'à la fin des temps et qu'il ne saurait être aboli par aucune autorité reconnue par le fiqh.

De même, si l'on demande à un faqîh de n'importe quelle école juridique de l'islam: "l'homme peut-il avoir des relations sexuelles avec ses esclaves féminines sans même contracter de mariage avec elles?" le faqîh ne peut que répondre "oui", et encore une fois, pour le fiqh, cette licéité reste valable jusqu'à la fin des temps, puisqu'elle ne saurait être abolie par aucune autorité reconnue par le fiqh.

De même, si l'on demande à un faqîh de n'importe quelle école juridique de l'islam: "l'homme peut-il avoir des relations sexuelles avec ses femmes ou ses esclaves féminines sans le moindre accord de leur part?", le faqîh ne peut que répondre "oui", sans le moins du monde prendre en considération le fait que cela s'apparente ni plus ni moins à une forme de viol, et comme toujours, pour le fiqh, cette licéité reste valable jusqu'à la fin des temps, puisqu'elle ne saurait être abolie par aucune autorité reconnue par le fiqh

De même, si l'on demande à un faqîh de n'importe quelle école juridique de l'islam: "le père a-t-il autorité (wilâya) sur ses enfants mineurs et cette autorité lui permet-elle de souscrire en leur nom n'importe quel contrat licite, y compris un contrat de mariage?", le faqîh ne peut que répondre:

1. Oui, le père a autorité sur ses enfants mineurs. (La durée de cette minorité varie alors selon les écoles juridiques, de même que la liste des personne ayant une telle autorité. Pour les imamites duodécimains, la minorité prend fin à 9 ans pour les filles et à la puberté pour les garçons. Pour eux, aussi, seuls le père, le grand-père paternel ou l'arrière-grand-père paternel disposent d'une telle autorité — wilâya — sur les
mineurs).

2. Oui, cette autorité permet au père (et aux autres awliyâ') de souscrire au nom de ses enfants (ou "pupilles", rabâ'ib n'importe quel contrat licite.
3. Oui, cette autorité permet au père (et aux autres awliyâ') de souscrire au nom de ses enfants (ou "pupilles", rabâ'ib un contrat de mariage.

Et comme toujours, pour le fiqh, cette licéité reste valable jusqu'à la fin des temps, puisqu'elle ne saurait être abolie par aucune autorité reconnue par le fiqh.

Si l'on tire les conséquences des points 2 et 3, on peut arriver à des conclusions telles que:

a) un père peut signer au nom de son fils de 8 ans, par exemple, un contrat aux termes duquel cet enfant devra travailler dans une mine 16 heures par jour pour un salaire de misère.

Pour le fiqh, un tel contrat est absolument licite et cela jusqu'à la fin des temps, puisque aucune autorité reconnue par le fiqh ne saurait remettre en cause ou modifier cette autorité du père.

b) un père peut signer au nom de sa fille de 1 an, par exemple, un contrat aux termes duquel cette enfant devient l'épouse de tel monsieur âgé de 60 ans, par exemple

(il peut d'ailleurs aussi faire la même chose dans le sens contraire, à savoir marier son fils de 1 an avec une vieille dame âgée de 60 ans).

Pour le fiqh, un tel contrat est absolument licite et cela jusqu'à la fin des temps, puisque aucune autorité reconnue par le fiqh ne saurait remettre en cause ou modifier cette autorité du père.


Remarquons que c'est en vertu de cela que le Prophète a pu épouser Aïsha alors qu'elle n'avait que 6 ans, le contrat de mariage ayant été conclu entre le Prophète et Abou Bakr, père de Aïsha, et non pas avec Aïsha qui était alors mineure et ne pouvait donc pas conclure de contrat en son propre nom.
Comme il est ensuite rapporté par les traditions que ce mariage fut consommé lorsque Aïsha eut neuf ans, le fiqh en tire la conclusion qu'il n'est pas licite de consommer un tel mariage auparavant.

