Contenu du Sujet 32051

Auteur : Veloth
Date : 29 nov.14, 12:00
Message : Pour beaucoup de personnes, la question de l'existence ou non de Dieu est la grande question.
Or, pour moi, dans le cas d'une réponse positive, il n'y a qu'une autre question, totalement insoluble : quelle est la nature de Dieu ? Par là je veux dire : s'agit-il d'un Dieu bon, ou d'un Dieu mauvais ? Les religions proposent la première la solution. Pour cela, elles s'appuyent sur les textes sacrés, savoir la Bible, le Coran, ou la Torah, pour ne citer que ceux-là. Or, qui est à l'origine de ces textes ? Dieu, ou pour les moins fondamentalistes, tout du moins des croyants fervents.
Dès lors, est-ce que la réponse est bien valable ? Prétendre que Dieu est bon à partir de sa propre parole, c'est comme déclarer innocent un accusé qui se déclare tel, sans aucune preuve. Au fond, si Dieu est par définition omnipotent et omniscient, qu'est-ce qui nous dit qu'il est nécessairement bon ? Pourquoi considérer que c'est Dieu le « gentil », et Satan le « méchant », alors que, dans tout cette affaire, on n'a jamais entendu que la version de Dieu ...? (A ce sujet il me semble avoir lu une citation - que j'attribue, mais mes recherches semblent prouver que c'est à tort, à Desproges -, construite avec à peu près les mêmes mots. Si ça dit quelque chose à quelqu'un, je serais ravi de l'indiquer.)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 nov.14, 12:16
Message : Le bien et le mal sont subjectifs. Ce n'est pas comme ça qu'on va à la connaissance.
Mais l'existant ou l'inexistant sont objectifs. Avec l'observation scientifique on va à la connaissance.

Auteur : pierrem333
Date : 29 nov.14, 12:18
Message :

Veloth a écrit :Pour beaucoup de personnes, la question de l'existence ou non de Dieu est la grande question.
Or, pour moi, dans le cas d'une réponse positive, il n'y a qu'une autre question, totalement insoluble : quelle est la nature de Dieu ? Par là je veux dire : s'agit-il d'un Dieu bon, ou d'un Dieu mauvais ? Les religions proposent la première la solution. Pour cela, elles s'appuyent sur les textes sacrés, savoir la Bible, le Coran, ou la Torah, pour ne citer que ceux-là. Or, qui est à l'origine de ces textes ? Dieu, ou pour les moins fondamentalistes, tout du moins des croyants fervents.
Dès lors, est-ce que la réponse est bien valable ? Prétendre que Dieu est bon à partir de sa propre parole, c'est comme déclarer innocent un accusé qui se déclare tel, sans aucune preuve. Au fond, si Dieu est par définition omnipotent et omniscient, qu'est-ce qui nous dit qu'il est nécessairement bon ? Pourquoi considérer que c'est Dieu le « gentil », et Satan le « méchant », alors que, dans tout cette affaire, on n'a jamais entendu que la version de Dieu ...? (A ce sujet il me semble avoir lu une citation - que j'attribue, mais mes recherches semblent prouver que c'est à tort, à Desproges -, construite avec à peu près les mêmes mots. Si ça dit quelque chose à quelqu'un, je serais ravi de l'indiquer.)

Sa dit quoi?

Auteur : Veloth
Date : 29 nov.14, 12:26
Message : @ Coeur de Loi : je suis d'accord, mais justement en l'occurrence il n'est pas question de connaissance objective. La question que je pose passe celle de l'existence de Dieu. Elle revient, en somme, à se demander si l'homme doit servir Dieu, chercher à vivre selon Ses désirs (s'Il existe), ou plutôt se révolter (« Et si vraiment Dieu existait, comme le disait Bakounine, ce Camarade Vitamine, il faudrait s'en débarrasser » disait Ferré), ou encore à vivre dans l'indifférence totale.

@ mierrem333 : si la citation dit quelque chose à quelqu'un, si quelqu'un voit de quelle phrase je veux parler et en connaît l'auteur

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 nov.14, 12:38
Message : C'est peut être ça :

Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

---

Comment juger Dieu ?
- C'est impossible, on doit lui faire confiance, c'est notre créateur quand même.

