Contenu du Sujet 31803

Auteur : Boemboy
Date : 18 nov.14, 23:21
Message : Ton expression est ambigüe ou bien je la comprends mal.
S'auto-organiser c'est s'organiser soi-même, sans intervention extérieure. S'il y a intervention extérieure ce n'est plus de l'auto-organisation.

Ce que j'ai cru comprendre de mes lectures à propos des systèmes complexes, c'est que les systèmes vivants échangent avec leur environnement et évoluent sous les effets de ces échanges.
S'ils sont performants ils s'adaptent à leur environnement et s'organisent pour se développer.
S'ils sont faibles, ils réagissent mal à leur environnement et finissent par disparaitre.

En fait, quel est ton questionnement à travers ton message ?

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 23:37
Message :

Boemboy a écrit :
Ce que j'ai cru comprendre de mes lectures à propos des systèmes complexes, c'est que les systèmes vivants échangent avec leur environnement et évoluent sous les effets de ces échanges.
S'ils sont performants ils s'adaptent à leur environnement et s'organisent pour se développer.
S'ils sont faibles, ils réagissent mal à leur environnement et finissent par disparaitre.

En fait, quel est ton questionnement à travers ton message ?

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

Auteur : Bragon
Date : 19 nov.14, 00:28
Message : Ce système est Dieu.

Auteur : Boemboy
Date : 19 nov.14, 06:42
Message :

coalize a écrit :[

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

Ces créationnistes refusent la capacité du hasard à faire évoluer une organisation.
Le cerveau humain a des difficultés à raisonner à des échelles sans commune mesure avec son vécu. Pour compter on a 10 doigts. 100 est déjà une abstraction: pour comparer un paquet de 95 feuilles A4 et un paquet de 105 des mêmes feuilles, on est obligé de passer par l'analyse: l'oeil ne les distingue pas comme il le fait pour 6 et 9 par exemple...Alors quand on aligne des puissances de 10 en grand nombre, on n'a aucune idée précise de ce que ça représente. On dit que 3.5 milliards d'euros est une somme plus grosse que 3.1 milliards. Mais qui imagine avec précision une somme de 1 milliard d'euros ?
Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Quand des créationnistes évoquent la création "par hasard" d'un être vivant, ils évoquent une apparition en quelques tentatives à partir d'un mélange de molécules...Ils refusent de prendre en compte ces notions de nombres démesurés pour les cerveaux humains.

Je n'ai pas la prétention de réaliser mieux que d'autres ce que représentent ces grands nombres. J'admets cependant qu'avec une probabilité non nulle pour un nombre d'essais énorme le résultat peut être réussi. Alors que l'intervention de Dieu relève strictement de l'imagination des croyants et ne se justifie que par des théories peu cohérentes.

Auteur : vic
Date : 19 nov.14, 07:21
Message :

Boemaboy a dit :Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Oui et comme je l'ai déjà dit le hasard n'est pas guidé par l'intention , il ne fait pas le choix du désordre plus que l'ordre , il n'a aucune raison de créer un univers totalement désorganisé .L'ordre se contemple en rapport au désordre , voilà pourquoi l'ordre a besoin du désordre , ce sont les polarités magnétiques de l'univers , le yin le yang , le pentagramme taoïste par exemple .
Hors ça tombe bien parce que d'un point de vue des calculs de probabilité un univers régie par le hasard et donc qui n'a pas d'intentionnalité a autant de chance de créer l'ordre que le désordre, le yin que le yang .
Le hasard respecte parfaitement les lois que nous observons .
D'autres part l'absence d'intentionnalité ne dépense pas d'énergie , ce qui fait que l'univers ne perd pas d'énergie et n'en gagne pas non plus , conformément au lois de probabilité d'un système dirigé par le hasard non intentionnel .
A contrario , un système régie par la volonté d'un dieu architecte de l'univers tel que l'entendent les monothéistes devrait dépenser une énergie collosale pour maintenir de l'extérieur chacune des particules de l'univers dans l'ordre qu'il a choisi . D'où tire t'il cette énergie ?
On voit bien que le hasard tient bien mieux la route d'un point de vue de la logique c'est tout .