Par contre, pour ce qui est d'autres plaisirs, tels que le baiser et l'attouchement, les sources sont muettes (quoique certaines, me semble-t-il, évoquent des baisers échangés entre le Prophète et Aïsha avant ses neuf ans, mais il y aurait besoin de vérifier): le fiqh en déduit donc que de tels pratiques ne sont pas illicites, puisqu'un des principes fondamentaux des sources du fiqh est que toute chose est licite tant qu'elle n'a pas été explicitement interdite. De ce fait, on peut tirer de l'ensemble des points qui viennent d'être énoncés une troisième conséquence:

c) pour le fiqh, il ne peut être que licite pour un mari d'avoir avec son épouse, quel que soit son âge, des pratiques sexuelles autre que la pénétration, et cela est pour le fiqh absolument licite jusqu'à la fin des temps, puisque aucune autorité reconnue par le fiqh ne saurait remettre en cause ni le droit du père à conclure ce mariage ni le droit du mari à avoir ces relations avec son épouse.

On voit donc que les limitations intrinsèques à la science du fiqh ouvrent tout grand la porte à l'exploitation des enfants, sexuelle entre autres, aussi incroyable que cela puisse paraître aux musulmans. Et encore n'est-ce là qu'un des aboutissements aberrants de cette science livrée à elle-même et non complétée par une autre juridiction.
Il faut aussi insister ici sur le fait qu'il est bien question ici de relations entre époux...


Et ce n'est pas moi qui l'invente... c'est tiré d'un forum musulman
Auteur : Moussa
Date : 07 nov.04, 10:20
Message :
Simplement moi a écrit : Très explicite en effet... et les explication suivants vous éclaireront sans doute la "lanterne"


Et ce n'est pas moi qui l'invente... c'est tiré d'un forum musulman
S'il vous plait, arretez de faire des copier/collé betement!!!!!
Tu sait meme pas qui a écrit ca, et tu sait qu'il y a pleins de personnes qui écrivent de conneries.
J'ai remarqué que vous ne savez faire que ca ici, que des copié/collé par ci et par la sans meme verifier la véracité des propos copié/collé et de qui il proviennent.
Moi aussi j'peux en faire des copié collé c'est super simple!!!!

Jpeu te donner des textes de musulman qui contredit tou ce que tu as copié/collé.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 nov.04, 11:09
Message : Ce sujet a déja été traité. . .





http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 12:19
Message : Donc il faut le retraiter :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.04, 15:34
Message :
Moussa a écrit : S'il vous plait, arretez de faire des copier/collé betement!!!!!
Tu sait meme pas qui a écrit ca, et tu sait qu'il y a pleins de personnes qui écrivent de conneries.
J'ai remarqué que vous ne savez faire que ca ici, que des copié/collé par ci et par la sans meme verifier la véracité des propos copié/collé et de qui il proviennent.
Moi aussi j'peux en faire des copié collé c'est super simple!!!!

Jpeu te donner des textes de musulman qui contredit tou ce que tu as copié/collé.
Oui... je ne suis pas adepte des copié collé.

Je l'ai fait car c'est explicatif et d'ailleurs toi, comme musulman qui doit savoir par coeur tout cela tu réponds quoi ?

Sans copié-collé ? :D
Auteur : Moussa
Date : 07 nov.04, 20:43
Message :
Gabriel Ange a écrit :Donc il faut le retraiter :lol:
Et jte comprend, a part ce sujet vous n'avez rien d'autres a dire.

Il y a 4 postes parlant du mariages de Aicha.

Vous n'avez trouvé que ca?
Auteur : Moussa
Date : 07 nov.04, 20:47
Message :
Simplement moi a écrit :
Je l'ai fait car c'est explicatif
Mais explicatif de quoi?

Est tu sur que ce texte est approuvé par la majorité des musulmans?

Tu la pris ou ce texte sur un forum intégriste musulman? ou sur quelle secte?

Tu veut que jte copie/colle des textes ou discours d'integriste chrétiens?
Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.04, 21:49
Message :
Moussa a écrit : Mais explicatif de quoi?

Est tu sur que ce texte est approuvé par la majorité des musulmans?

Tu la pris ou ce texte sur un forum intégriste musulman? ou sur quelle secte?

Tu veut que jte copie/colle des textes ou discours d'integriste chrétiens?