Auteur : Ikarus
Date : 29 nov.14, 13:30
Message : Si vraiment un Dieu existe, je pense qu'il est plus probable qu'il soit neutre. Ou alors, qu'il fasse jeu égal avec Satan, afin d'avoir un monde neutre.

Auteur : Etoile64
Date : 29 nov.14, 23:30
Message : Si Dieu est animé de mauvais sentiments, pourquoi avoir passé du temps à faire toutes ces magnifiques créations?
Pourquoi nous avoir offert la vie et la capacité d'en jouir pleinement, avec tous ces sens merveilleux dont le corps humain est doté? Dans quel but avoir fait ça?
Dans la logique, si un père consacre du temps pour construire une superbe cabane dans les arbres pour son enfant, il semble que ce soit l'amour qui le pousse à cela. Dire que Dieu est mauvais, reviendrait à dire que ce père aurait construit la cabane pour que peut-être son enfant en tombe et se fasse mal? Esprit pervers et tordu alors!
Maintenant si un autre homme monte dans cette cabane et pousse l'enfant du haut? Si l'enfant tombe et souffre de cette chute? Irions-nous accuser le père d'être responsable de ce mal et donc lui dire qu'il est cruel? Bien sûr que non! Il voulait rendre heureux son enfant et une autre personne est venu saboté son plan. C'est ainsi que Satan est venu saboté les plans de Dieu et pousse le monde dans sa chute. Mais en aucun cas Dieu lui même ne peut être mauvais.

Auteur : megaaabolt
Date : 29 nov.14, 23:59
Message :

Maintenant si un autre homme monte dans cette cabane et pousse l'enfant du haut? Si l'enfant tombe et souffre de cette chute? Irions-nous accuser le père d'être responsable de ce mal et donc lui dire qu'il est cruel? Bien sûr que non! Il voulait rendre heureux son enfant et une autre personne est venu saboté son plan. C'est ainsi que Satan est venu saboté les plans de Dieu et pousse le monde dans sa chute. Mais en aucun cas Dieu lui même ne peut être mauvais.

Sous entend tu que Dieu ne savait pas à l'avance ce que deviendrai lucifer ?

7 Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. 8 Et Job prit un tesson pour se gratter et s'assit sur la cendre. 9 Sa femme lui dit : Tu demeures ferme dans ton intégrité ! Maudis Dieu, et meurs ! 10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Auteur : Etoile64
Date : 30 nov.14, 01:05
Message : Je ne sous-entend rien, j'essayais juste d'expliquer pourquoi il est difficile de croire que Dieu ait un fond mauvais.

Cela dit, Dieu a donné à toute sa création (les anges et les humains) la capacité de libre arbitre, une capacité de réflexion. Donc oui, il devait savoir que cette capacité serait utilisée. S'il voulait éviter cela, il nous aurait créé de manière à ce qu'on croit en lui et qu'on l'aime sans se poser de questions. Et nous ne serions pas en train de débattre sur sa nature.

Dans le texte biblique que tu proposes, Dieu met à l'épreuve Job car Satan prétend que nul ne peut aimer Dieu dans l'épreuve et la souffrance. Dieu a voulu démontrer que Satan avait tord. Cette épreuve est difficile, et on peut penser que Dieu est très dur dans certaines histoires bibliques. Mais ici Dieu ne permet pas à Satan de tourmenter Job pour le simple plaisir sadique de lui faire mal, c'est autre chose qui est en jeu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.14, 01:40
Message : Dieu n'est pas neutre dans le sens qu'il ne rend pas justice et qu'il n'est pas généreux.

S'Il n'intervient pas après le sacrifice de son fils c'est pour voir qui croira en Jésus et sera pardonné et qui ne croira pas en Jésus et sera condamné.

Car a un moment son jugement tombera sur la Terre, et il sera pleinement généreux avec les justes, mais les injustes seront enfin condamnés.

