Contenu du Sujet 32105

Auteur : Sthorel
Date : 04 déc.14, 17:35
Message :

medico a écrit :il faut revoir la définition du mot accomplir.
(Galates 3:23-25) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.

Bonjour,

Selon ce que j'ai appris, la définition de "Torah" est en réalité non la Loi, mais plutôt les enseignements, les voies, les choses à suivre ...

En l'occurrence, je n'ai pas remis ce verset de Galates dans son contexte, ni étudié la question, mais à le lire ainsi, il semble être fait ici référence à la loi cérémonielle liée aux sacrifices perpétuels.

Il faut vraiment étudier la Bible en profondeur, car ce que nous lisons n'en est que la traduction.

Il faut revenir à la source, aux textes originaux je crois, et également avoir des connaissances "historiques" et une capacité à analyser ce que peut signifier un même mot dans différents contexte.

En l'occurrence le mot "Loi".

La Bible n'a pas été écrite en français, attention aux interprétations trop hâtives.

En Jésus-Christ Yeshoua,

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 04 déc.14, 18:09
Message : Selon les Évangiles (et selon le Coran d'ailleurs), Jésus est Verbe de Dieu.

Cela signifie que sa personne sainte est Parole de Dieu.
Quand Jésus parle, il dit la parole de Dieu.
Mais, pas seulement !
Son être, ses gestes, ses actions sont Verbe de Dieu, puisqu'il est lui-même Verbe de Dieu.

Cela signifie que, quand Jésus transgresse la Loi de Moïse, il l'abolit !
Jésus a donc aboli toute loi qu'il a transgressé.
Et le Christ a transgressé à de multiples reprises la Loi de Moïse :

- Jésus n'a pas respecté les lois de purification rituelle : ces lois sont donc abolies.
- Jésus n'a pas lapidé la femme adultère : cette loi est donc abolie
- Jésus n'a pas respecté les interdits alimentaires: ces lois sont donc abolies.
- Jésus a fait des miracles le jour du sabbat : cette loi est donc abolie.
- Jésus a refusé la Loi du Talion et a conseillé de pardonner : cette loi est donc abolie.

Il suffit de lire les Evangiles pour savoir que Jésus a transgressé la Loi de Moïse.
D'ailleurs le Coran lui-même lui en reconnait le droit..... ce que les musulmans semblent ignorer !!!
« Et me voici pour confirmer ce qu'il y a devant moi du fait de la Thora, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit. Et je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. » (S. 3, 50).

Le Christ a donc aboli une partie de la Loi de Moïse, il en a accompli ( amélioré, purifié, corrigé) une autre partie,.... finalement il n'a conservé que les Dix commandements, donné par Dieu à Moïse. Il a débarrassé la foi de toutes ses inventions humaines, de tous ses rituels obsessionnels, et de toutes ses superstitions.

Aviez-vous remarqué que les Dix commandements, ne contiennent aucun rituel de purification et aucun interdit alimentaire ?
Seuls les hommes s'inventent des rituels superstitieux, la Parole de Dieu est bien au delà de ces mesquineries humaines.... qui ont pourtant été reprises largement par le Coran.

Le Christ, Parole de Dieu, nous a libéré de l'esclavage de la Loi.... Le Coran y a ramené les musulmans pour leur malheur !

Auteur : bahhous
Date : 06 déc.14, 00:49
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :

Le Christ a donc aboli une partie de la Loi de Moïse, il en a accompli ( amélioré, purifié, corrigé) une autre partie,.... finalement il n'a conservé que les Dix commandements, donné par Dieu à Moïse. Il a débarrassé la foi de toutes ses inventions humaines, de tous ses rituels obsessionnels, et de toutes ses superstitions.

Aviez-vous remarqué que les Dix commandements, ne contiennent aucun rituel de purification et aucun interdit alimentaire ?
Seuls les hommes s'inventent des rituels superstitieux, la Parole de Dieu est bien au delà de ces mesquineries humaines.... qui ont pourtant été reprises largement par le Coran.

Le Christ, Parole de Dieu, nous a libéré de l'esclavage de la Loi.... Le Coran y a ramené les musulmans pour leur malheur !

c'est faux dans les trois religions i l y a trois volets :

1 - législation
2 - rites religieuses
3 valeurs humaines
et en plus tout message divin est soutenu par une autre partie qui est le miracle !!
le coran est le miracle de Mohamed qui cinfirme son message
les 7 ou dix miracles de Moise confirment le livre et les dix commandement
et les miracles physiques de jésus confirment l'évangile que vous avez falsifié??

Auteur : abdul
Date : 08 déc.14, 04:22
Message : @madrassprod: abolir et accomplir sont differents
Tandis que l'explication ressassee nest pas pour nous musulmans authentique..car abolir nest pas accomplir.

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 05:08
Message : Et que veux dire le mot accomplir?