Explicatif du problème du fiqh et de son interprétation.

Donc ici il n'est nullement question d'intégrisme ni d'approbation de l'acte mais si tu lisais.... :arrow: :?:

il y a les explications posées...données par le musulman en question qui parle des contradictions entre l'interprétation et application du fiqh et la question soulevée ici de Aïcha, sans se référer exclusivement a ce cas, mais à ce qui peut arriver AUJOURD'HUI.

N'étant pas un 'savant' du fiqh moi même, c'est la raison du copié collé.

Maintenant comme je le suggère, toi sans doute tu peux, une fois lu, nous apporter tes commentaires éclairés sur le FIQH et son application dans ce contexte ACTUEL.

Tu verras que cela s'applique ..pas à Aïcha, mais en général.

Merci
Auteur : Moussa
Date : 07 nov.04, 22:21
Message :
Simplement moi a écrit :
Maintenant comme je le suggère, toi sans doute tu peux, une fois lu, nous apporter tes commentaires éclairés sur le FIQH et son application dans ce contexte ACTUEL.
Quelle contexte actuel?
Simplement moi a écrit :
Tu verras que cela s'applique ..pas à Aïcha, mais en général.
Ca s'applique ou? De quoi tu parles je te suis plus?

Cordialement
Auteur : Simplement moi
Date : 08 nov.04, 01:33
Message :
Moussa a écrit : Quelle contexte actuel?


Ca s'applique ou? De quoi tu parles je te suis plus?

Cordialement
Désolé... tant que tu ne liras pas l'ensemble de mon copié-collé tu ne feras que tourner autour du pot.

Je te rappelle juste le début... la suite à toi de lire plus haut
Pourquoi le fiqh ne peut pas y apporter de solution?

Tout simplement parce que la science du fiqh, telle qu'elle est définie, est un processus déductif des statuts légaux à partir des sources scripturaires (Coran et Sounna), éventuellement complétés en cas de silence de ces sources par d'autres sources secondaires sur lesquelles il y a divergence entre les écoles juridiques de l'islam. ..... plus la suite....

Auteur : issa
Date : 08 nov.04, 08:51
Message : deseetweller tu te demande pourquoi j ai effacer ton poste? apprend la politesse et medite tu trouvera la reponse
Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 21:37
Message :
issa a écrit :deseetweller tu te demande pourquoi j ai effacer ton poste? apprend la politesse et medite tu trouvera la reponse
Monsieur le grand censeur est de retour et veux montrer sa force apres s'etre fait vire d'autre forums.
Auteur : issa
Date : 09 nov.04, 11:21
Message : cher ami je suis au courant de la pplainte adresser a eliaquim au sujet des dires d un certain issa postant sur mpemf mais ce qui est tres dommage pour toi et tes petits ami c est que ce issa,ce n est pas moi c est con hein? et oui j etais sur mpemf mais dan lancienne version de leur forum et je ne m=e suis jamais reinscrit sur la nouvelle version de leur forum ,suffit de verifier la maniere d ecrire et ladresse ip pour voir que ce nest pas moi ,tu croit que je suis le seul issa de la terre?



MAIS JE T INVITE A RETIRER TOI MEME TON MESSAGE OU TU VA SUBIR UN BAN POUR DIFAMATION
Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 12:01
Message : c'est l'histoire de l'homme invisible quand issa 1 est sur MPEMF Issa 2 n'est pas sur Dartech - Issa 1 se fait virer de MPEMF et Issa 2 réapparait sur Dartech - avoues que c'est pour le moins bizarre :lol:


Enfin si c'est pas toi, c'est pas toi d'ailleurs ca doit pas etre Marie non plus :D
Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 12:09
Message : Image


