Contenu du Sujet 32112

Auteur : vic
Date : 06 déc.14, 01:02
Message :

7 archange a dit :L'enfer est bel et bien réel, mais bon, laissons certaines personnes essayer de se convaincre du contraire, pourquoi pas ? Tant que cela leur fait du bien personne n'y trouvera rien à redire

Bonjour ,

Lorsqu'on croit en l'âme alors nous créons une solidité d'un "en soi" nous concernant .
Ce faisant nous pensons qu'ayant un "en soi" nous pouvons être atteint quelque part , c'est ce que décrit le bardö Thödol Tibétain .
Le bouddhisme explique que nous sommes" non naissance et non mort" et qu'aucune âme ne nait ou ne meurt et ne peut être atteinte , sauf dans l'illusion de la croyance de la solidité de l'âme .
Donc oui il est logique qu'un chrétien qui croit solidement en l'âme sente son âme menacé puisqu'il créé tous les ingrédients pour tomber dans l'illusion qui conduit à croire en la solidité d'un "en soi" la concernant .En réalité nous n'avons pas d'en soi , pas d'existence propre ,nous n'existons qu'en rapport à autre chose. J'existe parce que je respire , parce que je mange , parce que je respire de l'oxygène , mais où se trouve cet en soi , il n'existe pas, cette existence propre ou en soi n'existe pas .
Ce que je suis est en réalité une sorte de continuité discontinue, où réside ce "je" , il n'a pas d'en soi .
Voilà comment ironie du sort en créant l'illusion de la réalité de l'âme les religions monothéistes tombent dans leur propre piège .
Un bouddhiste qui ne croit pas en l'âme n'a pas d'âme à protéger , ni de peur de voir cette âme disparaitre ou apparaitre , puisque nous sommes en réalité non naissance et non mort .
A chaque instant nos pensées et notre corps meurent et renaissent , il réside certes une sorte de continuité discontinue dans ce processus mais pas d'en soi ayant une substance propre pouvant être atteinte , bref , aucune âme solide , on ne peut aucunement faire de cette idée de l'âme un principe solide .
Une âme qui brule en enfer c'est faire de l'âme un principe solide , ou tomber dans cette illusion que notre âme est solide . Si nous nous libérons de l'illusion de la solidité et de la continuité de l'idée que comporte l'âme alors nous comprenons que cette souffrance de l'âme ne peut être qu'une illusion , tout comme le plaisir de l'âme est une illusion

Auteur : HumanaFragilita
Date : 07 déc.14, 01:00
Message :

7 archange a écrit : L'enfer est bel et bien réel, mais bon, laissons certaines personnes essayer de se convaincre du contraire, pourquoi pas ? Tant que cela leur fait du bien personne n'y trouvera rien à redire.

L'enfer est une menace absurde que les religieux ont inventée pour persuader les esprits faibles de se rallier à leurs superstitions.

C'est un répugnant exercice de manipulation mentale. D'autant plus répugnant qu'il est appliqué sur des enfants pendant le catéchisme. Terroriser des enfants avec une menace aussi horrible que fictive fait clairement partie de la maltraitance, c'est pourquoi le catéchisme doit être interdit.

On reconnaît bien là le terrorisme intellectuel de la religion, qui consiste à fournir à la fois le problème et la solution.

Auteur : vic
Date : 07 déc.14, 02:26
Message : Pour que l'âme ne soit pas un principe solide ou matériel il faudrait qu'elle n'existe pas vraiment .
Hors que font les chrétiens ou les musulmans , ils donnent une réalité solide au principe de l'âme .
D'où cette idée d'enfer et d'âme qui redevient un principe matériel qui souffre comme un corps physique etc ....
Hors une âme justement parce qu'elle n'est pas un véhicule physique ne peut pas souffrir , ce qui souffre c'est l'âme qui se croit être son véhicule physique justement .
Si la personne ne s'identifie pas à son véhicule physique et ne solidifie pas l'âme comme état quelque chose d'existant solidement alors elle perçoit la souffrance comme étant une forme d'illusion .
On voit bien que la solution ne comporte pas l'idée d'un dieu , mais d'un problème d'identification à la notion de l'âme comme quelque chose existant solidement et d'où découle tous les problèmes d'illusion , hors c'est exactement de cela que parle le bouddhisme dans la notion d'anatman (non soi) .
Dieu n'est qu'une façon de mentir aux gens et de détourner les esprits en maintenant la peur pour mieux les gouverner et les enchainer sans jamais donner la solution au problème de la souffrance .
La solution monothéistes comporte la nécessité de maintenir les gens dans l'illusion et dans la souffrance pour mieux les manipuler .
A partir du moment où on crée l'idée solide d'une âme solide qui souffre, qui est soumise à la peur , qui peut être brulée , on tient la personne par le bout du nez évidemment .