Auteur : indian
Date : 30 nov.14, 01:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dieu n'est pas neutre dans le sens qu'il ne rend pas justice et qu'il n'est pas généreux.

S'Il n'intervient pas après le sacrifice de son fils c'est pour voir qui croira en Jésus et sera pardonné et qui ne croira pas en Jésus et sera condamné.

Car a un moment son jugement tombera sur la Terre, et il sera pleinement généreux avec les justes, mais les injustes seront enfin condamnés.

Ah...là je comprends mieux...

Tu n'avais pas su encore que Dieu est aussi ''Justice...
Qu'il implore la justice....

Ceux qui ne le reconnaitront pas... auront mal...en dedans

Auteur : jeudi
Date : 30 nov.14, 02:06
Message : Il y a des lois de la nature et il faut les suivre afin de ne pas être déséquilibré. Et cette loi est la loi de l'amour et c'est ce qu'on appelle la loi de dieu.
Tout ce qui est "amour" apporte l'apaisement. Sortis de ces lois, c'est le désordre et la désolation. C'est ça qui détermine dieu, ce sont ces lois, Ces lois fonctionnent partout. Le fonctionnement de notre corps reflète bien ces lois ; le bien et le mal..c'est tout.

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 02:35
Message :

Ikarus a écrit :Si vraiment un Dieu existe, je pense qu'il est plus probable qu'il soit neutre. Ou alors, qu'il fasse jeu égal avec Satan, afin d'avoir un monde neutre.

C’est comique que tu dises cela parce que dans ma philosophie a moi il faut faire un équilibre entre le bien et le mal pour pouvoir suivre Dieu. Trop de bien sont aussi néfastes que trop de mal.

Auteur : indian
Date : 30 nov.14, 02:37
Message :

pierrem333 a écrit : C’est comique que tu dises cela parce que dans ma philosophie a moi il faut faire un équilibre entre le bien et le mal pour pouvoir suivre Dieu. Trop de bien sont aussi néfastes que trop de mal.

Trop de bien?
Des exemples? pour m'aider à mieux comprendre le sens de ton propos svp..

Merci

David

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 02:54
Message :

indian a écrit : quote=
"pierrem333"
C’est comique que tu dises cela parce que dans ma philosophie a moi il faut faire un équilibre entre le bien et le mal pour pouvoir suivre Dieu. Trop de bien sont aussi néfastes que trop de mal.

Trop de bien?
Des exemples? pour m'aider à mieux comprendre le sens de ton propos svp..

Merci

David

Je ne suis pas sur de me faire comprendre même si je te donne des exemples mais bons.

Première chose il faut voir Dieu comme une énergie qui peut être déséquilibrée par le bien ou le mal dans sa neutralité.

Exemple j’aide une personne en détresse parce qu’elle a pris de la drogue si je n’ai pas les qualifications nécessaires je fais un trop de bien je la détruis et Dieu va obligatoirement me faire payer les pots casés( Effet de retour) il doit refaire l’équilibre avec mon énergie.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 nov.14, 02:57
Message : C'est sataniste de dire qu'on a besoin du mal et de l'injustice.

Ésaïe 5.20 :
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!

Auteur : indian
Date : 30 nov.14, 03:02
Message :

pierrem333 a écrit : Exemple j’aide une personne en détresse parce qu’elle a pris de la drogue si je n’ai pas les qualifications nécessaires je fais un trop de bien je la détruis et Dieu va obligatoirement me faire payer les pots casés( Effet de retour) il doit refaire l’équilibre avec mon énergie.

Merci pierrem333 de partager

avoir des qualification pour aider son prochain... on les a déjà toutes ces qaulifications... suffit de s'en servir...

Désolé si je ne partage pas le même point de vue... Pour moi, aider son prochain avec ton son coeur...donner sans s'attendre à recevoir... je ne vois pas comment Dieu voudrait me faire payer quoi que ce soit...

Bonne journée à toi

David

Auteur : coalize
Date : 30 nov.14, 03:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est sataniste

Tu devrais dire ce qui dans ta vision du monde n'est pas sataniste, ça irait plus vite...

