Contenu du Sujet 31861

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 05:44
Message : medico, tu me dis que la question existe déjà, oui je sais, mais aucunes raiponses ne m'ont satisfete, c'est pourquoi je me permet de reposer la question, surtout qu'une chose me tarrode, pourquois ne pas appeler Jésus par son nom dans apocalypse 12:7, puisqu'en 12:17 il est écrit:ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. Avouons que lorsque qu'on lit le chapitre 12 en entier, on n'a vraiment pas l'impression que l'auteur parle de la même personne.

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 07:55
Message :

marco ducercle a écrit :Luxus mon problème, c'est que dans la bible louis Second et dans la bible de Jérusalem, il est ecrit-au signal donne, a la voix de l'archange et au son de la trompette. Il n'est donc pas spécifié que la voix de l'archange soit celle de Jésus. Avec et a la voix, ne donnent plus le même sens.

à tu pris le temps de consulter d'autres versions ?
bible Drb
6 Car le Seigneur lui–même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ [...]

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 08:19
Message : Alors,

En thessaloniciens 4:16, en grec, le texte traduit (dans la bible de medico) par "avec une voix d'archange" est ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (en phone archangelou). archangelou est à la forme génitive masculine singulière (et indéfinie), phone est à la forme dative féminine singulière (et définie) par conséquent, la rigueur devrait nous faire traduire cette expression par "avec la voix d'un archange", "ressemblant à celle d'un archange".

Pour une raison que j'ignore, la traduction qu'emploie médico intervertit clairement les articles définis et indéfinis

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 08:27
Message : ok chacun vient avec sa traduction de thessalociniens. Mais pourquoi 2 noms différents dans apocalypse 12?

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 08:29
Message :

marco ducercle a écrit :ok chacun vient avec sa traduction de thessalociniens. Mais pourquoi 2 noms différents dans apocalypse 12?

C'est pour cela, que je donne le texte non traduit

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 08:35
Message : Mais dans la bible Jésus a plusieurs noms et fonctions .roi , prêtre ,Christ et aussi fils premier né.

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 09:00
Message : Oui il a des noms de fonctions: Seigneur, christ,roi,directeur,messie. Mais jamais il n'a d'autre prenom. Donc l'auteur empreinte deux prénoms différents pour la même personne, ceux qui rend le texte brouillon, puisqu'on ne comprend pas qu'il parle du même personnage.

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 09:40
Message : Mais si Mikael .

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 09:45
Message : J ai beau lire et relire, ce sont deux personnes differentes

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 09:47
Message : Tu ne lis pas avec les bon yeux.

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 10:01
Message : ou tu n'a peut être plus d'arguments?

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 10:15
Message : Tous les arguments du monde ne changerons rien quand on à déjà son idée toute faite.
archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique. En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange, ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange. Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée.

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 10:36
Message : Je pense ce raisonnement caduque pour deux raisons :

1) comme je l'ai montré ci dessus, (je ne refais pas le topo) l'expression exacte du verset de 1 Thessaloniciens 4:16 est "avec la voix d'un archange". Hors, tout ton raisonnement dépend de l'expression "avec une voix d'archange" qui est une traduction inexacte pour les raisons évoquées dans le post précédent.

2) Le mot archange n'apparaît que deux fois dans la Bible, et effectivement toujours au singulier. Mais je pense qu'il est faux d'en déduire que cela laisse supposer qu'il y en a donc qu'un! D'ailleurs la Bible, elle-même dit clairement le contraire, en Daniel 10:13 ou on parle de ce Mikael, clairement comme "l'un des principaux chefs" (ahad hassarim harissonim : הָרִאשֹׁנִ֖ים הַשָּׂרִ֥ים אַחַ֛ד)...

Les "principaux chefs" (qui sont clairement des archanges, par définition) sont bien plusieurs ici, l'expression étant clairement au pluriel en hébreu icil

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 02:13
Message : Medico, le fait qu'un archange soit le chef militaire des anges, n'exclut pas que Mikael de l'être. Encore une fois ton argument ne tient pas la route.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 02:43
Message : Tous les arguments du monde ne changerons rien quand on à déjà son idée toute faite.

C' est valable dans les 2 sens

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 03:01
Message : Non car pour un chrétien il y les preuves testimoniales des évangiles qui recommande la prédication de la bonne nouvelle.

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 03:01
Message :

A MARSEILLE.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 03:12
Message :

medico a écrit : “ un cri de commandement ”. Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14). .