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 08:25
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu

Ah ben oui! C'est pour ça que je dis que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique.

C'est un "système de cohérence essentiel".

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 08:37
Message :

Inti a écrit :Ce système est Dieu
Dieu est une culture scientifique ET philosophique.

Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 08:42
Message :

indian a écrit :Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

Oui le truc supérieur... J'en ai entendu parler.

Mais je me récite sans amputation.

Inti a écrit : que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel"

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 08:44
Message :

Inti a écrit :[ dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société.

Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée''

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 12:42
Message :

indian a écrit :Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'

Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation.

. Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 13:27
Message :

Inti a écrit :Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'

Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation. . Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

Ma femme??
Non plus mainteant, je suis grand maintenant... libre.. sans voile disons......elle m'a entreouvert une porte, bien humblement et surtout si gentiment.. je crois qu'elle m'aime

... pour que je puisse entrevoir ce qu'elle avait vu...
Le reste... je le découvre seul... bon pas seul seul... mais comme un grand

C'est drole...là c'est moi le ''croyant', à la maison

Si nous croyons capable l'homme de s'auto-organiser... par ''nous-même'', par ''nous-dieu''

... c'est vrai que nous n'avons pas vraiment besoin de Dieu pour nous aider...

Mais ta confiance en toi et en moi est plutot grande

Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

A+

David

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 13:37
Message :

indian a écrit :Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

Et tu écoutes qui ou quoi d'après toi? Ce qu'on sait et pense savoir de la nature. On s'auto organise. Si ton docteur te dit que les statines sont bénéfiques tu les prendras. Si demain il te dit qu'elles s'avèrent plus nocives que bénéfiques, tu cesseras de les prendre. Dieu c'est la connaissance. C'est d' une simplicité qui crève les yeux.

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 14:46
Message : Dieu est la connaissance...

Pas de trouble avec cette affirmation

Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance...

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 14:57
Message :

indian a écrit :Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance

Tout se récupère...les mots, les idées. La connaissance est humaine et relative. Toi tu parles d'absolu.

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 15:04
Message :

Inti a écrit : Tout se récupère...les mots, les idées. La connaissance est humaine et relative. Toi tu parles d'absolu.

absolu....
je ne sais meme pas si dieu existe...alors pour l.'absolu

mais...quand il se revele... il nous influt de sa connaissance... et bien simplement ce que l' on peut saisir

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 15:11
Message :

indian a écrit :je ne sais meme pas si dieu existe...alors pour l.'absolu

mais...quand il se revele... il nous influt de sa connaissance... et bien simplement ce que l' on peut saisir

Tu ne sais pas si dieu existe mais tu sais qu'il se révèle et nous influe la connaissance. La connaissance s'acquiert. C'est un patrimoine humain. On s"auto organise...

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 15:21
Message :

Inti a écrit : Tu ne sais pas si dieu existe mais tu sais qu'il se révèle et nous influe la connaissance. La connaissance acquise est culturelle... alors dieu est une culture. Dieu est ta culture même religieuse.

Je ne fais que croire a ce qui me fait du sens... avec mes biens simples habiletés...

Si ''Chose là'' existe?... je crois que oui.... mais qu'en savons nous...

et moi quand je ne sais pas... je cherche...

Alors si je cherche une culture... ben peut être tant mieux...

Si Dieu nous permet d'acquérir notre culture par son influx de connaissance...

ca me fait su sens

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 15:26
Message : Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...bahaie, bouddhiste, juive, musulman, chrétienne, scientifique? Ne t'en fais pas... Tu es normal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.14, 19:49
Message : - 1°) À la base, tout est perçu de points de vues associés à des états déjà extrêmement organisés, simple constat.
- 2°) L'auto-organisation n'existe que de notre point de vue d'êtres ultra-structurés-organisés dont la perception elle-même est organisée en une succession temporelle.
- 3°) Observation: les phénomènes d'organisations que nous étudions, nécessitent un cadre d'au moins la taille de notre univers.

L'organisation comme processus est une apparence locale et temporelle témoignant d'une structure ou d'un ordre sous-jacent actuel, non local et non temporel.