Auteur : Madrassprod
Date : 09 déc.14, 10:53
Message :

abdul a écrit :@madrassprod: abolir et accomplir sont differents
Tandis que l'explication ressassee nest pas pour nous musulmans authentique..car abolir nest pas accomplir.

Non, en effet
Abolir n'est pas accomplir
Mais accomplir veut bien dire abolir

je rappelle ici la définition de "accomplir" : Effectuer jusqu'à son terme, réaliser entièrement
Synonyme = aboutir, achever, boucler, commettre, effectuer, exaucer, exécuter, faire, fournir, mener à bien, procéder, réaliser, terminer.

Jésus a donc bien aboli la loi mosaïque

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 03:12
Message : Les interdits et les restrictions dans l’ancien testament, le pentateuques, sont des taxes mafieuses du diable. Alors avec Dieu, tu mange ce que tu veux, tu prie quand tu veux, tu te lave si tu veux, tu jeûne quand tu veux, tu travaille quand tu veux. Jésus les a toutes dénoncées parce qu’il savait ces taxes du diable. Ces taxes sont des péchés imaginaires destinés à te punir si tu les enfreins. C’est comme la mafia, quand tu commence à payer, si un jour tu ne le fais plus, tu es puni, avec ces restrictions, c’est la même chose. Les premières victimes de la taxe étaient Adam et Ève, c'est pas d'hier que le diable a commencé à nous écoeurer, il était présent dès le début de l'humanité, Jean 8.44.

La loi c'est d'aimer ton prochain comme toi même, de traiter les autres comme toi même, de faire aux autre ce que tu veux qu'on te fasse, de traiter les autres comme tu veux qu'on te traite, c'est ça qu'est la loi du juste, observe là et tu ne seras jamais injuste, l'accès au ciel ne dépend de tes péchés mais de ta justice, c'est la règle d'or qui est la loi et c'est ça qu'il a accomplie.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 03:25
Message : Dommage effectivement que certain hommes ne comprennent pas que Dieu nous fait évolué nous aide à cheminer et que ses ''prescriptions''', ses ''règles'' , ses ''lois'' évoluent aussi... Comme un parents avec ses enfants...

Il faut aussi reconnaitre le caractère évolutif, successifs et propres de chaque époque et de chaque civilisation pour lesquelles Dieu se manifeste...

Quand Dieu se manifeste en ''Asie'' au travers Bouddha, Confucius, le taoïsme, l'Hindouisme... il ne tente pas de faire évoluer les Indiens d'Amérique, ni les Inuit du Nunavut...

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 03:34
Message :

indian a écrit :Dommage effectivement que certain hommes ne comprennent pas que Dieu nous fait évolué nous aide à cheminer et que ses ''prescriptions''', ses ''règles'' , ses ''lois'' évoluent aussi... Comme un parents avec ses enfants...

Il faut aussi reconnaitre le caractère évolutif, successifs et propres de chaque époque et de chaque civilisation pour lesquelles Dieu se manifeste...

Quand Dieu se manifeste en ''Asie'' au travers Bouddha, Confucius, le taoïsme, l'Hindouisme... il ne tente pas de faire évoluer les Indiens d'Amérique, ni les Inuit du Nunavut...

Je ne suis pas d'accord parce que Dieu n'est pas un politicien rusé qui change d'opinion au gré des sondages et de la mode, il est parfait, et sa loi est juste, c'est celle d'aimer ton prochain comme toi même, de le traiter comme toi même.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 03:43
Message :

Gaetan a écrit :
Je ne suis pas d'accord parce que Dieu n'est pas un politicien rusé qui change d'opinion au gré des sondages et de la mode, il est parfait, et sa loi est juste, c'est celle d'aimer ton prochain comme toi même, de le traiter comme toi même.

SVp...ne te méprend pas svp... Je ne dis pas que Dieu change d'idée... au contraire...

Je dis qu'il nous aide à s'améliorer...

Les 10 commandements...par exemple... sont restés tels quels depuis toujours... Ils font parti de toutes les religions (messages, révélation, bonne nouvelle, ...)... toutes... De la plus ancienne... à toute les prochaines...

Ces lois divines sont éternelles...

La ''règle d'Or'' dont tu fais mention:

c'est celle d'aimer ton prochain comme toi même, de le traiter comme toi même...

Je suis certain que touts sont d'accord avec... même ceux qui ne la mette pas en pratique

...

Les changement qui sont apportée à chaque nouvelle révélation, manifestation, messagers divins......sont dans les comportements des hommes qui chaque fois s'égarent, s'écartent de ces lois éternelles...

Juste ... Dieu est Juste...
je ne suis pas Musulamn... mais pour moi... la plus grande révélation que Dieu a fait en révélant à Muhamed sa Parole (son message de cet époque) ...est effectivement celui de la Justice...