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.14, 03:16
Message :

7 archange a écrit :L'enfer est bel et bien réel, mais bon, laissons certaines personnes essayer de se convaincre du contraire, pourquoi pas ? Tant que cela leur fait du bien personne n'y trouvera rien à redire.

HumanaFragilita a écrit :L'enfer est une menace absurde que les religieux ont inventée pour persuader les esprits faibles de se rallier à leurs superstitions.

C'est un répugnant exercice de manipulation mentale. D'autant plus répugnant qu'il est appliqué sur des enfants pendant le catéchisme. Terroriser des enfants avec une menace aussi horrible que fictive fait clairement partie de la maltraitance, c'est pourquoi le catéchisme doit être interdit.

On reconnaît bien là le terrorisme intellectuel de la religion, qui consiste à fournir à la fois le problème et la solution.

Auteur : kamal10
Date : 07 déc.14, 22:14
Message : Salam alaykoum

Dieu est juste, ne comparez pas un croyant qui fait des bons oeuvres avec quelqu'un pour qui la vie n'est que la matière.

« Certes, ceux qui ont cru et accompli des actes pieux, voilà les meilleures des créatures, leur récompense sera auprès de Dieu, les jardins d'Eden sous lesquels coulent des fleuves. Ils y demeureront pour l'éternité, Dieu les agrée et eux L'agréent, voilà pour quiconque craint son Seigneur. » Sourate 98. La preuve (Al-Bayyinah). Verset 7-8

«Nous avons préparé pour les injustes un feu dont les parois les entourent et s'ils demandaient la pluie, une pluie de métal fondu s'abattrait sur eux, cuisant leurs visages, quelle détestable boisson, et quelle mauvaise posture.» Sourate 18. La caverne (Al-Kahf). Verset 29

" Certes Dieu a maudit les mécréants, et leur a préparé un brasier dans lequel ils séjourneront éternellement, ils ne trouveront ni patron, ni assistant, Le jour où les visages seront renversés dans le feu, ils diront : Ah ! si seulement nous avions obéi à Dieu et à Son Messager ! "
Sourate 33. Les coalisès (Al-Ahzab). Versets 64 - 65 - 66

Auteur : vic
Date : 08 déc.14, 00:02
Message :

kamal 10 a dit ;Le jour où les visages seront renversés dans le feu, ils diront : Ah ! si seulement nous avions obéi à Dieu et à Son Messager ! "

Qu'est ce qui pourrait souffrir par le feu puisqu'il n'y a plus de corps une fois mort ?
La souffrance d'après mort ne pourrait être qu'une illusion de l'esprit , rien d'autre , c'est ce que décrit le bardo thödol Tibétain .
Tu parles de la souffrance de l'âme par le feu , mais l'âme n'est pas un corps et elle n'a pas d'existence localisée .
Où pourrait elle souffrir du feu , sauf dans l'illusion qu'elle pourrait se créer d'une telle chose ?

Encore une fois les religions monothéistes ont tord , dieu n'est pas le sens du problème , le sens du problème c'est la maitrise de nos émotions et la méditation et la meilleure méthode , la religion monothéïste n'apprend pas à méditer , elle apprend des schémas de peur pour vous enchainer .
Les religions monothéistes sont très basses au niveau spirituel , elles empêchent les niveaux supérieurs de conscience de se développer et de se libérer en l'individu n'apportant aucune solution réelle à la souffrance .Leur véritable but est l'enchainement de la conscience , l'aveuglement par les peurs sont un excellent moyen de manipulation mentale .