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 00:20
Message :

Inti a écrit :Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...

Tu devrais changer ce mot culture.
Je ne l'ai jamais vu utilisé comme tu le fais et n'ai jamais compris quel sens tu lui donnes bien que j'en connaisse toutes les acceptions contemporaines et celles qu'il a pu acquérir au fil des siècles sous la plume des philosophes, des psychologues, des sociologues, des psychiatres, des agronomes, des astrologues et astronomes, des géomètres, des économistes, des juristes, des romanciers, des politiques et des poètes.
Encore une fois, tu appartiens à quelle tribu et d'où vient ce patois que vous parlez ?

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 00:49
Message : Les scientifiques pensent bien plus logique le hasard comme à l'origine de l'univers pour cette raison ci :

Vic a dit : D'autres part l'absence d'intentionnalité ne dépense pas d'énergie , ce qui fait que l'univers ne perd pas d'énergie et n'en gagne pas non plus , conformément au lois de probabilité d'un système dirigé par le hasard non intentionnel .
A contrario , un système régie par la volonté d'un dieu architecte de l'univers tel que l'entendent les monothéistes devrait dépenser une énergie collosale pour maintenir de l'extérieur chacune des particules de l'univers dans l'ordre qu'il a choisi . D'où tire t'il cette énergie ?
On voit bien que le hasard tient bien mieux la route d'un point de vue de la logique c'est tout .

En effet il ne suffit pas d'imaginer un système encore faut il qu'il soit plausible d'un point de vue logique et le créationnisme ne l'est absolument pas , il est abracadabrant .
C'est un paradoxe mais l'univers s'auto organise parfaitement à travers la non intentionnalité , bref le hasard .
On imagine du reste la complexité des choix que devrait faire ce dieu concernant le mouvement de chaque particule de l'univers qu'il devrait animer par sa volonté dans l'instantané , cela reste du roman feuilleton .
Alors que la non intentionnalité n'a absolument rien à faire pour que tout se fasse parfaitement .
Pourquoi faire le choix de la solution la plus invraisemblable , le hasard est ce qu'il y a de plus vraisemblable.
Le hasard n'a pas d'intention , il est totalement faux d'argumenter que le hasard ferait le choix du désordre au détriment de l'ordre.
Pourtant cet argument est utilisé par les monothéistes pour ridiculiser la thèse du hasard malhonnêtement .
La question est pourquoi tiennent ils à utiliser et entretenir cette forme de malhonnêteté ?

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 02:30
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu.

Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Inti a écrit :Ah ben oui! C'est pour ça que je dis que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel".

Dieu n'est rien de tout ce que tu as cité. Je t'encourage néanmoins à perséverer dans tes recherches, tu n'es pas loin des indices qui t'aideront à Le définir.
a+

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 03:42
Message :

Inti a écrit :Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...bahaie, bouddhiste, juive, musulman, chrétienne, scientifique? Ne t'en fais pas... Tu es normal.

Mais non

pas par la culture... pas par la religion... par Dieu!!!

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 05:29
Message :

7 archange a écrit : Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Eh! Tu reprends de mes arguments.

Mais les preuves ne seront ni en métal ni en béton mais systémique et holistique.

indian a écrit :Mais non pas par la culture... pas par la religion... par Dieu!

Mais une religion est une culture religieuse issue des hommes... C'est pour cette raison que je dis que tu es normal en croyant que l'esprit nous est donné par la religion. Bragon ne comprend pas cette subtilité entre nature et culture. Par exemple, pour l'esprit religieux il y a des êtres vivants et des êtres spirituels, nous. Cette vision est devenue une culture philosophique. Il ne faut pas sous estimer le pouvoir philosophique d'une religion et le conditionnement spirituel...

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 05:39
Message :

Inti a écrit :Mais une religion est une culture religieuse issue des hommes... C'est pour cette raison que je dis que tu es normal en croyant que l'esprit nous est donné par la religion. Bragon ne comprend pas cette subtilité entre nature et culture. Par exemple, pour l'esprit religieux il y a des êtres vivants et des êtres spirituels, nous. Cette vision est devenue une culture philosophique. Il ne faut pas sous estimer le pouvoir philosophique d'une religion et le conditionnement spirituel...