Cette Justice qu'on doit se faire nous même...dans notre propre miroir... celui de notre propre ''Jugement''... de ce ''Jugement dernier''
Celui qui ne peut se regarder dans le miroir, demander pardon à Dieu et changer... s'écarte d'une si bon chemin...

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 04:09
Message :

indian a écrit :
SVp...ne te méprend pas svp... Je ne dis pas que Dieu change d'idée... au contraire...

Je dis qu'il nous aide à s'améliorer...

Les 10 commandements...par exemple... sont restés tels quels depuis toujours... Ils font parti de toutes les religions (messages, révélation, bonne nouvelle, ...)... toutes... De la plus ancienne... à toute les prochaines...

Ces lois divines sont éternelles...

La ''règle d'Or'' dont tu fais mention:

c'est celle d'aimer ton prochain comme toi même, de le traiter comme toi même...

Je suis certain que touts sont d'accord avec... même ceux qui ne la mette pas en pratique ...

Les dix commandements viennent du diable, ils te disent ceci:

3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

7Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

8Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.

9Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.

10Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.

11Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

Ça ce n'est pas conforme à aimer ton prochain comme toi même.

Ici sont les commandements que vous devez accepter:

12Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.

13Tu ne tueras point.

14Tu ne commettras point d'adultère.

15Tu ne déroberas point.

Ceux-là sont conforme à aimer ton prochain comme toi même.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 04:23
Message :

Gaetan a écrit : Les dix commandements viennent du diable,

Un peu ''extrémiste'' comme choix de mot

Mais si tu utilise le nom ''Diable'' pour signifier ''Dieu'', ''Allah'' ou Yahvé...... ca me va...

moi le nom que l'on utilise pour parler de CELUI qui me veut du bien... pas de trouble

mais tout de même ... à la lumière de nos conanissance historico-religio-machin-truc...

Cette notion de Dieu unique... est présent dans pas mal toute les religions...
L'interdit d'idolâtrie, de statue et d'image ostentatoire...... aussi... je crois

Quant à la prosternation devant ces idoles...
Ce moment de repos, de prière et de méditation... tout de même... assez universello-divino-religieux...

Conforme aux exigences que Dieu à révélé chaque fois...
et qu'il a même réussi à répéter à nouveau y'a pas trop longtemps...

D

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 04:24
Message :

Gaetan a écrit :

Les dix commandements viennent du diable

On en apprends tous les jours ...

Auteur : résident temporaire
Date : 11 déc.14, 04:53
Message :

medico a écrit :il faut revoir la définition du mot accomplir.
(Galates 3:23-25) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.

Tout à fait; par exemple tu es embauché en intérim pour accomplir un travail, une fois le travail accompli, ce pourquoi tu as été embauché prend fin. Il en est de même pour la Loi quse Dieu donna à Moïse, elle demandait un accomplissemnt (ou un parachevement) pour prendre fin.

En fait, la question première à laquelle les musulmans ne savent répondre c'est "pourquoi Dieu a-t-il donné la Loi à Moïse" ? (on notera qu'il ne la donna pas à Abraham)

Auteur : résident temporaire
Date : 11 déc.14, 04:58
Message :

Gaetan a écrit :

Les dix commandements viennent du diable, ils te disent ceci:

3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

7Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

8Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.

9Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.

10Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.

11Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

Ça ce n'est pas conforme à aimer ton prochain comme toi même.

Ici sont les commandements que vous devez accepter:

12Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.

13Tu ne tueras point.

14Tu ne commettras point d'adultère.

15Tu ne déroberas point.

Ceux-là sont conforme à aimer ton prochain comme toi même.

un peu contradictoire tout ça, donc ne pas convoiter et ne pas idolatrer ça vient du diable; on lit vraiment de tout sur ce forum.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 05:04
Message :

résident temporaire a écrit : En fait, la question première à laquelle les musulmans ne savent répondre c'est "pourquoi Dieu a-t-il donné la Loi à Moïse" ? (on notera qu'il ne la donna pas à Abraham)

intéressant propos...
Et pourquoi Dieu n'aurait pas donné à Abraham quelques lois?
Comme la ''loi divine''... qui fait voir qu'un seul Dieu...

Abraham ... est-il celui là??

L'un de ceux qui possédaient ce pouvoir (d'éducateur), qui en reçurent le secours, faut Abraham. La preuve en est qu'il naquit en Mésopotamie, d'une famille où l'on ignorait l'unité de Dieu.

Il s'éleva contre sa nation et son gouvernement et même contre sa propre famille, il renia tous leurs dieux, et à lui seul, sans aide, il résista à un peuple puissant; cette opposition et cette résistance n'étaient pourtant ni faciles ni aisées.

C'est comme si de nos jours quelqu'un, chez un peuple chrétien, attaché à la Bible et à l'Evangile, allait renier le Christ, ou si, dans l'entourage du pape (à Dieu ne plaise), il blasphémait le Christ et résistait à tout un peuple, avec la plus grande énergie!

