Contenu du Sujet 31878

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 07:42
Message : Alors, voyons...

Prenons le texte hébreu : http://biblehub.com/interlinear/proverbs/8-31.htm

l'expression en gras dans le texte de CDL est la traduction de "betebel ar-sow" (אַרְצ֑וֹ בְּתֵבֵ֣ל)

betebel signifie "le monde, le monde entier" (c'est le mot employé aussi par exemple dans 1 Samuel 2:8, Job 34:13, Psaumes 33:8, etc...)
ar-sow signifie "pays, là où on habite" (c'est le mot employé aussi par exemple dans Exode 18:27, Esaie 2:7,8, etc)

donc ce que la traduction de CDL traduit "son globe terrestre" est littéralement "les endroits habités de la terre"

Il n'y a aucune notion de forme dans ce verset... La traduction de CDL me paraît bien douteuse (dans le sens non conforme au texte hebreu)... du moins sur ce verset là...

CDL est plutôt à l’affût de ces détails, et intransigeant sur les traducteurs qui travestissent la parole de dieu, d'habitude... Pourquoi pas là?

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 07:42
Message :

marco ducercle a écrit :Coeur de lion, moi j'ai: jouant dans son univers terrestre - proverbes 8.31

pourquoi tu ouvres systématique deux sujets sur une même question ?

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 07:47
Message : . La Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Jb 26:10). Les eaux sont confinées par son décret à leur place. Elles ne s’élèvent pas pour inonder les terres ; elles ne s’échappent pas non plus dans l’espace (Jb 38:8-11). Bien entendu, de la manière dont Jéhovah la voit, la face de la terre, ou la surface des eaux, aurait une forme circulaire, tout comme le contour de la lune apparaît circulaire aux humains

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 08:01
Message : Par contre, dans Job 26:10, le verbe traduit par "tracer un cercle" est plus proche de la version hebreu qui emploie le verbe "chug", qui signifie littéralement "tracer au compas"...

Même si le cercle n'est pas la seule figure qu'il est possible de tracer avec un compas, il n'est pas non plus farfelu de traduire l'hebreu par "tracer un cercle"... mêm si je le rappelle "tracer au compas" est plus fidèle à l'original...

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 08:42
Message : Un bâton pour mesurer la Terre

AVEZ-VOUS déjà entendu parler d’Ératosthène ? Le nom de ce mathématicien et astronome grec est probablement plus connu des astronomes, qui le tiennent en haute estime. Pourquoi cela ?
Ératosthène naît vers 276 avant notre ère. Il complète son instruction à Athènes, mais passe une bonne partie de sa vie à Alexandrie, en Égypte, alors sous domination grecque. Vers 200, il entreprend d’évaluer les dimensions de la Terre à l’aide d’un simple bâton. ‘ Impossible ! ’ direz-vous. Comment s’y prend-il ?
Il a remarqué que lors du solstice d’été, à midi très précis, à Syène (aujourd’hui Assouan), le soleil est exactement au zénith. Il le sait parce que les rayons du soleil éclairent le fond de puits profonds sans y laisser aucune zone d’ombre. Par contre, au même moment, à Alexandrie, 5 000 stades* plus au nord, il y a de l’ombre. Cela lui donne une idée.
À Alexandrie, il plante un gnomon (un bâton vertical). Lorsque, à midi, le soleil est à son point culminant, il mesure l’angle formé par le bâton et par son ombre : 7 degrés 12 minutes.
Ératosthène croit que la Terre est sphérique. Sachant qu’un cercle fait 360 degrés, il divise 360 par l’angle qu’il a trouvé, 7 degrés 12 minutes. Résultat ? Cet angle vaut un cinquantième de cercle. Il en déduit que la distance séparant Syène d’Alexandrie, soit 5 000 stades, doit correspondre au cinquantième de la circonférence de la Terre. En multipliant 5 000 par 50, il trouve cette circonférence : 250 000 stades.
Ce chiffre se rapproche-t-il des connaissances actuelles ? En unités modernes, 250 000 stades donneraient entre 40 000 et 46 000 kilomètres. À l’aide d’engins spatiaux sur orbite, les astronomes ont mesuré la longueur du méridien terrestre : un peu plus de 40 000 kilomètres. Ainsi, le résultat trouvé par Ératosthène il y a plus de 2 000 ans s’approchait remarquablement du chiffre réel. Une telle précision est d’autant plus extraordinaire si l’on songe qu’il n’a eu recours qu’à un bâton et au raisonnement géométrique ! Les astronomes modernes utilisent toujours sa méthode pour mesurer les distances extérieures au système solaire.
Certains trouveront particulièrement remarquable qu’Ératosthène ait su que la Terre était ronde. Il y a à peine quelques siècles, des hommes de science reconnus par ailleurs pour leur sagesse ne croyaient-ils pas encore qu’elle était plate ? Les Grecs de l’Antiquité avaient déduit la forme de la Terre de leurs observations scientifiques. Toutefois, environ 500 ans avant Ératosthène, un prophète hébreu avait écrit : “ Il y a Quelqu’un [Dieu] qui habite au-dessus du cercle de la terre. ” (Isaïe 40:22). Isaïe n’était pas un scientifique. Comment pouvait-il savoir que la Terre était ronde ? Cette vérité lui a été révélée par l’inspiration divine.