La ''religion'' est un message de Dieu... une révélation d'un message... la manifestation de Dieu qui nous dit...

La culture religieuse et ce que les pseudo savants de ces religions font pas la suite... dans mon livre à moi... c'est plutôt une ''tradition culturelle''...

L'esprit... pas donné par la religion... donné par Dieu... un don!!!

Le don qu'il n'a pas donner à l'arbre... ou au caillou...
Qu'y a t'il de si différents entre l'atome, le caillou, le brin d'herbe, le singe et nous... si ce n'est que le spirituel???

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 06:47
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu.

Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 07:30
Message :

Inti a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu
Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Désolépour mes excès de ma ''foi''...

Des fois la foi ...

Y'a des messages sans humain...mais pas de religion sans humain...

Pis y'a Dieu sans message si y'a pas d'humain!!!

Mais je ne crois pas à l'histoire de ''y'a pas d'humain sans message, et pas de nu-mains sans mains ni sans avec pas de message''...

Dire ceci... dire cela... ''c'est pas moi qui l'a dit en premier , c'est lui qui a commencer''...
ce n'est pas moi qui l'écirt...je ne fais répéter et ''copier'' ce qu'un autre dit et écrit...
Bon... parce que je crois que ce qu'il me dis, me fait du sens... et me semble vrai... à force de chercher si c'est vrai...
À moins qu'il soit un menteur...

... ben jusqu'ici la`...j'y crois...

Distinguons svp... ''message de Dieu''... et ''rites ou pratiques religieux''...
Culture religieuse, endoctrinement, tradition, actes, le moyen... le contenant... la vie ici... le ''physico-matério'', le corps...
Et le contenu... les valeurs, le propos, les sens, la spirituailité... l'esprit...

Bonne fin de journée...
Je blague..parfois

...mais là...sérieusement ...merci Inti de nous m'aider à réfléchir... ta contribution est pour ma part toujours appréciable.

Tant mieux si tu est ''spécifique'' à toi...et moi de même...ensemble on couvre un spectre plus large.. imaginons tous ensemble.. Wow...quel spectre nous pourrions couvrir!!!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 07:45
Message :

vic a écrit :En effet il ne suffit pas d'imaginer un système encore faut il qu'il soit plausible d'un point de vue logique et le créationnisme ne l'est absolument pas , il est abracadabrant .

En effet.. et s'il nous paraît plausible d'un point de vue logique, là seulement il aura des chances de l'être en vrai.

vic a écrit :C'est un paradoxe mais l'univers s'auto organise parfaitement à travers la non intentionnalité , bref le hasard .
On imagine du reste la complexité des choix que devrait faire ce dieu concernant le mouvement de chaque particule de l'univers qu'il devrait animer par sa volonté dans l'instantané , cela reste du roman feuilleton .
Alors que la non intentionnalité n'a absolument rien à faire pour que tout se fasse parfaitement .
Pourquoi faire le choix de la solution la plus invraisemblable , le hasard est ce qu'il y a de plus vraisemblable.
Le hasard n'a pas d'intention , il est totalement faux d'argumenter que le hasard ferait le choix du désordre au détriment de l'ordre.
Pourtant cet argument est utilisé par les monothéistes pour ridiculiser la thèse du hasard malhonnêtement .
La question est pourquoi tiennent ils à utiliser et entretenir cette forme de malhonnêteté ?

Je ne parle pour ma part de 'hasard' que pour qualifier des événements qui ne nous sont abordables que par les mathématiques probabilistes. Parler de hasard pour autre chose est source de confusion.

Je te suis dans ce que tu dis, mais je remplacerais le mot "hasard" par: "champ du possible".

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:52
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu.

7 archange a écrit :Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Si 'Dieu' était un être, il ne pourrait être qu'un fruit du champ du possible. Parce que que pour être, il n'est besoin que d'être possible - et parce que pour être possible, il n'est point besoin du décret d'un 'Dieu'.