Vouer tout le monde aux gémonies et juger tout le monde comme indigne, me semble être sataniste aussi, mais tu ne t'en prive pas pour autant!

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 03:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est sataniste de dire qu'on a besoin du mal et de l'injustice.

Ésaïe 5.20 :
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!

Cela est tout à fait vrai mais rien à voir avec ce que j’ai écrit.

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 03:41
Message :

indian a écrit : pierrem333
Exemple j’aide une personne en détresse parce qu’elle a pris de la drogue si je n’ai pas les qualifications nécessaires je fais un trop de bien je la détruis et Dieu va obligatoirement me faire payer les pots casés( Effet de retour) il doit refaire l’équilibre avec mon énergie.

Merci pierrem333 de partager

avoir des qualification pour aider son prochain... on les a déjà toutes ces qaulifications... suffit de s'en servir...

Désolé si je ne partage pas le même point de vue... Pour moi, aider son prochain avec ton son coeur...donner sans s'attendre à recevoir... je ne vois pas comment Dieu voudrait me faire payer quoi que ce soit...

Bonne journée à toi

David

À mon avis tu as un manque d’expérience.
Sur terre rien ne se perd rien ne se crée.
Nous fonctionnons toujours avec la même énergie
Donc quelle énergie Dieu va-t-il prendre pour réparer tes erreurs à toi dans mon histoire puisque Dieu est déjà équilibré ?

Auteur : megaaabolt
Date : 30 nov.14, 03:47
Message : http://img4.hostingpics.net/pics/380371 ... evenPC.jpg

Auteur : indian
Date : 30 nov.14, 03:58
Message :

pierrem333 a écrit :[

Sur Terre..Tout le matériel fonctionne avec la même énergie...ca me va..
Mais Dieu, dans la spiritualité... ses ressources illimités... IL fera ce qu'IL veut bien...

Quant cette energie deveint ''exponentielle''... et ca c'est mon expérience qui me le fait dire...

Le bien entraine le bien ''au carré''

... et ainsi de suite... formidable équation divine...

Cette énergie... cette Gloire... sa gloire... son Esprit... saint... divin

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 04:02
Message : [quote="megaaabolt"]http://img4.hostingpics.net/pics/380371 ... evenPC.jpg
Intéressent ! Si on t se fit à ton dessin il nous manque 25% d'équilibre pour atteindre la neutralité de Dieu. Nous ne sommes pas si pire que ça.

Auteur : jeudi
Date : 30 nov.14, 04:02
Message : Nous avons besoin d'épreuves pour grandir, évoluer et nous rappeler qui nous sommes vraiment.. Dans un bonheur constant sans jamais de vagues, nous ne pouvons pas évoluer.
Dans notre petit bonheur/plaisir, notre monde rétrécie et se limite à nous et nous nous isolons des autres dont nous ne savons que faire et que nous comprenons pas si nous n'avons pas pu faire des expériences comme la leur et nous nous laissons bercer sans but...car pourquoi aller chercher plus loin quand on a tout le confort, que tout va bien dans notre petite vie...

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 04:17
Message : [quote="indian]

Nous manquons tous d'expérience...

... et ainsi de suite... formidable équation divine...

Cette énergie... cette Gloire... sa gloire... son Esprit... saint... divin

[/quote]

Le bien entraine le bien " au carré ' Oui! tu as parfaitement raison mais cela te fait enbarqué dans un cercle vicieux qui te garde a hors de portée de la simplicité de Dieu trop d’erreur à corriger pour vivre la simplicité que nous avons tous droit. Pas facile à comprendre

Auteur : pierrem333
Date : 30 nov.14, 04:26
Message :

jeudi a écrit :Nous avons besoin d'épreuves pour grandir, évoluer et nous rappeler qui nous sommes vraiment.. Dans un bonheur constant sans jamais de vagues, nous ne pouvons pas évoluer.
Dans notre petit bonheur/plaisir, notre monde rétrécie et se limite à nous et nous nous isolons des autres dont nous ne savons que faire et que nous comprenons pas si nous n'avons pas pu faire des expériences comme la leur et nous nous laissons bercer sans but...car pourquoi aller chercher plus loin quand on a tout le confort, que tout va bien dans notre petite vie...