g04 22/6 p. 13 - Réveillez-vous ! - 2004

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 08:50
Message : donc pour toi un grec qui calcule la sphere de la terre représente une preuve? Regardes dans Job 9.6 il ébranlé la terre de son site et ses colonnes chancellent. On est loin de la planète ronde suspendu dans l'univers.

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 08:53
Message : Ne change pas de sujet faute d'argument.nous parlons si selon la bible la terre est ronde.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 09:05
Message :

coalize a écrit :Alors, voyons...

Prenons le texte hébreu : http://biblehub.com/interlinear/proverbs/8-31.htm

l'expression en gras dans le texte de CDL est la traduction de "betebel ar-sow" (אַרְצ֑וֹ בְּתֵבֵ֣ל)

betebel signifie "le monde, le monde entier" (c'est le mot employé aussi par exemple dans 1 Samuel 2:8, Job 34:13, Psaumes 33:8, etc...)
ar-sow signifie "pays, là où on habite" (c'est le mot employé aussi par exemple dans Exode 18:27, Esaie 2:7,8, etc)

donc ce que la traduction de CDL traduit "son globe terrestre" est littéralement "les endroits habités de la terre"

Il n'y a aucune notion de forme dans ce verset... La traduction de CDL me paraît bien douteuse (dans le sens non conforme au texte hebreu)... du moins sur ce verset là...

CDL est plutôt à l’affût de ces détails, et intransigeant sur les traducteurs qui travestissent la parole de dieu, d'habitude... Pourquoi pas là?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 09:17
Message :

medico a écrit :. La Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Jb 26:10). Les eaux sont confinées par son décret à leur place. Elles ne s’élèvent pas pour inonder les terres ; elles ne s’échappent pas non plus dans l’espace (Jb 38:8-11). Bien entendu, de la manière dont Jéhovah la voit, la face de la terre, ou la surface des eaux, aurait une forme circulaire, tout comme le contour de la lune apparaît circulaire aux humains

coalize a écrit :Par contre, dans Job 26:10, le verbe traduit par "tracer un cercle" est plus proche de la version hebreu qui emploie le verbe "chug", qui signifie littéralement "tracer au compas"...

Même si le cercle n'est pas la seule figure qu'il est possible de tracer avec un compas, il n'est pas non plus farfelu de traduire l'hebreu par "tracer un cercle"... mêm si je le rappelle "tracer au compas" est plus fidèle à l'original...

Exact! Mais je rappelle qu'un cercle ce n'est pas une sphère....