Donc si 'Dieu personnel' il y a, et si ce 'Dieu' se doit lui-même avant tout d'être possible comme il l'a été montré, le champ du possible sera forcément toujours premier à ce 'Dieu'.
- Il est aussi à noter que le champ du possible le dépassera infiniment.

Concernant maintenant l'auto-organisation, celle-ci étant d'évidence un aspect de la cohérence de ce champ - [ car forcément ce qui est possible se doit d'être un minimum cohérent.. ] -, celle-ci ne pourra également que lui préexister, si bien sûr 'Dieu' il y a, et si ce 'Dieu' est bien comme le dit 7 Archange...

Par contre, s'il n'est pas obligé que 'Dieu' soit premièrement un être ou une personne - [ et si nous souhaitons quand-même garder l'usage du mot ] -, il faudra le définir comme étant le champ du possible lui-même, il n'aura ainsi de 'personnel' que les êtres personnels qui y trouvent leur place.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:57
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu... une révélation d'un message...

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

indian a écrit :L'esprit... pas donné par la religion... donné par Dieu... un don!!!

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

indian a écrit :Le don qu'il n'a pas donner à l'arbre... ou au caillou...

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:59
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu.

Inti a écrit :Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Inti, je suis bien d'accord avec toi pour le coup!

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 09:06
Message :

7 archange a écrit : Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Tu tiens absolument à avoir un Dieu personnel, hors de la nature, quasiment en chair et en os, uniquement parce que c’est ce que laisse supposer la Bible. Or ce Dieu est invraisemblable, pose d’énormes problèmes et est absolument indéfendable. Les livres sont allégoriques et il vaut mieux les réinterpréter pour (essayer de) leur donner un peu de sérieux.
D’ailleurs quand même un tel Dieu existerait, le plus judicieux, le plus pratique et le plus confortable pour lui est de se couler dans sa création au lieu de rester isolé, ridiculement perché sur sa chaise.

Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention. Or, nous ne cessons de constater à travers mille exemples que cela est faux. C’est ce mot nature, terme péjoratif, inapproprié pour désigner la réalité en cause, terme suggérant l’inconscience et l’inertie, qui est mal choisi, qu’il faut redéfinir ou changer.

Nous avons affaire en effet à une Nature particulière qui a montré des différences de nature avec la nature. C’est là qu’est Dieu, dans cette nature, endogène, dans une nature pour ainsi dire spéciale, pas banale, et il n’y a aucune incompatibilité, sauf formelle, purement verbale.
Le contenu est divin, c’est l’étiquette « nature » apposée sur l’emballage qui est mauvaise, inappropriée pour rendre compte de ce contenu.

Remarque : une fois ces précisions données, cette prétendu incompatibilité détruite, on peut isoler analytiquement ce pouvoir exceptionnel appartenant à cette Nature particulière, comme on extrait l’essence d’une plante, pour le personnifier à la manière des Livres sacrés par souci pédagogique pour mieux le faire appréhender, le populariser et le démocratiser. Et on retombe et on retrouve ainsi nos Livres de départ.

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 09:13
Message :

indian a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu...

Vu le bordel religieux sur la Terre, vu le chaos de l'univers... tu as peut-être raison..

Mais Dieu est sacrément bordélique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 09:55
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention. Or, nous ne cessons de constater à travers mille exemples que cela est faux. C’est ce mot nature, terme péjoratif, inapproprié pour désigner la réalité en cause, terme suggérant l’inconscience et l’inertie, qui est mal choisi, qu’il faut redéfinir ou changer.

Une question simple Bragon:

Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 10:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Une question simple Bragon:
Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Pas aussi simple que ça, d'ailleurs je ne comprends même pas la question, mon bagage sémantique et mon savoir philosophique étant limités.
1/L'inconscience est une absence à la manière du néant, je ne vois donc pas comment elle pourrait émerger ou donner lieu à quoi que ce soit.
Il y a toujours eu conscience tout simplement. La conscience est tout simplement l'état naturel, normal, ordinaire, l'atmosphère ambiante qui enveloppe tout.
2/ je ne comprends pas ce que tu veux dire par " pulsion qui ne va pas sans un inconscient ". Je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas sans un inconscient, je ne vois pas le lien, je ne vois pas de quelle pulsion tu parles, je ne crois pas du tout qu'il y a eu un jour pulsion tant une telle conception est anthropomorphiquement artisanale, et, soit dit en passant et à toute fin utile éventuelle, une pulsion pour moi n'est pas nécessairement inconsciente.