Si tu avais fait l'armée, tu saurais qu'il y a une chaine de commandement. Personnellement je n'ai jamais recu d'ordres d'un general.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 03:42
Message :

medico a écrit :Non car pour un chrétien il y les preuves testimoniales des évangiles qui recommande la prédication de la bonne nouvelle.

C'est vrai, mais quel rapport avec le sujet?

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 04:02
Message : Quand t'on n'a plus de réponses, on fait des phrases toutes faite.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 04:06
Message :

marco ducercle a écrit :
Si tu avais fait l'armée, tu saurais qu'il y a une chaine de commandement. Personnellement je n'ai jamais recu d'ordres d'un general.

Cet argument n'est pas recevable, je pense, car lors d'un combat, dans les anciens temps, le "cri" initial provient bien d'un des plus hauts gradés de l'armée, puis sont repercutés par les différentes couches hierarchiques.

La discussion n'est pas de dire que Mickael n'est pas un archange, car c'es est un... mais elle porte sur l'unicité ou non de ces archanges. Comme dans l'armée, il y a plusieurs généraux

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 04:08
Message : Plusieurs généraux mais un seul archange.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 04:21
Message : Qui joue de la trompette de dieu? Un ange, Dieu lui meme, l'archange qui cri et joue en meme temps? Qui est celui qui donne l'ordre d'attaquer, le general en chef d'une armee ou son roi?

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 04:27
Message : LE roi Jésus et capable de faire les deux en moins que tu limites les capacité de Jésus.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 04:41
Message : La tu marques un point, mais avoues que c'est risible d'imaginer Jesus, jouer de la trompette et crier en meme temps. ET tu ne reponds pas a la deuxieme question: Qui a la responsabilité de donner l'ordre?

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 05:29
Message :

medico a écrit :Plusieurs généraux mais un seul archange.

Ah tu peux affirmer cela, mais ce n'est pas biblique...

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 11:02
Message : Moi je connais qu'un seul archange si tu en connais d'autres donne nous les noms!

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 11:08
Message :

medico a écrit :Moi je connais qu'un seul archange si tu en connais d'autres donne nous les noms!

Ah mais moi aussi...

Je ne connais que ce que la bible nous révèle!

En même temps, la bible ne nous donne le nom que d'un seul, Michael, mais nous dit clairement qu'il y en a plusieurs...

De même, la bible ne nous parle que d'un seul pharaon, celui du temps de Moïse.. mais cela ne veut pas dire qu'il y en a eu qu'un...

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 11:17
Message : En fait, ce que je reproche là, c'est de faire passer quelque chose de potentiel, comme quelque chose de sûr...

J'affirme que le fait que Michael et Jésus soient la même personne n'est pas du tout absurde, à la différence de ce que disent d'autres... C'est une possibilité envisageable, et non farfelue..

Mais ce n'est pas non plus une certitude, à la différence de ce que tu veux nous dire médico.

Si on veut être honnête, rien ne contredit cette hypothèse, mais rien ne la confirme non plus!

Et suite à plusieurs discussions, en fait, on peut résumer nos positions respectives comme cela...

pour médico : si rien ne le contredit formellement, alors je considére que c'est vrai. point
pour moi : si rien ne l'affirmes formellement, alors je ne le considère pas comme vrai. point

dans le cas de médico : qui ne dit mot consent
dans mon cas : dans le doute abstiens-toi

Ce sont deux positions tenables..

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 21:43
Message : Ce n'est pas absurde bien au contraire.
Et en plus quel est la signification du nom de Mikaël ?

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.14, 01:41
Message :

marco ducercle a écrit :Oui il a des noms de fonctions: Seigneur, christ,roi,directeur,messie. Mais jamais il n'a d'autre prenom.

Jésus a un autre nom, selon Matthieu 1:23.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.14, 01:42
Message :

medico a écrit :Tu ne lis pas avec les bon yeux.

Autant ne rien dire si c'est pour dire ce genre de choses !

Auteur : medico
Date : 22 nov.14, 02:37
Message : Alors pourquoi tu en rajoutes une couche?

Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.14, 04:09
Message :

Luxus a écrit : Jésus a un autre nom, selon Matthieu 1:23.

Vrai, mais la différence est que l'auteur annonce la couleur, puisqu'en Mt 1.25 Joseph donna le nom de Jésus. La, il n'y a pas d'embiguite, on sait qu' Emmanuel et Jésus sont une et une même personne.