La preuve: la Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Jb 26:10)

Or, dans l'esprit de tout un chacun et de l'expérience de tous, surtout à l'époque, la surface des eaux est parmi les choses connues, ce qu'il y a de plus plat. Elle est si plane que l'on s'en est toujours servi comme du meilleur niveau qui soit. La base de la grande pyramide à ainsi été nivelée avec une imperfection d'à peine + ou - 1 cm sur un terrain de plus de 230 m x 230 m!!

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 09:25
Message :

J'm'interroge a écrit : Exact! Mais je rappelle qu'un cercle ce n'est pas une sphère....

La preuve: la Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Jb 26:10)

N'oublions pas non plus que le terme exact traduit par "tracer un cercle" de Job 26:10 (chug), a comme signification exacte "tracer au compas"...

Je défie quiconque de me tracer une sphère au compas...

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 09:44
Message : Comment Job voyait il la Lune depuis la terre?
Et que penser de Proverbe 8:8:31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 09:57
Message : le cercle de la terre dans issue 40.22, dans la bible de Jérusalem, il est écrit: il habite lui sur le dôme couvrant la terre. Ensuite il enchaîne par il a tendu les cieux comme un rideau et les a déployer comme une tante. Si cela avait était une planète ronde, j'aurai employé une autre de finition que tante, par contre, si c'est un dôme, la c'est cohérent.

Auteur : marco ducercle
Date : 20 nov.14, 09:59
Message : On a déjà aborde proverbes 8.31

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 11:00
Message :

medico a écrit :Comment Job voyait il la Lune depuis la terre?
Et que penser de Proverbe 8:8:31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Je vais pas réecrire le truc... ce sujet a déjà été traité dans mon message de 19h42! Je t'y renvois...

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 11:06
Message :

marco ducercle a écrit :le cercle de la terre dans issue 40.22, dans la bible de Jérusalem, il est écrit: il habite lui sur le dôme couvrant la terre. Ensuite il enchaîne par il a tendu les cieux comme un rideau et les a déployer comme une tante. Si cela avait était une planète ronde, j'aurai employé une autre de finition que tante, par contre, si c'est un dôme, la c'est cohérent.

Le mot hébreu traduit par cercle (ou dôme) dans la traduction d'Isaïe 40:22 est, de plus le même que le mot traduit par "voûte" dans la traduction de Job 22:14, dans l'expression "voûte celeste" (le mot hug)

C'est dans quel verset ton histoire de tente?

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 11:07
Message : FermerPour accéder aux informations complètes, double-cliquez sur le numéro dans la page ou cliquez ici
Strong hébreu 8398
translitere tebel
Mot originel lbt
Type nom féminin
Occurences 36 :monde, univers, terre habitée, globe (de la terre),...

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 12:10
Message :

medico a écrit :FermerPour accéder aux informations complètes, double-cliquez sur le numéro dans la page ou cliquez ici
Strong hébreu 8398
translitere tebel
Mot originel lbt
Type nom féminin
Occurences 36 :monde, univers, terre habitée, globe (de la terre),...

Cette source, que tu ne cites pas, tu devrais vraiment t'en méfier... rajouter "globe (de la terre)" à la signification du mot tebel est à la limite de la malhonnêteté manifeste...

De toute façon, même au cas où tebel puisse parfois vouloir dire cela, l'expression complète de proverbes 8:31 est "betebel arsow". arsow (decliné de erets), précisant qu'un lieu est habité, comme je l'ai rappelé plus haut... Cette précision aurait été parfaitement inutile et surtout inappropriée si betebel voulait dire "globe terrestre"...

Proverbes 8:31 ne parle pas du globe terrestre. Et d'ailleurs aucune des traductions anglaises, francaises et espagnoles que j'ai consulté ne le fait. Je n'ai trouvé qu'une seule traduction le faisant , c'est la bible louis second en français...

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 21:38
Message : Stong que je cite et un dictionnaire biblique reconnu
Donc il question de globe et un globe c'est rond et surtout pas plat.