:lol:
Auteur : issa
Date : 09 nov.04, 15:33
Message : j ai une vie messieurs je fait ce que je veux ,je participe quand je veux a ce que je veux non mais ,j etais absent de ce forum car javais autre choses a faire que de vous taper sur les doigts poour votre manque d education et de savoir vivre ,est ce un crime? non! de plus avant,lors de lancien site mpemf j etais et sur mpemf et ici donc ne dite pas n importe quoi en plus apres avoir lu certain message de ce issa tu constatera aisement ,du moins si tu en est capable qu il existe une grande difference de style et de methode d approche entre ses ecrit et les miens( je ne m embarrasse pas de couleur pour faire ressortir des verset par exemple),je ne me suis jamais fait virer d aucun forum moi ,pas comme certain qui devrait eviter de trop la ramener si ils ne veulent pas se faire virer pour une énieme fois, a bon entendeur
Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 21:02
Message :
issa a écrit :cher ami je suis au courant de la pplainte adresser a eliaquim au sujet des dires d un certain issa postant sur mpemf mais ce qui est tres dommage pour toi et tes petits ami c est que ce issa,ce n est pas moi c est con hein? et oui j etais sur mpemf mais dan lancienne version de leur forum et je ne m=e suis jamais reinscrit sur la nouvelle version de leur forum ,suffit de verifier la maniere d ecrire et ladresse ip pour voir que ce nest pas moi ,tu croit que je suis le seul issa de la terre?



MAIS JE T INVITE A RETIRER TOI MEME TON MESSAGE OU TU VA SUBIR UN BAN POUR DIFAMATION
Monsieur le grand censeur joue des biscoteaux.
Tu peux me faire virer, Dartech n'est pas le seul forum de la terre.
Je ne vais pas en mourrir.
issa a écrit : deseetweller tu te demande pourquoi j ai effacer ton poste? apprend la politesse et medite tu trouvera la reponse
Pourrais tu prouver mon impolitesse? Moi aussi je peux t'accuser diffamation.
Auteur : moodyman
Date : 09 nov.04, 21:44
Message : Il est evident qu'il ne s'agit pas du meme Issa.

Pour DD et Issa, l'ignorance reste le meilleur compromis dans ce cas la.
Bien a vous.
Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.04, 22:08
Message : Si Issa n'avait pas abuse de sa fonction de moderateur sur ce Forum, tout le monde s'en fouterait.
Personne ne cherche des puces chez les autres moderateurs.
J'admire Eliaqim qui continue a me tolerer alors que je me conduit comme un elephant dans un magasin de porcelaine sur le forum TJ.
Image
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 00:08
Message : un modérateur modère, c'est bête a dire, mais c'est son rôe - il n'intervient pas dans les discussions pour défendre un ou l'autre et surtout, il met ses opinions personnelles dans sa poche avec son mouchoir dessus !!

De plus effacer des posts sans mettre quoi que ce soit est proprement scandaleux et démontre une partialité innaceptable
Auteur : moodyman
Date : 10 nov.04, 00:15
Message : J'te renvois a ta tres belle citation biblique :wink:
Auteur : issa
Date : 10 nov.04, 05:42
Message : un moderateur a le droit d efacer ce qui est insultant,innaproprié ,moqueur etc et en allant plus loin il a meme le droit de faire des remontrance et d effacer si cela continue en cas de hors sujet donc messieurs les donneur de lecon revoyez le role des moderateurs ensuite venze critiquez


les propos effacer etait notement moqueur :D
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 06:23
Message : je suis modérateur sur 5 fora (qui n'ont rien à voir avec la religion) j'ai 4 sous modérateurs JAMAIS je n'ai effacé un post même tres polémique envers le site - même les pubs (c'est un site automobile) je les annote et ne les supprime qu'apres que j'ai vu que l'éditeur soit repassé
Ca c'est modérer - ce que toi tu fais est de la censure pure et simple -
Cocotte fait de la modération, Eliaqim aussi, toi pas
Fais ton mea culpa et demandes toi pourquoi il n'y a que toi qui soit contreversé comme modo - quand tu auras compris, tu pourras peut etre devenir modo !!
Auteur : issa
Date : 10 nov.04, 09:38
Message : lorsque l on voit comment tu "applaudissait" lorsque certain energumene exlus grace a Dieu de ce forum sevissait ,ce nest pas vraiment une reference
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 11:05
Message : lesquels - ceux que tu as fais partir , de celle qui attaque le site à cause de toi ? de ton copain Jean, que tu as tellement dégouté qu'il a effacé tous ses posts en partant ???