Auteur : medico
Date : 22 nov.14, 04:18
Message : Et pourquoi il n'est jamais il n'est jamais appelé par se nom Emmanuel ?

Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.14, 04:31
Message : [quote="coalize"]

J'affirme que le fait que Michael et Jésus soient la même personne n'est pas du tout absurde, à la différence de ce que disent d'autres...
Je comprend ta position, mais si on regarde les faits posement, on voit bien que ce n'est pas la même personne. Prend l'épître de Jude. Ça commence par Jude serviteur de Jésus Christ. Et 1.9 l'auteur dit: pourtant même l'archange Michael alors qu'il contestait avec le diable....
Pourquoi dans le même texte, l'auteur parlerait de la même personne, en employant 2 noms différents, sans préalablement expliquer que c'est la même personne comme dans Mt 1.23 et Mt 1.25?

Auteur : medico
Date : 22 nov.14, 04:36
Message : Et oui et personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus n'est pas Mikaêl.

Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.14, 04:41
Message :

medico a écrit :Et pourquoi il n'est jamais il n'est jamais appelé par se nom Emmanuel ?

Pour faire la liaison avec l'AT( Esaie 7.14)

Auteur : azaz el2
Date : 22 nov.14, 05:50
Message : allez on va faire un petit effort de concentration.
Il est question de Michael principalement en Daniel 10 si nous relisons ce chapitre:

5 je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. 6 Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule.

vous ferez sans difficulté le lien avec le texte de Apocalypse 1:13
et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme+, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs+ comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu+ ; 15 et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin+ quand il est incandescent dans un four, et sa voix+ était comme le bruit des eaux nombreuses.

Dans ce texte de Apocalypse c'est Jésus manifestement, la conclusion pour le texte de Daniel me semble évidente....on parle de la même personne.

terminons avec la suite de Daniel 10
11 Alors il me dit :
“ Ô Daniel, homme très désirable, aie de l’intelligence dans les paroles que je te dis, et mets-toi debout à l’endroit où tu te tenais, car maintenant j’ai été envoyé vers toi. ”
Et lorsqu’il m’eut dit cette parole, je me mis debout, frissonnant.
12 Puis il me dit : “ N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. 13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse.

Alors c'est toujours l'homme vêtu de lin qui parle (versets 11-12-13) et au verset 13 "le prince du royaume de Perse s'est tenu là en opposition AVEC MOI (...) et, vois: Mickaël, un des principaux princes, est venu A MON aide; quant à MOI, je suis resté là"

Alors?
si Apocalypse 1:13 = Daniel 10:5 alors Jésus N'EST PAS Michael.

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 nov.14, 05:50
Message : Ce qui ne répond pas vraiment à ma question.

Auteur : medico
Date : 22 nov.14, 05:53
Message : Emmanuel , Jésus fils de l'homme et aussi Mickaël c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.14, 06:05
Message : ok, encore une fois tu reponds sans argumenter. Moi quand on me demande l'heure, je dis pas que je sais lire l'heure, je la donne. Pour toi c'est bonnet blanc et blanc bonnet, alors pourquoi Jesus ne parle pas a ses apotres de sa rencontre avec le diable( Jude1;9)? Il me semble pourtant, que c'est un fait important.

Auteur : azaz el2
Date : 22 nov.14, 06:06
Message :

medico a écrit :Ce qui ne répond pas vraiment à ma question.

Si si mais il faut lire la bible pour avoir la réponse, tu veux que je remette mon message ou tu vas poster a gogo pour le noyer dans la masse?

Azaz el

Auteur : coalize
Date : 22 nov.14, 06:15
Message :

medico a écrit :Et oui et personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus n'est pas Mikaêl.

oui, mais personne n'a de vrais arguments pour prouver que Jésus l'est...

Bref...

La question maintenant : Quelle importance ?

Auteur : azaz el2
Date : 22 nov.14, 06:38
Message :

medico a écrit :Emmanuel , Jésus fils de l'homme et aussi Mickaël c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

pour vous c'est aussi ABADDON / APOLLYON, bref dès que cela coince avec votre interprétation: c'est jésus. (je rappelle que ce mot c'est le DESTRUCTEUR, l'ange de l'abime....allo?)

un peu comme avec les 24 vieillards qui seraient les 144 000..... vous pouvez pas admettre (de temps en temps) que vous ne savez pas? parfois se serait plus simple.

azaz el

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