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 22:21
Message :

medico a écrit :Stong que je cite et un dictionnaire biblique reconnu

Bien sûr que Strong est un dictionnaire reconnu...

Car justement, cette signification de "tebel" en tant que "globe (terrestre)" n'est pas dans Strong... qui ne donne, lui que la signification de "monde"

D'ailleurs, je viens de consulter la TMN en français, et même cette traduction des TJ, n'emploie pas la notion de "globe terrestre", mais de "sol productif",

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... #v20008031

avec une note allant dans mon sens!

en anglais, la TMN parle de "terre habitée"

"31 I rejoiced over his habitable earth,
And I was especially fond of the sons of men."

http://www.jw.org/en/publications/bible ... #v20008031

EDIT : En fait, je viens de comprendre pourquoi la notion "globe (terrestre)" apparaît dans Strong en français et pas dans les autres langues... Tout simplement parce que les notions repertoriées ne sont pas les traductions valides, mais les traduction usitées. Or, "globe terrestre" est employée en français, et seulement en français dans la bible Louis second... Cette traduction apparaît dans une version, donc il apparaît dans les concordances Strong, que ce sens soit bon ou pas...

Donc je retire le terme de malhonnête employé précedemment, il est tout à fait normal que ta source répertorie cette traduction en "globe (terrestre)" même si elle est fausse!

Mais tu peux vérifier dans toutes les autres langues.. même dans la Traduction du monde nouveau, cette notion de globe (terrestre) n'existe pas!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 23:12
Message :

medico a écrit :Comment Job voyait il la Lune depuis la terre?

Circulaire et non sphérique.

La Lune présentant toujours la même face à la Terre, une Lune plate était l'évidence. L'observation de ses phases n'avait pas forcément fait 'tilt'.

De plus, même si la Lune avait bien été vue comme ronde, encore aurait-il fallu faire le rapprochement entre la Lune et la Terre....

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 00:22
Message :

coalize a écrit :N'oublions pas non plus que le terme exact traduit par "tracer un cercle" de Job 26:10 (chug), a comme signification exacte "tracer au compas"...

Je défie quiconque de me tracer une sphère au compas...

coalize a écrit :Le mot hébreu traduit par cercle (ou dôme) dans la traduction d'Isaïe 40:22 est, de plus le même que le mot traduit par "voûte" dans la traduction de Job 22:14, dans l'expression "voûte celeste" (le mot chug)

C'est dans quel verset ton histoire de tente?

Dans le cas de la Terre c'est donc bien qu'il est question du 'cercle' de l'horizon.

Mais dans le cas du ciel il ne s'agit pas d'une 'voûte' vue comme une sorte de 'coupole' ou de 'plafond arrondi', mais bien encore une fois de 'cercles', ceux que dans leur mouvement apparent les étoiles tracent durant la nuit, peut-être d'ailleurs à la surface des 'eaux du dessus' cette fois*....

*Note: Car étoiles et luminaires sont bien présentés dans la Bible comme situés quelque part dans le "ciel", soit selon la Bible: l'espace qui est situé entre les 'eaux du dessous' et 'celles du dessus' séparées à la création. Si donc la Terre est tracée au compas à la surface des 'eaux du dessous', on comprend que les cercles des étoiles sont également tracés par 'Dieu', mais cette fois à la surface des 'eaux du dessus', dont la surface est sans doute présumée plate elle aussi.

______

coalize a écrit :Cette source, que tu ne cites pas, tu devrais vraiment t'en méfier... rajouter "globe (de la terre)" à la signification du mot tebel est à la limite de la malhonnêteté manifeste...

De toute façon, même au cas où tebel puisse parfois vouloir dire cela, l'expression complète de proverbes 8:31 est "betebel arsow". arsow (decliné de erets), précisant qu'un lieu est habité, comme je l'ai rappelé plus haut... Cette précision aurait été parfaitement inutile et surtout inappropriée si betebel voulait dire "globe terrestre"...