Malheureusement tu as raison mais je crois que nous ne sommes pas obligés à vivre cela. Nous avons affaire à une illusion gigantesque due à un manque de foi en Dieu.

Auteur : jeudi
Date : 30 nov.14, 04:41
Message :

pierrem333 a écrit :..
Malheureusement tu as raison mais je crois que nous ne sommes pas obligés à vivre cela. Nous avons affaire à une illusion gigantesque due à un manque de foi en Dieu.

Vivre ça quoi ? Je n'ai pas bien compris. En tout cas nous vivons dans l'illusion je suis d'accord.

J'ai vécu un deuil douloureux. Je reconnais que cette épreuve m'a changée et je comprend mieux ce que veut dire "attachement" et comprendre cela me fait grandir..

Auteur : indian
Date : 30 nov.14, 05:03
Message : Illusion...

Hum... c'est vrai qu'en ''regardant''... on voit bien avec notre coeur que le bonheur... il est pas dans notre vie humaine, coporel, matériel, dans le solide......

Le bonheur...il est ''comme'' ...en dedans...

Mais ils sont bien pratiques le matériel, la science... pour améliorer le bout... ici bas...

tant qu'on le partage entre nous tous

Auteur : Veloth
Date : 30 nov.14, 11:49
Message :

Etoile64 a écrit :Si Dieu est animé de mauvais sentiments, pourquoi avoir passé du temps à faire toutes ces magnifiques créations?
Pourquoi nous avoir offert la vie et la capacité d'en jouir pleinement, avec tous ces sens merveilleux dont le corps humain est doté? Dans quel but avoir fait ça?

http://fc06.deviantart.net/fs13/f/2006/ ... oocher.jpg
Tous n'ont pas reçu la capacité d'en jouir pleinement... La création a des ratés ?

Quant au reste de ton message, et ton histoire du père qui construit sa cabane, je dois dire que je ne suis pas fan du raisonnement par les images. C'est souvent un moyen de mieux faire passer un sophisme.
En l'occurrence, si le père savait pertinemment (Dieu n'est-il pas omniscient ?) que quelqu'un viendrait pousser son fils de la cabane, il ne l'aurait pas construite, s'il avait été vraiment bon...

Auteur : megaaabolt
Date : 30 nov.14, 19:12
Message : C'est le père lui même qui pousse ses fils de la cabane !

Deutéronome 8:5
Reconnais en ton coeur que l'Eternel, ton Dieu, te châtie comme un homme châtie son enfant.

Job 5:17
Heureux l'homme que Dieu châtie ! Ne méprise Pas la correction du Tout-Puissant.

Proverbes 19:18
Châtie ton fils, car il y a encore de l'espérance; Mais ne désire point le faire mourir.

Jérémie 10:24
Châtie-moi, ô Eternel ! mais avec équité, Et non dans ta colère, de peur que tu ne m'anéantisses.

Proverbes 3:12
Car l'Eternel châtie celui qu'il aime, Comme un père l'enfant qu'il chérit.

Apocalypse 3:19
Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.

https://www.youtube.com/watch?v=HXRAuZkppoI

Auteur : Etoile64
Date : 01 déc.14, 01:24
Message : Pour te répondre Veloth, oui j'ai utilisé une image pour expliquer mon ressenti, il m'est juste difficile de croire que notre créateur, tel un père aimant, puisse être animé de mauvaises intentions. Dire que c'est du sophisme... je suis bien trop jeune et inexpérimentée pour maitriser cet art! Et puis je ne cherche à embrouiller l'esprit de personne ici, juste échanger sur le sujet...

Oui j'ai pleinement conscience que des personnes naissent malades et handicapés ( je suis confrontée à cette réalité tous les jours). Cela dit, si on croit en la bible (pour ma part le seul livre qui répond à nombreuses questions), il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort. C'est une dure punition c'est vrai. Mais comment réagir face à cela? En gros, les Hommes lui disent "on n'a pas besoin de toi, malgré que tu nous ait créés, merci mais maintenant on va se débrouiller!"