Allons, alons, tu frises le ridicule là - sorry mais je n'entrerais pas dans ton jeu - retournes plutôt sur EMPF - on étaient bien plus tranquilles

:wink:
Auteur : issa
Date : 10 nov.04, 15:03
Message : jean ,non je n ai rien a voir dans son depart par contre d auter... je parle par exemple d un certain al,d autre messieurs au mille pseudo etc etc mais cela tu le sais tres bien maintenant cessons la et revenons au sujet car la ca devient vraiment hors sujet
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 22:28
Message :
issa a écrit :un moderateur a le droit d efacer ce qui est insultant,innaproprié ,moqueur etc et en allant plus loin il a meme le droit de faire des remontrance et d effacer si cela continue en cas de hors sujet donc messieurs les donneur de lecon revoyez le role des moderateurs ensuite venze critiquez


les propos effacer etait notement moqueur :D
Insultant, innaproprie : Pour qui? en fonction de quel critere?
Moqueurs. Alors la tu viens de montrer ton vrai visage. Quelqu'un qui est incapable d'accepter la moquerie a besoin de voir un psy.
Tu devrais visionner "Au nom de la rose" et peut etre te rendras tu compte de l'enormite de ce que tu dis.
Pourrais tu montrer les articles de la charte qui t'autorisent de supprimer les messages "insultant,innaproprié ,moqueur etc "
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 05:39
Message :
socrate a écrit :comme je l'açi fait remarqué dans un message précédent, et comme beaucoup m'ont confirmé, le prophète des musulmans s'est bien marié avec aicha et a couché avec elle alors qu'elle n'avait que...9 ans (c'est pas une blague!!)

a quoi les musulmans n'ont rien mieux trouvés pour expliquer et meme pour excuser cet acte que de se baser sur les moeurs et coutumes de l'époque: a l'époque on pouvait épouser et couché avec une fille de 9 ans: c'était pas choqué en soi;

je voudrais alors savoir: était-il aussi légale qu'une femme de trente ans puisse par exemple se marier avec un enfant de 6 ans???? et a voir des rapports sexuels avec lui a 9 ans?????

a 9 ans aicha était biologiquement prete a avoir des enfants, et donc ce n'est pas encore en soi un drame de coucher avec une gamine de 9 ans.... donc selon les musulmans mahomet n'a rien commis de grave:

sauf qu'il a manipulé une pauvre gaminde de 6 ans a se marier avec lui, qu'il a contraint, obligé une pauvre gamine de 9 ans a avoir des rapports sexuels avec lui!! franchementy, quelle que soit les époques et les civilisations, une gaimne de 6 ans n'est jamais mature au point de se rendre compte de se que représente les mariage!!!!!!! et surtout aucune gamine de 9 ans n'est suffisament mature pour savoir ce que représente le sexe, les rapports sexuels!! mais bon sang!!!!!! elle pensait comme to_utes les gamines de son age a cette époque!!!!!!!!!!!!!!!!! pourq u'une fille de 9 ans couche avec vous, il faut la forcer!!!!!!!!!!!! on appel de tout temps cela: du viole!!!!! elle n'est pas suffisamment mature et responsable pour accepter de sa propre volonté a coucher avec quelquhn et surtout pas avec un homme qui pourrait avoir l'age de son grand pere!!!! c'est du viole d'une enfant incrédule, dans la fleur de l'age, dont on a abusé!!!!!!!!!!!!! quel scandale!!!!!!!!!!!!!!!!
tu nr me connais pas ? BEN JE VAIS TE POUSSER A M'aimer plus que simplement et desert t keul
ta reponse :
1er/ tu vas mediter cette reponse qui n'est pas la mienne:
Le mariage d'Aïcha posté par moderatuer de **********


Preuve 1 :

La plupart des récits rapportés à ce sujet viennent de Hicham ibn 'Urwah qui tenait ces récits de son père.

Il n'y a qu'une seule personne qui a rapporté ce hadith ce qui devrait le rendre faible.

Personne a part lui n'a rapporté ce hadith alors même qu'il a vécu 71 ans à Médine et qu'il comptait parmi ses élève le très respecté Malik ibn Anas.