Et ces gens-là n'avaient pas qu'un Dieu, au contraire ils étaient attachés à des dieux différents à qui ils attribuaient des miracles.

Aussi chacun s'éleva-t-il contre Abraham : nul ne le soutint si ce n'est son neveu Loth, et un ou deux personnages sans importance.

Enfin, réduit à la plus grande détresse par suite de l'extrême opposition de ses ennemis, il dut quitter sa patrie. En réalité, ceux-ci le chassèrent pour causer sa ruine et sa perte, et pour qu'aucune trace ne subsistât de lui.

Abraham se rendit alors dans ces contrées, c'est-à-dire en Terre sainte. Ce que je veux dire, c'est que ses ennemis pensaient, par cet exil, parvenir à le détruire et à le ruiner; car en vérité, si un homme est chassé de sa patrie, privé de ses droits, et opprimé de toutes les manières, même si c'est un roi, il sera anéanti.

Mais Abraham résista et fit preuve d'une détermination extraordinaire jusqu'à ce qu'il eût établi l'unité de Dieu dans cette génération polythéiste - et Dieu fit de cet exil la gloire éternelle d'Abraham.

Cet exil fut la cause du progrès de la postérité d'Abraham et la Terre sainte lui fut donnée.

A cause de cet exil, les enseignements d'Abraham se répandirent et, parmi ses descendants, on trouve un Jacob, on découvre un Joseph qui devint gouverneur de l'Egypte.

A cause de cet exil encore, un Moïse et un être comme le Christ se manifestèrent dans sa postérité. Cet exil eut pour conséquence la rencontre avec Agar qui donna naissance à un Ismaël dont l'un des descendants fut Muhammad. II permit encore que, parmi ses descendants, on trouve les prophètes d'Israël et que paraisse le Bab. Et il en sera ainsi pour l'éternité.

A cause de cet exil enfin, toute l'Europe et presque toute l'Asie se rangèrent sous l'ombre du Dieu d'Israël.

Voyez quelle est la puissance qui a permis à un homme ayant fui son pays de fonder une telle famille, d'établir une telle foi, de promulguer de tels enseignements! Maintenant, peut-on dire que tout cela survint fortuitement ? II faut être juste : cet homme était-il un éducateur ou non ?

Puisque l'exil d'Abraham, depuis Our jusqu'à Alep, en Syrie, a donné ce résultat, il faut penser à l'effet qui résultera de l'exil de Bahá'u'lláh, déplacé plusieurs fois : de Tihran à Baghdad, puis à Constantinople, en Roumélie et en Terre sainte. Considérez donc quel parfait éducateur fut Abraham.

(ref. religare)

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 05:56
Message : Mais non...

La loi du Talion... c'est celle de la Justice...
Et dans la Justice... il ya tout les concept du pardon, de la pénitence, de la peine...

tu fais du mal... tu sera jugé ainsi..
tu fais du bien... tu sera jugé ainsi...

on a voulu lui faire dire, l'interpréter ''oeil pour œil dans pour dent''... la vengeance et tout ca... mais relis... peut être ne vois-tu pas que certains mots...

Amicalement

David

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:04
Message : En tout cas..si j'étais Dieu

... et que les gens suivant la révélation faite à Moise... s'étaient mis à se faire justice eux même...de tuer celui qui tue... de faire du mal à celui qui fait du mal... l'oiel pour œil dent pour dent...

Il est clair que j'aurais révélé par Jesus et Muhhamed... de nouvelles ''lois'' qui aboliraient... cette mauvais compréhension de ''Ta loi du Talion''...

Coup donc...est-ce vraiment ce qui s'est passé!!!

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 06:04
Message : La loi du talion est de traiter les autres comme il te traite, ils te font du bien, tu leur fais du bien, ils te font du mal, tu leur fais du mal, alors que la règle d'or te dit de traiter les autres comme tu veux être traité, de leur faire du bien quand ils te font du bien, et de leur faire du bien quand il te font du mal, comprends-tu ?

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 06:05
Message : La loi du talion est de traiter les autres comme il te traite, ils te font du bien, tu leur fais du bien, ils te font du mal, tu leur fais du mal, alors que la règle d'or te dit de traiter les autres comme tu veux être traité, de leur faire du bien quand ils te font du bien, et de leur faire du bien quand il te font du mal, comprends-tu ?

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:08
Message : @ Gaetan

Si je comprends?...très bien...

Et ces exactement pour cela que la ''loi du œil dent pour dent''... la loi du talion'' interprétée et comprise sous ce concept...

A été abolie...

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 06:10
Message : Non elle n'a pas été abolie parce qu'elle est utilisée par toutes les nations, à quoi pense-tu que servent les prisons ?

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 06:11
Message : Non elle n'a pas été abolie parce qu'elle est utilisée par toutes les nations, à quoi pense-tu que servent les prisons ?