Pour finir, c'est sûre, Dieu devait savoir qu'il y aurait de l'opposition (en donnant la capacité de libre arbitre à tout le monde, anges et humains). Et il devait savoir que nous devrions passer par ces difficultés et tout ce que l'humanité endure.
Mais alors où était la solution? Ne rien créer du tout? Créer seulement des animaux dotés d'un simple instinct? Ou créer des êtres humains, partir et laisser l'humanité se démerder pour toujours? Pourquoi pas...

Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.14, 01:39
Message : Pour dire si Dieu est bon ou mauvais il faudrait connaître ses raisons pour chaque action qu'on lui attribue. Or la religion prétend que les voies du Seigneur sont impénétrables: la raison humaine est inapte à comprendre les raisons divines. Donc Dieu est inaccessible au jugement humain.

Pour un athée tel que moi, il n'y a rien au-delà de la mort. Tout ce qui se passe sur Terre ne peut être jugé que par rapport à la vie terrestre. Si on attribue à Dieu la volonté de provoquer tout ce que l'on observe sur Terre, alors je trouve que le bilan est largement négatif. Pour un peu de bonheur apporté aux hommes, on souffre de malheurs plus nombreux et plus intenses.
En un mot, si Dieu existe c'est un sadique.

Auteur : megaaabolt
Date : 01 déc.14, 02:28
Message : On doit passer par là, souffrir un temps, comme un arbre qui est taillé et redressé pour être parfait, comme un père corrige son enfant, comme un potier travaille l'argile pour son oeuvre ...blabla... etc..

Auteur : vic
Date : 01 déc.14, 04:17
Message :

Veloth a écrit :@ Coeur de Loi : je suis d'accord, mais justement en l'occurrence il n'est pas question de connaissance objective. La question que je pose passe celle de l'existence de Dieu. Elle revient, en somme, à se demander si l'homme doit servir Dieu, chercher à vivre selon Ses désirs (s'Il existe), ou plutôt se révolter (« Et si vraiment Dieu existait, comme le disait Bakounine, ce Camarade Vitamine, il faudrait s'en débarrasser » disait Ferré), ou encore à vivre dans l'indifférence totale.

@ mierrem333 : si la citation dit quelque chose à quelqu'un, si quelqu'un voit de quelle phrase je veux parler et en connaît l'auteur

Bonjour ,

Ce dont il faudrait de débarrasser c'est surtout de la personnification de ce dieu , dieu qui parle etc .....
Dieu ça n'est rien d'autre que la nature .
C'est infantile et stupide de prêter une personnification à la nature ou même une volonté d'intention .
Les volcans ont souvent par exemple été considéré comme des dieux par les hommes etc .... l'homme a toujours voulu personnifier les éléments , leur donner un intention etc ....
Est ce que a nature est bonne ou mauvaise poserait la question de façon meilleure parce qu'elle n'est pas intentionnelle et est régie par une grande part de hasard . Il est donc difficile de lui donner un note morale .
Est ce qu'il serait favorable de se débarrasser de la nature , ben on en fait parti de cette nature donc ça serait un peu suicidaire .
Mais se débarrasser de la bible et du coran et de la torah oui ça serait bien .

Auteur : Veloth
Date : 01 déc.14, 06:07
Message :

Pour te répondre Veloth, oui j'ai utilisé une image pour expliquer mon ressenti, il m'est juste difficile de croire que notre créateur, tel un père aimant, puisse être animé de mauvaises intentions. Dire que c'est du sophisme... je suis bien trop jeune et inexpérimentée pour maitriser cet art! Et puis je ne cherche à embrouiller l'esprit de personne ici, juste échanger sur le sujet...

Je ne dis pas que tu essayes d'embrouiller qui que ce soit

C'est juste que souvent, une idée qu'on arrive pas à justifier (/prouver) dans la théorie, on lui trouve une métaphore qui est forcément réductrice.