Proverbes 8:31 ne parle pas du globe terrestre. Et d'ailleurs aucune des traductions anglaises, francaises et espagnoles que j'ai consulté ne le fait. Je n'ai trouvé qu'une seule traduction le faisant , c'est la bible louis second en français...

_____

Bien sûr que Strong est un dictionnaire reconnu...

Car justement, cette signification de "tebel" en tant que "globe (terrestre)" n'est pas dans Strong... qui ne donne, lui que la signification de "monde"

D'ailleurs, je viens de consulter la TMN en français, et même cette traduction des TJ, n'emploie pas la notion de "globe terrestre", mais de "sol productif",

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... #v20008031

avec une note allant dans mon sens!

en anglais, la TMN parle de "terre habitée"

"31 I rejoiced over his habitable earth,
And I was especially fond of the sons of men."

http://www.jw.org/en/publications/bible ... #v20008031

EDIT : En fait, je viens de comprendre pourquoi la notion "globe (terrestre)" apparaît dans Strong en français et pas dans les autres langues... Tout simplement parce que les notions repertoriées ne sont pas les traductions valides, mais les traduction usitées. Or, "globe terrestre" est employée en français, et seulement en français dans la bible Louis second... Cette traduction apparaît dans une version, donc il apparaît dans les concordances Strong, que ce sens soit bon ou pas...

Donc je retire le terme de malhonnête employé précedemment, il est tout à fait normal que ta source répertorie cette traduction en "globe (terrestre)" même si elle est fausse!

Mais tu peux vérifier dans toutes les autres langues.. même dans la Traduction du monde nouveau, cette notion de globe (terrestre) n'existe pas!

Bon, je crois que c'est clair: pour la Bible la Terre n'est pas ronde mais circulaire et plate.

Auteur : Ptitech
Date : 21 nov.14, 00:23
Message : Cette question a déjà été débattue maintes et maintes fois.

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 01:27
Message : Tout à fait et nous tournons en rond.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 01:31
Message :

medico a écrit :Tout à fait et nous tournons en rond.

C'est vrai la bible ne dit pas que la terre est ronde, elle ne dit pas que le jaune d'oeuf est jaune, ou que le savon est obtenu par saponification...

Chercher a tout prix dans la Bible des informations qui n'y sont pas et qui n'ont pas à y être, est le meilleur moyen de tourner en rond

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 03:02
Message :

coalize a écrit : C'est dans quel verset ton histoire de tente?

le meme 40.22

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 03:49
Message : Tien nous changeons de sujet donc nous somme d'accord pour dire que la bible dit que la terre est ronde et qu'elle ne dit pas quelle est plate.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 03:57
Message : Pas du tout, je reponds a la question sur la tente. Par contre, toi tu n' a pas commenté Job 9.6 :il ébranlé la terre de son site et ses colonnes chancellent.

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 04:03
Message : Pour le moment le sujet et de savoir si la terre et ronde et la bible dans le livre des Proverbe le chapitre 8:30 parle du globe et jusqu'à preuve du contraire un globe c'est rond.a moins que tu ne sois pas d'accord sur la définition du mot globe !

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 04:35
Message : Tu veux dire 8.31 moi j'ai: jouant dans son univers terrestre(dans la bible de jerusalem), jouant dans le monde, sur la terre(L.Segond), me rejouissant au sujet du sol productif de la terre(traduction du nouveau monde). Mon probleme n'est pas la definition de globe, c'est que dans ces 3 versions, le mot globe n'apparait nullepart.

Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.14, 04:53
Message : J'allais oublié la bible de darby: me rejouissant en la partie habitable de la terre.

Auteur : Ptitech
Date : 21 nov.14, 05:00
Message :

medico a écrit :Pour le moment le sujet et de savoir si la terre et ronde et la bible dans le livre des Proverbe le chapitre 8:30 parle du globe et jusqu'à preuve du contraire un globe c'est rond.a moins que tu ne sois pas d'accord sur la définition du mot globe !