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 06:13
Message :

indian a écrit :@ Gaetan

Si je comprends?...très bien...

Et ces exactement pour cela que la ''loi du œil dent pour dent''... la loi du talion'' interprétée et comprise sous ce concept...

A été abolie...

C'est dingue de sans arrêt revenir la dessus, LISEZ LA BIBLE !

-La loi était un tuteur pour préparer l'arrivée du christ et faire comprendre aux Hommes qui ne pouvaient pas s'en sortir par eux même
-La loi a été accomplie par Jésus, qui prêche "aimez vous les uns les autres" et "aimez vos ennemis " ( plutôt que la vengeance ), donc la loi du talion, si vous êtes chrétien, croyant, et que vous croyez en Jésus, VOUS FAITES UN TRAIT DESSUS , autant que possible, parce que Dieu sait que c'est compliqué d’aimer ses ennemis, tout au moins de ne pas "mal réagir" a leur provocations, voire d'avantage

Courage mes frères, une vie c'est pas si long que ça

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:13
Message :

Gaetan a écrit :Non elle n'a pas été abolie parce qu'elle est utilisée par toutes les nations, à quoi pense-tu que servent les prisons ?

Donc tu comprends bien le sens de la Justice qui est sous-entendu dans cette Loi du ''Talion''...

C'est bon ca...

Ce qui a été aboli... c'est le fait de se faire Justice soi-même...

Les chartes des droits et les lois que nous nous donnons collectivement.... ce n'est pas la loi du talion.. mais celle de la Justice collective...

Le jugement en fonction de nos actes...par des ''juges''... et idéalement ... ce juge est Dieu... pas moi...pas toi...

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 06:16
Message :

Gaetan a écrit :Non elle n'a pas été abolie parce qu'elle est utilisée par toutes les nations, à quoi pense-tu que servent les prisons ?

C'est pas un argument ca !
Tu parles de lois religieuses comme si cela avait un rapport avec les loi étatiques ...
Et puis les délinquants que nos sociétés perverses produisent, il faut bien les ranger quelque part : tu va pas laisser des pédophiles dans les rues sous prétexte "qu'on doit les aimer "

Aussi, tu remarquera la différence entre mettre quelqu'un en prison, quel que soit son crime, et lui appliquer une peine en fonction du délit commis

Du genre, tu as violé, je te coupe le sexe
Tu as volé, je te coupe la main

C'est ça, la loi du talion
Pas une malheureuse peine de prison

Donc la comparaison n'est pas valable, ici

Auteur : Madrassprod
Date : 11 déc.14, 06:17
Message :

indian a écrit :
Donc tu comprends bien le sens de la Justice qui est sous-entendu dans cette Loi du ''Talion''...

C'est bon ca...

Ce qui a été aboli... c'est le fait de se faire Justice soi-même...

Les chartes des droits et les lois que nous nous donnons collectivement.... ce n'est pas la loi du talion.. mais celle de la Justice collective...

Le jugement en fonction de nos actes...par des ''juges''... et idéalement ... ce juge est Dieu... pas moi...pas toi...

Très pertinent comme remarque

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:26
Message :

Madrassprod a écrit :Tu parles de lois religieuses comme si cela avait un rapport avec les loi étatiques ...
Et puis les délinquants que nos sociétés perverses produisent, il faut bien les ranger quelque part : tu va pas laisser des pédophiles dans les rues sous prétexte "qu'on doit les aimer "

Aussi, tu remarquera la différence entre mettre quelqu'un en prison, quel que soit son crime, et lui appliquer une peine en fonction du délit commis

mon ami Madrassprod,
Pour faire du chemin sur tes propos, puis-je tenter d'expliquer bien que trop vaguement ce que Abdallah propose comme ''loi du Tallion''

en citant un exemple qui m'a fait m'arracher les cheveux de sur la tête avant que je comprenne le sens de ses mots (les mots de Dieu

, SA Parole, comme il dit )

Verset: 1.62 (Kitab-I-Aqdas)
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît.

Stupéfiant et choquant même... si on ne voir que les mots... sans le reste de tous les autres mots...comme ceux de l'interdit de faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas se faire faire...

Mais la notion de Justice et de jugement de nos actes... tout est encore là... encore...

Si on ne lisait que ces mots... Ouach!!!

Mais c'est pas ça qui est demandé... c'est de réfléchir au sens de ces mots... à leur signification mis en contexte avec tout le reste...

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 06:33
Message :

indian a écrit :

Donc tu comprends bien le sens de la Justice qui est sous-entendu dans cette Loi du ''Talion''...

C'est bon ca...

Ce qui a été aboli... c'est le fait de se faire Justice soi-même...

Les chartes des droits et les lois que nous nous donnons collectivement.... ce n'est pas la loi du talion.. mais celle de la Justice collective...

Le jugement en fonction de nos actes...par des ''juges''... et idéalement ... ce juge est Dieu... pas moi...pas toi...