Oui j'ai pleinement conscience que des personnes naissent malades et handicapés ( je suis confrontée à cette réalité tous les jours). Cela dit, si on croit en la bible (pour ma part le seul livre qui répond à nombreuses questions), il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort. C'est une dure punition c'est vrai. Mais comment réagir face à cela? En gros, les Hommes lui disent "on n'a pas besoin de toi, malgré que tu nous ait créés, merci mais maintenant on va se débrouiller!"

Pourquoi avoir créé l'homme dans des conditions qui l'amenaient à se révolter ? Ne parlons pas du libre-arbitre : celui-ci, si tant est qu'il existe (je n'y crois pas mais j'essaye d'être objectif

) est soumis à des contraintes extérieures (sociologie...) et donc brimé. S'il est brimé, pourquoi, tant qu'à faire, ne pas brimer l'esprit de révolte ? (Même question, d'ailleurs, pour Satan, si on le considère comme un ange révolté.)

Etoile64 a écrit :Mais alors où était la solution? Ne rien créer du tout? Créer seulement des animaux dotés d'un simple instinct? Ou créer des êtres humains, partir et laisser l'humanité se démerder pour toujours? Pourquoi pas...

La solution à quoi ? Il y avait un problème ?

Auteur : megaaabolt
Date : 01 déc.14, 06:11
Message :

Bonjour ,

Ce dont il faudrait de débarrasser c'est surtout de la personnification de ce dieu , dieu qui parle etc .....
Dieu ça n'est rien d'autre que la nature .
C'est infantile et stupide de prêter une personnification à la nature ou même une volonté d'intention .
Les volcans ont souvent par exemple été considéré comme des dieux par les hommes etc .... l'homme a toujours voulu personnifier les éléments , leur donner un intention etc ....
Est ce que a nature est bonne ou mauvaise poserait la question de façon meilleure parce qu'elle n'est pas intentionnelle et est régie par une grande part de hasard . Il est donc difficile de lui donner un note morale .
Est ce qu'il serait favorable de se débarrasser de la nature , ben on en fait parti de cette nature donc ça serait un peu suicidaire .
Mais se débarrasser de la bible et du coran et de la torah oui ça serait bien .

Matthieu 11
25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
(gaffe quand même, la bible a le don de rendre fou les méchant et brûler les démons)

Auteur : vic
Date : 01 déc.14, 06:20
Message :

Etoile a dit :il semble qu'à la base la création de Dieu était parfaite, son plan était que nous vivions éternellement heureux.
Voilà comment je comprends les choses : quand Adam et Eve ont prétendu pouvoir vivre sans Dieu, alors Dieu s'est effectivement mis en retrait et nous a privé de sa force vitale, ainsi nous avons été condamnés à la maladie, la vieillesse et la mort.

Argument de la bible totalement absurde , si l'homme avait créé parfait , il n'aurait pas pu chuter quoiqu'il arrive , si il a pu chuter c'est qu'il n'a pas été créé parfait .
Arrêtons de faire de la logique idiote comme dans la bible , on nous prend pour des nigauds .
Adam et Eve sont crées parfaits soit disant et ils se trompent dans une décision , ben c'est qu'ils ne sont pas parfait alors , c'est de la logique pure

De même si le diable avait été créé parfait il n'aurait jamais pu chuter , sa chute démontre justement que dieu n'a pas su le créer parfait .
Cette histoire d'adam et eve a été crée pour camoufler les incompétences créatrices d'un dieu , c'est plus pratique de mettre tout sur le dos de l'humain .
C'est là où résulte le truandisme tyrannique de ce faux dieu .

Auteur : jeudi
Date : 09 mai15, 05:24
Message : L'homme ne peut pas comprendre la nature de dieu vu que c'est un sens qui lui manque.
On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.
Nous ne pouvons en tout cas pour le moment juste ressentir le juste ou l'injuste en soi mais nous ne pouvons pas aller tellement plus loin... On a peut être pas besoin d'aller tellement plus loin pour le moment.. Déjà si l'on pouvait s'en tenir à ça ce serait déjà pas si mal...

Auteur : Inti
Date : 09 mai15, 13:10
Message :

jeudi a écrit :On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière

Traduction; On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la nature....

spiritualité pathétique. Et c'est toi qui parle de ressenti???