Les gens qui ont rapporté les propos de Hicham sont les gens d'Iraq, où il a émigré à la fin de sa vie après avoir vécu à Médine la plus grande partie de celle-ci.

Ibn Hajar Al-Asqalani rapporte dans Tehzibu'l-Tehzib, l'un des livres les plus connus sur la vie et la fiabilité des rapporteurs de hadith que selon Yaqub ibn Shaibah : "Il est très fiable, ses récits sont acceptable, sauf ce qu'il a rapporté après avoir émigré en Iraq".

Il a aussi déclaré que Malik ibn Anas a rejeté les récits d'Hicham qui ont été rapportés par les gens d'Iraq : "Il m'a été dit que Malik a rejeté ceux des récits d'Hicham qui ont été rapporté par les gens d'Iraq" (Tehzibu'l-Tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani)

Mizanu'l-ai tidal, un autre livre sur la vie des rapporteurs des traditions du Prophète rapporte : "Lorsqu'il a vieilli, la mémoire d'Hicham a beaucoup souffert"

Conclusion : selon ces références, la mémoire d'Hicham lorsqu'il était en Iraq était défaillante et ses récits rapporté à cette époque ne sont pas fiable. Donc ses récits concernant le mariage d'Aïcha sont peu fiable.



Preuve 2 : Les fiançailles



Selon Tabari (et selon aussi Hicham ibn Urwah, Ibn Hanbal and Ibn Sad), Aïcha a été fiancée à 7 ans et a commencé à cohabiter avec le Prophète à 9 ans.



Cependant, dans un autre travail, Al Tabari a dit : "Toute ses [Abou bakr] quatre enfant étaient nés de ses deux femmes durant la période pré-Islamique" (Tarikhu'l-umum wa'l-mamlu'k, Tabari (mort en 922), vol 4, p. 50, Dara'l-fikr, Beyrout, 1979)



Si Aïcha fut fiancé en 620 (à l'âge de 7 ans) et a commencé à vivre avec le Prophète en 624 (à l'âge de 9 ans), cela indiquerait qu'elle était né en 613. Par conséquent, selon le compte de Tabari, les chiffres montrent que Aïcha était né en 613, trois ans après le début de la révélation en 610. Tabari a aussi déclaré que Aïcha été né à l'époque pré-Islamique. Si elle été né avant 610, elle aurait du avoir au moins 14 ans lorsqu'elle a commencé à vivre avec le Prophète. Tabari se contredit donc lui-même.



Conclusion : Tabari n'est pas fiable en ce qui concerne la détermination de l'âge d'Aïcha



Preuve 3 : L'âge de Aïcha par rapport à celui de Fatima



Selon Ibn Hajar : "Fatima était né à l'époque où la Ka'bah a été reconstruite, quand le Prophète avait 35 ans… elle avait 5 ans de plus que Aïcha" (Al-Isabah fi tamyizi'l-sahabah, Ibn Hajar al-Asqalani, vol 4, p 377)



Si la déclaration d'Ibn Hajar est basée sur des faits, Aïcha est né quand le Prophète avait 40 ans. Si Aïcha été mariée au Prophète lorsqu'il avait 52 ans, l'âge du mariage d'Aïcha devrait être de 12 ans.



Conclusion : Ibn Hajar, Tabari, Ibn Hicham et Ibn Hanbal se contredisent les uns les autres. Le mariage d'Aïcha a 7 ans est un mythe.



Preuve 4 : L'âge d'Aïcha par rapport à celui de Asma



Selon Abda'l-Rahman ibn abi zanna'd : "Asma avait 10 ans de plus que Aïcha" (Siyar A`la’ma’l-nubala’, Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289, Arabe, Mu’assasatu’l-risalah, Beirut, 1992)



Selon Ibn Kathir : "Elle [Asma] était plus vieille que sa sœur [Aïcha] de 10 ans" (Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933)



Toujours selon Ibn Kathir : "Elle [Asma] a vu la mort de son fils pendant cette année [73 AH], comme nous l'avons déjà mentionné, et cinq jours plus tard elle est morte. Selon d'autres récits, elle n'est pas morte après 5 jours mais 10 ou 20, ou quelques jours de plus que 20, ou 100 jours plus tard. Le récit le plus connu est celui des 100 jours plus tard. A l'époque de sa mort elle avait 100 ans." (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933)