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 10:46
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène

Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure.

. Que le naturel est spirituel.

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 11:43
Message :

Inti a écrit : Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure. . Que le naturel est spirituel.

Dieu est nécessairement, obligatoirement, incontournablement, endogène.
Il est impossible, inconcevable, fantasmagorique, fantaisiste et ridicule, qu'il en soit autrement.
C'est pour n'avoir pas eu la lucidité de l'admettre que les croyants se font battre comme crêpes.
Ce sont les raisonnements tendant à établir cette prétendue incompatibilité qui sont des sophismes à éventer.
Soit Dieu est endogène, soit il faut y renoncer. Il serait absurde de défendre une autre position.
Mais Dieu existe et tout en témoigne.
Le monde en soi se suffit à lui-même et nous pose déjà des problèmes inextricables. Si en plus de ça, on s'amuse à lui adjoindre un Dieu hors de lui, installé au loin pour le diriger à distance à partir de son estrade, ça devient un cirque et il ne faut pas s'étonner de voir les athées s'esclaffer de rire.
Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 13:03
Message :

coalize a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu...

Vu le bordel religieux sur la Terre, vu le chaos de l'univers... tu as peut-être raison..

Mais Dieu est sacrément bordélique...

J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...chauqe fois
que les hommes s'étaient chaque fois éloignés de la deniere...et que chaque fois ces prophetes avaient réussi a faire cheminer ceux qui se sont éloignés du bordel pour se reconnecter sur ces messages qui ont mener à la religion...qui a été interprété et réinterperét... vers le chaos, la division, les branches...plsuieurs cycles...et on répète...jusqu'a la fin d'un cycle...un cycle... début d'un cycle et fin d'un cycle... jusqu'au prochain...

Pas mal le bordel dans ces temps ci!!!
Peut être un signe

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 14:28
Message :

indian a écrit :J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...chauqe fois

L'équilibre indian , dans notre cadre du réel, consiste à gérer de la main gauche la misère générée par la main droite. Le summum de notre humanisme.

Je peux pas t'en dire plus sans passer pour "mésadapté".

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 23:00
Message :

indian a écrit :

J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...

oui mais après aussi, c'était le même bordel, voire encore plus... Ca faisait encore une raison de plus de se chamailler...

Avant Moïse, aucune raison de se chamailler sur les prophètes... Après, Moïse est devenu motif de chamaillerie...

Pareil pouir les autres... au final, trois prophetes, 3 raisons de plus de se chamailler, de se disputer...

Pas très efficace Dieu...

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 23:18
Message :

Bragon a écrit :Tu tiens absolument à avoir un Dieu personnel, hors de la nature, quasiment en chair et en os, uniquement parce que c’est ce que laisse supposer la Bible.

La Bible est étrangère à mon ab-so-lue certitude de l'existence de Dieu.

Or ce Dieu est invraisemblable, pose d’énormes problèmes et est absolument indéfendable.

Que Dieu soit invraissemblable est fort relatif, qu'Il soit indéfendable je m'y perds, je n'ai pas l'illumination nécéssaire pour défendre un Etre aussi immense que Dieu.

Les livres sont allégoriques et il vaut mieux les réinterpréter pour (essayer de) leur donner un peu de sérieux.

Je pense qu'une réinterpretation n'est pas nécéssaire, il y'a effectivement un travail à faire mais ce n'est pas sur ces livres.

D’ailleurs quand même un tel Dieu existerait, le plus judicieux, le plus pratique et le plus confortable pour lui est de se couler dans sa création au lieu de rester isolé, ridiculement perché sur sa chaise.

Il y'a une d'attitude que Dieu aurait pu adopter après la chute de nos premiers parents. Il aurait pu se dire : j'efface tout et je recommence, si Dieu avait opté pour ce choix, nous n'aurons jamais existé (certains ne le réalisent pas). Le seul fait que Dieu ait cherché une solution pour nous faire réintégrer notre situation initiale force mon adoration à Son égard.

Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention.

Ca c'est la thèse athée (elle ne tient pas 2 secondes dans mon esprit). Ils disent que Dieu n'existe pas parce qu'allèguent-ils le principe d'auto-organisation est d'origine endogène à la matière. Jusqu'ici je n'ai vu aucun argument corroborant cette croyance

, je me demande bien quand est ce que je serai servie. Tout ce qui est affirmé sans preuves pouvant être réfuté sans preuves j'aurai qu'à dire : le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 23:36
Message :

Dieu existe et il est endogène.

7 archange a écrit : Ca c'est la thèse athée

C'est la thèse athée de dire "Dieu existe" ???????? Depuis quand?

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 23:58
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène

7 archange a écrit :Ca c'est la thèse athée

coalize a écrit :C'est la thèse athée de dire "Dieu existe" ???????? Depuis quand?

Tu ne sais pas discerner l'ironie très subtile de Bragon. En même temps c'est normal que tu ne le saisisses pas si tu te limites aux 2 premiers mots de sa phrase.
Je pèse et je soupèse mes mots : dire que Dieu existe et qu'Il est endogène à la matière est une thèse athée.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 00:00
Message :

7 archange a écrit : Tu ne sais pas discerner l'ironie très subtile de Bragon.

je confirme!

7 archange a écrit : Je pèse et je soupèse mes mots : dire que Dieu existe et qu'Il est endogène à la matière est une thèse athée.

C'est une thése purement matérialiste. Mais que dieu existe, même de façon bassement matérielle, n'est pas très athée..

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 00:47
Message :

bragon a dit :Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention.

7 archange a répondu : Ca c'est la thèse athée (elle ne tient pas 2 secondes dans mon esprit). Ils disent que Dieu n'existe pas parce qu'allèguent-ils le principe d'auto-organisation est d'origine endogène à la matière. Jusqu'ici je n'ai vu aucun argument corroborant cette croyance , je me demande bien quand est ce que je serai servie. Tout ce qui est affirmé sans preuves pouvant être réfuté sans preuves j'aurai qu'à dire : le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Mais il existe deux formes de croyances en dieu , celle du panthéïsme qui dit que dieu est endogène à l'univers et celle du monothéïsme qui dit que dieu est exogène à l'univers .
L'hindouisme ou le Shintoïsme sont des religions panthéïstes .
Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse de l'intentionnalité du dieu de bragon , il se trompe , l'univers n'a pas d'intention .
Du reste dans l'hindouisme dieu est neutre , il ressemble fortement au hasard , c'est ce qui fait que les hindous ne renient pas la thèse de l'évolutionnisme qui colle parfaitement à leur religion alors que les monothéistes si .

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "

La Bhagavad Gita .

Dans l'hindouisme il beaucoup question de ce fameux " non agir" , qui ressemble fort à la non intentionnalité du hasard de la physique .

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 08:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Une question simple Bragon:

Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Bragon a écrit :Pas aussi simple que ça, d'ailleurs je ne comprends même pas la question, mon bagage sémantique et mon savoir philosophique étant limités.

Tu ne sais pas ce qu'est l'inconscient?

Il faut lire Freud et Jung!

Bragon a écrit :1/L'inconscience est une absence à la manière du néant, je ne vois donc pas comment elle pourrait émerger ou donner lieu à quoi que ce soit.

Non, l'inconscience ce n'est pas le néant qui d'ailleurs n'existe pas... Ce dernier n'est en réalité qu'une pure abstraction métaphysique, un concept creux d'ordre III.

L' 'inconscience' englobe les phénomènes dits 'inconscients', lesquels caractérisent l' 'inconscient', lequel n'est pas une réalité physique en tant que telle, mais une fonction intégrative, infraconsciente, préconsciente, pulsionnelle, d'ordre II, dont les manifestations sont psychiques et comportementales, autrement dit d'ordres I* et II pour les secondes et seulement d'ordre II pour les premières.