Les juges te jugent et t'envoie en prison selon la loi du talion, ils te traitent comme tu a traité l'autre, alors que la justice est de traiter les autres comme tu veux être traité, lorsque tu es jugé selon la loi du talion, comme exemple: Si tu commets un vol, on va te punir, alors que la vraie loi est que tu sois punis seulement si tu n'accepte pas qu'on commette un vol envers toi, que tu sois injuste, si tu commets un vol et que tu accepte qu'un vol soit commis envers toi, tu es juste, et selon la véritable loi, la règle d'or tu n'es pas punis, ce que Dieu n'aime pas n'est pas que tu commette des péchés, mais que tu sois injuste, comprends-tu ?

Auteur : medico
Date : 11 déc.14, 06:49
Message : tu devrais relire la bible car la loi du talion ne se résume pas qu'a tes dire.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 06:54
Message :

Gaetan a écrit :

Si tu commets un vol, on va te punir, alors que la vraie loi est que tu sois punis seulement si tu n'accepte pas qu'on commette un vol envers toi, que tu sois injuste, si tu commets un vol et que tu accepte qu'un vol soit commis envers toi, tu es juste, et selon la véritable loi, la règle d'or tu n'es pas punis, ce que Dieu n'aime pas n'est pas que tu commette des péchés, mais que tu sois injuste, comprends-tu ?

Je ne peux qu'essayer de comprendre ce que tu ''comprends'' de cequ Dieu ''veut''

Et c'est exactement cela qu'il veut Dieu... que nous trouvions notre propres sens...celui derrière les mots

tes mots, les miens...

Et s'il existe des péchés justes, des péchés que Dieu aime......alors tant mieux!!!

Si j'accepte que quelqu'un fasse du mal à mes enfants... je peux faire du mal aux siens? Ainsi je suis juste???
Ai-je bien compris?

Amicalement... mais surtout très fraternellement mon ami!!!

David

Auteur : Marmhonie
Date : 11 déc.14, 06:57
Message : La Loi du Talion est mal comprise trop souvent.
Déjà elle existait en Mésopotamie. Pour 1 oeil perdu, payer le prix d'un oeil. Payer ou rembourser. Il ne s'agit donc pas d'aller abimer l'oeil de l'autre, du tout. Pour 1 dent perdue, le prix de la dent, ni plus, ni moins. Rael fait croire ce que le pauvre Claude Vorilhon a cru avoir compris... Pauvre égaré. Un, dans la Loi du Talion, on ne se fait pas justice personnellement ! Ensuite, la justice doit être équitable. La notion de vengeance est interdite par cette Loi.
Comme dit justement Medico, cette Loi du Talion est mal connue.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 07:00
Message :

Marmhonie a écrit :La Loi du Talion est mal comprise trop souvent.

Serait-ce le seul concept, la seule loi, les seuls mots... ''mal compris''?

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 07:07
Message :

indian a écrit : Je ne peux qu'essayer de comprendre ce que tu ''comprends'' de cequ Dieu ''veut''

Et c'est exactement cela qu'il veut Dieu... que nous trouvions notre propres sens...celui derrière les mots
tes mots, les miens...

Et s'il existe des péchés justes, des péchés que Dieu aime......alors tant mieux!!!

Si j'accepte que quelqu'un fasse du mal à mes enfants... je peux faire du mal aux siens? Ainsi je suis juste???
Ai-je bien compris?

Amicalement... mais surtout très fraternellement mon ami!!!

David

Si on fait du mal à tes enfants, ce sont eux qui sont affectés, si on fait du mal à toi, c'est toi qui est affecté, ne mêle pas les autres à toi, tu dois utiliser la règle d'or avec sagesse et pas mots pour mots, si tu aime qu'on te pisse dans la face, tu n'es pas absout si tu pisse dans la face de ton prochain, comprends-tu ?

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 07:13
Message :

Gaetan a écrit :[quoteSi on fait du mal à tes enfants, ce sont eux qui sont affectés, si on fait du mal à toi, c'est toi qui est affecté, ne mêle pas les autres à toi, tu dois utiliser la règle d'or avec sagesse et pas mots pour mots, si tu aime qu'on te pisse dans la face, tu n'es pas absout si tu pisse dans la face de ton prochain, comprends-tu ?

Donc continuons pour mieux chercher à comprendre...

Je met tout cela le plus personnel possible avec un autre exemple...le viol et non le vol...

Si je commets un viol, on va me punir, alors que la vraie loi est que je sois punis seulement si je n'accepte pas qu'on commette un viol envers moi, que je sois injuste, si je commets un viol et que j' accepte qu'un viol soit commis envers moi, je suis juste, et selon la véritable loi, la règle d'or je ne suis pas punis, ce que Dieu n'aime pas n'est pas que je commette un viol, mais que je sois injuste, comprends-JE

Désolé... je comprends pas trop la justice dans le viol???
Même si mon péché , Dieu l'accepte... et parce que j'accepte qu'on me viol???