Selon Ibn Hajar Al-Asqalani : "Elle [Asma] a vécu 100 ans et est morte en 73 ou 74 [AH]" (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow)



Selon la plupart des historiens, Asma, la sœur aînée de Aïcha avait 10 ans de plus que elle. Si Asma avait 100 ans en 73 A.H, elle devait donc avoir 27-28 ans à l'époque de l'hégire. Donc Aïcha ayant 17 ou 18 ans à l'époque de l'hégire, elle a commencé à cohabiter avec le Prophète à l'âge de 19-20 ans.



Si on se base sur Ibn Hajar, Ibn Katir et Abda'l-Rahman ibn abi zanna'd, l'âge de Aïcha à l'époque où elle a commencé à vivre avec le Prophète devrait être 19 ou 20 ans. Selon la preuve 3, Ibn Hajar suggère que Aïcha avait 12 ans et selon la preuve 4 il se contredit lui-même avec une Aïcha de 17 ou 18 ans. Quel est l'âge correct, 12 ans ou 18 ans ?



Conclusion : Ibn Hajar n'est pas une source fiable concernant l'âge de Aïcha



Preuve 5 : La bataille de Badr et d'Ohod



Un récit concernant la participation d'Aïcha à la bataille de Badr est donné dans un hadith de Muslim (Kitabu’l-jihad wa’l-siyar, Bab karahiyati’l-isti`anah fi’l-ghazwi bikafir). Aïcha, racontant le voyage à Badr et l'un des évenements les plus importants qui a eu lieu dans ce voyage, dit : "Lorsqu'elle atteint Shajarah". Par conséquent, Aïcha était avec le groupe se rendant à Badr. Un récit concernant la participation dans la bataille d'Ohod est donné par Boukhâri (Kitabu’l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa’ wa qitalihinna ma`a’lrijal) : "Anas rapporte que le jour d'Ohod, les gens ne pouvaient tenir leur place autour du Prophète. [Ce jour là] J'ai vu Aïcha et Umm-i-Sulaim, elles avaient relevé le bas de leur robe [pour éviter d'être gênées dans leurs mouvements]". Cela indique donc que Aïcha était présente aux batailles d'Ohod et Badr.



Cela est rapporté dans Boukhâri (Kitabu’l-maghazi, Bab Ghazwati’l-khandaq wa hiya’l-ahza’b) : "Ibn Umar a déclaré que le Prophète ne m'a pas permis de participer à Ohod, comme à l'époque je n'avais que 14 ans. Mais le jour du Khandaq, lorsque j'avais 15 ans, le Prophète a permis ma participation."



Si l'on se base sur ces récits, les enfants de moins de 15 ans étaient renvoyés et n'avaient l'autorisation de participer aux batailles et Aïcha a participé aux batailles de Badr et d'Ohod.



Conclusion : La participation d'Aïcha aux batailles de Badr et d'Ohod montre clairement qu'elle n'avait pas 9 ans mais au moins 15 ans. Après tout, les femmes avaient l'habitude d'accompagner les hommes sur le champ de bataille pour les aider, pas pour être un fardeau pour eux. Ce compte est une nouvelle contradiction concernant l'âge d'Aïcha.



Preuve 6 : Surat al-Qamar (la lune)



Selon la tradition généralement acceptée, Aïcha est née environ 8 ans avant l'hégire. Mais selon d'autres récits dans Boukhâri, On rapporte d'Aïcha qu'elle a dit : "J'étais une jeune fille (jariyah) quand la sourate Al-Qamar a été révélée" (Sahih Bukhâri, kitabu’l-tafsir, Bab Qaulihi Bal al-sa`atu Maw`iduhum wa’l-sa`atu adha’ wa amarr)