Comme lui?/

http://img.over-blog.com/500x319/2/33/4 ... -gabon.jpg]

Auteur : jeudi
Date : 09 mai15, 19:57
Message :

Inti a écrit :Traduction; On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la nature.... spiritualité pathétique. Et c'est toi qui parle de ressenti???

Comme lui?/
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Tu as à l'évidence du mal à t'y retrouver dans tout ça mais il me semble que tu peux faire clown par contre !! c'est une orientation aussi ! Suis ta voie !

Auteur : Luxus
Date : 10 mai15, 02:12
Message :

Vic a écrit :Argument de la bible totalement absurde , si l'homme avait créé parfait , il n'aurait pas pu chuter quoiqu'il arrive , si il a pu chuter c'est qu'il n'a pas été créé parfait .
Arrêtons de faire de la logique idiote comme dans la bible , on nous prend pour des nigauds .
Adam et Eve sont crées parfaits soit disant et ils se trompent dans une décision , ben c'est qu'ils ne sont pas parfait alors , c'est de la logique pure

Vic tu confonds perfection, et libre arbitre. La perfection n'empêche pas de mal agir pas plus que l'imperfection n'empêche d'agir d'une manière moralement droite. Et pourquoi ? Parce que l'homme possède le libre arbitre et il peut donc choisir ce qu'il décide de faire.

Auteur : Inti
Date : 10 mai15, 04:17
Message :

jeudi a écrit :Tu as à l'évidence du mal à t'y retrouver dans tout ça mais il me semble que tu peux faire clown par contre !! c'est une orientation aussi ! Suis ta voie !

Tu te trompes. Je suis sérieux. J'ai mis ton " On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière "( nature) en image. Sois consciente de la portée de tes inspirations philosophiques.

Auteur : jeudi
Date : 10 mai15, 05:58
Message : Essais peut être d'éviter de traduire ce que je dis... ça s'appelle aussi interpréter... Comme je te le dis, l'interprétation est une croyance..

Auteur : Inti
Date : 10 mai15, 06:58
Message :

jeudi a écrit :Essais peut être d'éviter de traduire ce que je dis... ça s'appelle aussi interpréter... Comme je te le dis, l'interprétation est une croyance.

jeudi a écrit :On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.

C'est surnaturel ça.

Auteur : Veloth
Date : 10 mai15, 07:37
Message :

jeudi a écrit :L'homme ne peut pas comprendre la nature de dieu vu que c'est un sens qui lui manque.
On pourra peut être comprendre cette nature au fur et à mesure qu'on s'élèvera au dessus de la matière.
Nous ne pouvons en tout cas pour le moment juste ressentir le juste ou l'injuste en soi mais nous ne pouvons pas aller tellement plus loin... On a peut être pas besoin d'aller tellement plus loin pour le moment.. Déjà si l'on pouvait s'en tenir à ça ce serait déjà pas si mal...

Comment Dieu peut-il escompter de l'homme qu'il l'aime et l'adore, s'il lui est inaccessible ?

Auteur : jeudi
Date : 10 mai15, 07:54
Message :

Veloth a écrit : Comment Dieu peut-il escompter de l'homme qu'il l'aime et l'adore, s'il lui est inaccessible ?

Parce qu'il nous a fait d'amour et si l'on s'écarte de l'amour, on perd l'équilibre...

Auteur : JPG
Date : 10 mai15, 11:51
Message :

Veloth a écrit :Pour beaucoup de personnes, la question de l'existence ou non de Dieu est la grande question.
Or, pour moi, dans le cas d'une réponse positive, il n'y a qu'une autre question, totalement insoluble : quelle est la nature de Dieu ? Par là je veux dire : s'agit-il d'un Dieu bon, ou d'un Dieu mauvais ? ...

Être bon ou mauvais n'est pas le fait d'une nature mais le fait d'une volonté. Être bon, c'est vivre éternellement; être mauvais, c'est souffrir éternellement.

L'existence de Dieu n'est pas plus à discuter que l'existence de l'air. Ni l'un ni l'autre, nous ne les voyons; mais notre vie en dépend.

JP

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