Punaise quand on est borné et aveugle c'est jusqu'au bout, s'en est impressionnant !!

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 05:21
Message :

medico a écrit :Pour le moment le sujet et de savoir si la terre et ronde et la bible dans le livre des Proverbe le chapitre 8:30 parle du globe et jusqu'à preuve du contraire un globe c'est rond.a moins que tu ne sois pas d'accord sur la définition du mot globe !

Je t'ai prouvé, même avec la TMN que c'était FAUX!!!!

Tu ne prends même plus en compte les avis de la TMN maintenant ?

voir mon post de 10:21...

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 06:52
Message : Je prend en compte aussi d'autres versions qui traduisent par globe.
Je n'ai aucun préjugé concernant les versions de la bible.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 08:58
Message :

medico a écrit :Je prend en compte aussi d'autres versions qui traduisent par globe.

Comme, il n'existe dans les dizaines de milliers de traductions de la Bible en toutes les langues, UNE SEULE qui traduit par globe (la Bible Louis Second), tu reconnais donc implicitement que tu n'as que faire de la traduction exacte, tu ne prends en compte que celle qui arrange tes affaires

medico a écrit :Je n'ai aucun préjugé concernant les versions de la bible.

... tant qu'elle dit ce que j'ai envie qu'elle dise...

Auteur : medico
Date : 21 nov.14, 09:39
Message : Tu es très mal renseigner il y d'autres traductions qui disent globe.
La bible Crampon bible catholique met aussi globe.
Et d'autres aussi.

Auteur : braque de weimar
Date : 21 nov.14, 09:50
Message : bonsoir a tous ,

en fait , la bible ne dit pas que la terre est plate , non ?

alors , en supposant que l ont mette le coté "rond" de coté , elle ne dit pas non plus une contre vérité scientifique...................

car ces questions sont toujours les memes , avec le meme but , contredire la science , ou la bible , en les confrontant.

or la bible n est pas un livre de science , a l inverse , elle ne la contredit pas.......sur la géometrie de la terre !!!

Auteur : braque de weimar
Date : 21 nov.14, 09:50
Message : re......

le smiley aussi est rond........................ou forme un cercle !!!!

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 10:24
Message :

medico a écrit :Tu es très mal renseigner il y d'autres traductions qui disent globe.
La bible Crampon bible catholique met aussi globe.
Et d'autres aussi.

J'avoue que je n'ai pas consulté moi-même les dix milles éditions.
En même temps, "Crampon", n'est pas une traduction référencée par Strong.

Cela n'enlève pas le fait que c'est une spécificité de traductions françaises, et qu'aucune autre langue n'emploie ce terme, ou un terme approchant.
De plus, si les traducteurs de la TMN, avaient jugés que la traduction par "globe" était tenable et non totalement dévoyée, ils ne se seraient pas privés!
Mais même comme dans la LXX, il n'y est pas fait mention...

Mais si cela peut te rassurer... Mais c'est un procédé à la limite de malhonnêteté...

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 10:30
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

en fait , la bible ne dit pas que la terre est plate , non ?

alors , en supposant que l ont mette le coté "rond" de coté , elle ne dit pas non plus une contre vérité scientifique...................

car ces questions sont toujours les memes , avec le meme but , contredire la science , ou la bible , en les confrontant.

or la bible n est pas un livre de science , a l inverse , elle ne la contredit pas.......sur la géometrie de la terre !!!

Non, la bible n'affirme pas plus que la terre est plate que la terre est sphérique! Ce n'est pas son rôle... Comme je le dit tout le temps, ce n'est pas un livre de science, c'est un livre de foi...
D'ailleurs, si la bible donnait des détails scientifiques clairement anachroniques, cela aurait plutôt tendance à jeter du discrédit sur elle, car il y aurait de fortes présomption de falification ultérieure voire de falsification de datation...

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