La 54ème sourate du Coran a été révélée huit ans avant l'hégire, indiquant qu'elle a été révélée en 614. Si Aïcha a commencé à vivre avec le Prophète à l'âge de 9 ans (en 623 ou 624), elle était une nouveau-né (sibyah) à l'époque de la révélation de la sourate Al-Qamar. Selon ces traditions, Aïcha été à l'époque une jeune fille, pas un enfant, dans l'année de la révélation de Al-Qamar. Jariyah veut dire jeune fille espiègle. Donc Aïcha étant une jariyah et non pas une sibyah (enfant), elle devait avoir entre 6 et 13 ans à l'époque de la révélation de Al-Qamar, et donc devait avoir 14-21 ans à l'époque où elle s'est mariée avec le Prophète

lorsque tuauras fini tu vas lire doucement ce lien que j'ai posté chez les freresz de sipmlement lui :

http://www.assoaime.net/aime_fr/index.htm
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 05:53
Message : DD, t'as vu un message toi ?? :lol:
Auteur : issa
Date : 11 nov.04, 07:06
Message : la moquerie oui mais pas ici (relie la charte) c est comme ca c est un forum religion ici pas la foire pour ca y a d autre forum
Auteur : Simplement moi
Date : 11 nov.04, 07:27
Message :
issa a écrit :la moquerie oui mais pas ici (relie la charte) c est comme ca c est un forum religion ici pas la foire pour ca y a d autre forum
Trouves tu moqueur notre ami "...-y" ?
Auteur : Simplement moi
Date : 11 nov.04, 07:59
Message : Malgré toutes les indications de fausseté des hadiths de Boukari on peut lire
Muslim Book 008, Number 3311:
'A'isha (Allah be pleased with her) reported that Allah's Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old.
Abu Dawud


Book 41, Number 4915:
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:

The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) married me when I was seven or six. When we came to Medina, some women came. according to Bishr's version: Umm Ruman came to me when I was swinging. They took me, made me prepared and decorated me. I was then brought to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him), and he took up cohabitation with me when I was nine. She halted me at the door, and I burst into laugh

Book 41, Number 4917:
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:

When we came to Medina, the women came to me when I was playing on the swing, and my hair were up to my ears. They brought me, prepared me, and decorated me. Then they brought me to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) and he took up cohabitation with me, when I was nine.
Donc il n'y a pas que Boukari qui rapporte ces hadiths.

http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 08:31
Message : up up :shock: :shock: :shock: :shock:
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 19:23
Message :
issa a écrit :la moquerie oui mais pas ici (relie la charte) c est comme ca c est un forum religion ici pas la foire pour ca y a d autre forum
Montre ou c'est indique dans la charte.

La charte c'est pas la Bible ou le coran. Ca ne s'enterprete pas au gre de ceux qui ont le doigt sur le bouton.
Quand un kaffer se fait insulter au mepris de la charte, tu regardes ailleurs, alors vient pas nous faire la lecon.
Gabriel Ange a écrit :Je répliquais bien entendu à la MERDE de ce forum le Désert Killer Ce espèce de chien coolonial anti-Dieu
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... te&p=38783
Auteur : issa
Date : 12 nov.04, 08:27
Message : comme j ai dit je vois pas tout mais n hesite pas a m adresser tes plaintes en MP si qqch m echappe
Auteur : Anonymous
Date : 12 nov.04, 10:56
Message : ben oui, y a des trucs qui "téchappent, comme ce qui vient de valoir son ban définitif a ton pote Hinter-Y et pourtant anti-sémitisme, négationnisme et apologie de crimes nazis dans le même message !!!
Auteur : issa
Date : 12 nov.04, 14:29
Message : ah quand le ban pour islamophobie?ah mais non c est vrai sur l islam on peut tout dire ,on est pas des victimes nous ,anti semitisme ce mot sortit a toute les sauce me fait bien rire (meme si il est vrai que hinter a pousser le bouchon)
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 00:10
Message :
issa a écrit :ah quand le ban pour islamophobie?ah mais non c est vrai sur l islam on peut tout dire ,on est pas des victimes nous ,anti semitisme ce mot sortit a toute les sauce me fait bien rire (meme si il est vrai que hinter a pousser le bouchon)
C'est quoi l'Islamophobie, Issa?
Le cineaste Van Gogh etait un islamophobe et ca justifie son ban au grand forum de la vie, c'est ca?

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