Tu comprends mon incompréhension????

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 déc.14, 07:18
Message :

Madrassprod a écrit :Et puis les délinquants que nos sociétés perverses produisent, il faut bien les ranger quelque part :
tu va pas laisser des pédophiles dans les rues sous prétexte "qu'on doit les aimer "

Absolument, certains chrétiens s'imaginent que la Bible enseigne d'aimer notre prochain et donc de n'enfermer personne en prison.
Or, ce n'est pas la vérité, ils ne comprennent pas qu'on puisse enfermer une personne en prison et en même temps lui pardonner et la traiter comme tel.

Tu lui pardonnes à titre personnel, mais la personne doit payer pour son péché.

Auteur : Gaetan
Date : 11 déc.14, 07:29
Message :

indian a écrit : Donc continuons pour mieux chercher à comprendre...

Je met tout cela le plus personnel possible avec un autre exemple...le viol et non le vol...

Si je commets un viol, on va me punir, alors que la vraie loi est que je sois punis seulement si je n'accepte pas qu'on commette un viol envers moi, que je sois injuste, si je commets un viol et que j' accepte qu'un viol soit commis envers moi, je suis juste, et selon la véritable loi, la règle d'or je ne suis pas punis, ce que Dieu n'aime pas n'est pas que je commette un viol, mais que je sois injuste, comprends-JE

Désolé... je comprends pas trop la justice dans le viol???
Même si mon péché , Dieu l'accepte... et parce que j'accepte qu'on me viol???

Tu comprends mon incompréhension????

Exact, tu commence à comprendre mais tu ne dois pas interpréter la règle d'or mots pour mots mais avec sagesse: Si tu commets un viol et que tu aime qu'un viol soit commis envers toi, tu es injuste, mais si tu commets un viol, et que tu n'aime pas qu'on commette un viol envers toi, et que tu pardonne au commettant, que tu ne le punis pas, tu es juste. Tu as fait le mal mais tu accepte que le mal, non le bien, soit commis envers toi sans te venger, tu es juste, comprends-tu ? Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé, tu doit être offensé. comprends-tu.

Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 07:35
Message :

Gaetan a écrit :[

Exact, tu commence à comprendre .... comprends-tu.

pas sûr non...

ou bien il y a contradiction ou erreur de frappe...... ou bien je ne comprend pas...

ou pire...je ne veux peut être pas comprendre

parfois je suis dur d'oreille''

mais ne t'inquiète pas... à force de m'expliquer...ca va finir par entrer...surtout si c'est sensé...

Auteur : résident temporaire
Date : 12 déc.14, 04:36
Message :

Madrassprod a écrit : tu va pas laisser des pédophiles dans les rues sous prétexte "qu'on doit les aimer "

en même temps ces sociétés relâchent bien les violeurs...

Auteur : résident temporaire
Date : 12 déc.14, 04:42
Message :

indian a écrit : Donc continuons pour mieux chercher à comprendre...

Je met tout cela le plus personnel possible avec un autre exemple...le viol et non le vol...

Si je commets un viol, on va me punir, alors que la vraie loi est que je sois punis seulement si je n'accepte pas qu'on commette un viol envers moi, que je sois injuste, si je commets un viol et que j' accepte qu'un viol soit commis envers moi, je suis juste, et selon la véritable loi, la règle d'or je ne suis pas punis, ce que Dieu n'aime pas n'est pas que je commette un viol, mais que je sois injuste, comprends-JE

Désolé... je comprends pas trop la justice dans le viol???
Même si mon péché , Dieu l'accepte... et parce que j'accepte qu'on me viol???

Tu comprends mon incompréhension????

Gaetan a écrit :Exact, tu commence à comprendre mais tu ne dois pas interpréter la règle d'or mots pour mots mais avec sagesse: Si tu commets un viol et que tu aime qu'un viol soit commis envers toi, tu es injuste, mais si tu commets un viol, et que tu n'aime pas qu'on commette un viol envers toi, et que tu pardonne au commettant, que tu ne le punis pas, tu es juste. Tu as fait le mal mais tu accepte que le mal, non le bien, soit commis envers toi sans te venger, tu es juste, comprends-tu ? Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé, tu doit être offensé. comprends-tu.

RISIBLE

Tu ne sais aucunement faire la part entre ce qui régit ou doit régir la communauté chrétienne et une nation du monde. Le message que tu fais passer c'est "faite ce que vous voulez on vous pardonne" c'est plus que n'importe quoi c'est criminel quand cela est appliqué à un état-nation avec son territoire et ses peuples sur sa terre.

Auteur : résident temporaire
Date : 12 déc.14, 04:45
Message :

Gaetan a écrit :Non elle n'a pas été abolie parce qu'elle est utilisée par toutes les nations, à quoi pense-tu que servent les prisons ?