*Note: je précise ici que tout à pour 'support' l'ordre I, mais que les comportements on leur versant dans ce qui de l'ordre I se présente dans notre perception (d'ordre II) et représentation (d'ordres II et III) comme notre univers physique.

Bragon a écrit :Il y a toujours eu conscience tout simplement. La conscience est tout simplement l'état naturel, normal, ordinaire, l'atmosphère ambiante qui enveloppe tout.

Objectivement parlant, non.

Car l'inconscient (et ses pulsions) et la conscience (et l'intentionnalité qui ne va pas sans elle) sont d'ordre II.

Il est clair pour moi que l'inconscient englobe les phénomènes conscients, mais la conscience n'est que la face visible de ce dernier, en dehors de laquelle il n'y a point d'intention, ce qui bien compris n'est absolument pas paradoxal.

De même que la conscience, l'intention est d'ordre II mais se base sur des aspects d'ordre III, car la conscience est la seule à aborder et à générer des aspects d'ordre III. Les concepts n'ont en effet de sens et de réalité que pour une intelligence consciente.

Bragon a écrit :2/ je ne comprends pas ce que tu veux dire par " pulsion qui ne va pas sans un inconscient ". Je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas sans un inconscient, je ne vois pas le lien, je ne vois pas de quelle pulsion tu parles, je ne crois pas du tout qu'il y a eu un jour pulsion tant une telle conception est anthropomorphiquement artisanale, et, soit dit en passant et à toute fin utile éventuelle, une pulsion pour moi n'est pas nécessairement inconsciente.

Une pulsion n'est pas nécessairement inconsciente mais elle a sa vie dans l'inconscient.

Une pulsion n'est qu'une réaction psychique (d'ordre II) et comportementale (d'ordres I et II).

____

Toutes ces précisions faites et avec un peu de recherche personnelle, tu pourras donc facilement répondre à ma question*.

*Note: peut-être pas si simple en effet....

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 09:29
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel. Tout repose sur l'auto-organisation et la relativité des formes.

Un dieu endogène n'est plus dieu puisqu'il devient une énergie dans la masse et non plus une énergie sur la masse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 09:45
Message :

Bragon a écrit :Dieu est nécessairement, obligatoirement, incontournablement, endogène.

Endogène sûrement, mais il faut se rappeler que ce 'Dieu' dont nous parlons est d'ordre II comme n'importe quelle autre impression (qui peut-être illusoire) et d'ordre III comme n'importe quel autre concept (qui peut être creux)...

Bragon a écrit :Il est impossible, inconcevable, fantasmagorique, fantaisiste et ridicule, qu'il en soit autrement.

En effet.

Bragon a écrit :C'est pour n'avoir pas eu la lucidité de l'admettre que les croyants se font battre comme crêpes.

S'ils se font "battre comme crêpe" c'est surtout parce qu'ils croient objectifs, autrement dit: d'ordre I, leur impressions et concepts de 'Dieu'.

Bragon a écrit :Ce sont les raisonnements tendant à établir cette prétendue incompatibilité qui sont des sophismes à éventer.
Soit Dieu est endogène, soit il faut y renoncer. Il serait absurde de défendre une autre position.

Je ne suis pas d'accord, car il se pourrait bien que seul un infime aspect de la cohérence (monde I) s'exprime en réalité dans notre champ empirico-expérimental comme notre Univers physique perçu et représenté (monde II).

Bragon a écrit :Mais Dieu existe et tout en témoigne.
Le monde en soi se suffit à lui-même et nous pose déjà des problèmes inextricables. Si en plus de ça, on s'amuse à lui adjoindre un Dieu hors de lui, installé au loin pour le diriger à distance à partir de son estrade, ça devient un cirque et il ne faut pas s'étonner de voir les athées s'esclaffer de rire.
Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Rien ne peut être extérieur au monde I car ce monde I n'est autre que le champ du possible dans sa cohérence.

Comprenons le bien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 09:53
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Inti a écrit :"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel.

Non, l'inconscient n'est certainement pas qu'une discontinuité philosophique.

Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans ses Mythes vivifiants qu'il est le seul à pouvoir produire? Il est la vie et le combat de l'âme, la force qui la pousse à le mener et qu'elle se mène à elle-même.

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