Donc Dieu aurait donné la Loi aux autres nations aussi ? Je pense que tu devrais consulter pour ton cerveau (oui je sais ça va encore fâcher une certaine personne)

Auteur : résident temporaire
Date : 12 déc.14, 04:53
Message :

indian a écrit :Mais non...

La loi du Talion... c'est celle de la Justice...
Et dans la Justice... il ya tout les concept du pardon, de la pénitence, de la peine...

Pas vraiment indian, si tu regardes la Loi de Moïse, si tu es trouvé coupable tu n'as pas le pardon, la peine exigée est appliquée. C'est ainsi que sur deux ou trois témoins une personne coupable d'adultère était mise à mort sans aucune compassion. La loi du talion dans les faits exigeait d'être envoyée en justice donc devant une personne habilité à juger; c''était une loi dérogatrice autorisant ainsi des hommes à rendre la pareille pour les manquements volontaires et graves à l'amour envers son compagnon(homme, femme ou enfant). Dans le Christianisme, c'est différent, le chrétien n'a plus ce droit.ce droit est partiellement laissé aux rois des nations puisque Dieu leur permet de régir leurs cités, mais en même temps il redemandera des comptes sur la manière dont il ont utilisé leur autorités et il jugera avec justice l'ensemble des nations au temps qu'il a fixé (voir par exemple psaume 2)

Auteur : indian
Date : 12 déc.14, 05:03
Message :

résident temporaire a écrit :Mais non...

La loi du Talion... c'est celle de la Justice...
Et dans la Justice... il ya tout les concept du pardon, de la pénitence, de la peine...

Pas vraiment indian, si tu regardes la Loi de Moïse, si tu es trouvé coupable tu n'as pas le pardon, la peine exigée est appliquée. C'est ainsi que sur deux ou trois témoins une personne coupable d'adultère était mise à mort sans aucune compassion. La loi du talion dans les faits exigeait une traduction en justice donc devant une personne habilité à juger; c''était une loi dérogatrice autorisant ainsi des hommes à rendre la pareille pour les manquements volontaires à l'amour envers son compagnon. Dans les christianisme, c'est différent, le chrétien n'a plus ce droit. Il est partiellement laissé aux rois des nations puisque Dieu leur permet de régir leurs cités, mais en même temps il redemanderai des comptes sur leur manière dont il ont usé de leur prérogatives et il jugera avec justice l'ensemble des nations au temp fixé (voir par exemple psaume 2)

Vous savez, moi je n'ai pas trop de problème à vivre dans le passée

Moise, et les lois divins d'il y a plusieurs siècles...
je n'ai aucun problème à croire qu'à l'époque... elles étaient ''juste''...

Quelques siècles plus tard... mon petit doigt me dit que ...Dieu sait que nous avons cheminé.. que notre ''conscientisation'' est ''améliorée'... que nous somme capable de plus de mieux...

Et ce fut le cas... quand Dieu via Jesus a ''abrogé ''certaines ''disposition légales...

Comme dieu l'a fait aussi au sujet de certains disposition légales au travers le Coran

Il nous regarde aller notre Dieu... il sait que nous grandissons et sommes un ti peu plus... mieux...dans notre tite tête de noix...

vous savez quoi? Dieu aurait même abrogé certaines dispositions l'égales du temps de Jésus et de Muhamed... il n'y a pas plus de 150 ans!!

... ce droit laissée aux rois... il est remis dans les mains des ''Maisons Universelles de Justice''...

Quand nous serons un ti peu plus sages encore... ca viendra... ne doutez pas de Dieu

ni de nous

Je l'adore mon ti-papa du ciel d'amour...

Il m'aide à devenir sage ... en me regardant grandir...

Mais si vous voulez utiliser le code criminel du temps des rois du moyen age... pas de trouble.. mais demain c'est tout de même 2015!!!

Auteur : résident temporaire
Date : 12 déc.14, 05:11
Message :

Madrassprod a écrit :Et puis les délinquants que nos sociétés perverses produisent, il faut bien les ranger quelque part :
tu va pas laisser des pédophiles dans les rues sous prétexte "qu'on doit les aimer "

Etoiles Célestes a écrit :Absolument, certains chrétiens s'imaginent que la Bible enseigne d'aimer notre prochain et donc de n'enfermer personne en prison.
Or, ce n'est pas la vérité, ils ne comprennent pas qu'on puisse enfermer une personne en prison et en même temps lui pardonner et la traiter comme tel.

Tu lui pardonnes à titre personnel, mais la personne doit payer pour son péché.

En fait la plupart des gens qui se disent chrétiens pensent que le christianisme peut régir une société alors que ce n'est pas possible dans les faits, au plus le christianisme en terme de valeurs, de mentalité, etc...peut servir à éduquer des gens, des familles des peuples mais ne pourra jamais servir de base législative pour un état-nation avec ses peuples.

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