Auteur : 7 archange
Date : 08 déc.14, 00:30
Message :

HumanaFragilita a écrit :L'enfer est une menace absurde que les religieux ont inventée pour persuader les esprits faibles de se rallier à leurs superstitions.

Waouhhh !!!! Ils sont très futés ces réligieux ! Heureusement que nous pouvons compter sur les athées pour les démasquer.

C'est un répugnant exercice de manipulation mentale.
D'autant plus répugnant qu'il est appliqué sur des enfants pendant le catéchisme. Terroriser des enfants avec une menace aussi horrible que fictive fait clairement partie de la maltraitance, c'est pourquoi le catéchisme doit être interdit.

Je trouve d'une impertinence insolente toute personne qui, n'ayant jamais fouillé de fond en comble l'univers visible et invisible n'a qu'une hypothèse tranchéé. Je pense que l'attitude la plus avisée, la plus intelligente serait de rester agnostic sur Dieu et tout ce qui est en rapport avec Lui.

Auteur : 7 archange
Date : 08 déc.14, 01:11
Message :

Vic a écrit :Hors que font les chrétiens ou les musulmans , ils donnent une réalité solide au principe de l'âme .
D'où cette idée d'enfer et d'âme qui redevient un principe matériel qui souffre comme un corps physique etc ....

La conception physique de l'âme n'est en faite que la tienne, car tu sais bien que toutes les réligions monothéistes (excepté les TJ) enseignent que l'âme est immatérielle.
Que l'âme puisse souffrir en enfer n'est pas impossible puisque l'âme est douée de sensibilité.

Vic a écrit :Une âme qui brule en enfer c'est faire de l'âme un principe solide , ou tomber dans cette illusion que notre âme est solide .

Tu devrais cesser de concevoir l'âme comme une entité physique, la compréhension de l'enfer monothéiste doit se faire sans préjugés.

Encore une fois les religions monothéistes ont tord

Je peux en dire autant du bouddhisme qui enseigne qu'un esprit n'a pas d'origine parce qu'il existe de toute éternité.

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 01:14
Message :

7 archange a écrit : L'enfer est bel et bien réel, mais bon, laissons certaines personnes essayer de se convaincre du contraire, pourquoi pas ? Tant que cela leur fait du bien personne n'y trouvera rien à redire

7 archange a écrit : Je trouve d'une impertinence insolente toute personne qui, n'ayant jamais fouillé de fond en comble l'univers visible et invisible n'a qu'une hypothèse tranchéé. Je pense que l'attitude la plus avisée, la plus intelligente serait de rester agnostic sur Dieu et tout ce qui est en rapport avec Lui.

Il me semble que la première citation est en contradiction avec la deuxième, non ?

Auteur : 7 archange
Date : 08 déc.14, 01:36
Message : Tout à fait, mais tu ne dois pas ignorer qu'un décret tel que celui de l'inexistence de Dieu exige l'omniscience . Si tu n'as pas l'omniscience ne te prononce pas.

Auteur : Ikarus
Date : 08 déc.14, 01:51
Message :

7 archange a écrit :Tout à fait, mais tu ne dois pas ignorer qu'un décret tel que celui de l'inexistence de Dieu exige l'omniscience . Si tu n'as pas l'omniscience ne te prononce pas.

Et c'est la même dans l'autre sens. En fait, tant que des personne voudrons absolument que les autres est les même croyance qu'eux, nous verrons des conflit partout. Vic, je sais pas si tu le remarque, mais tes propos sont aussi intolérant que ceux d'un croyant fanatique. Et pour le peu que je connais du bouddhisme, je sais que tu est à côté de la plaque quand tu annonce ta verité unique, car le bouddhisme n'a justement aucune vérité absolu. C'est une religion qui laisse libre chaque pratiquant.

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 01:59
Message :

7 archange a écrit :Tout à fait, mais tu ne dois pas ignorer qu'un décret tel que celui de l'inexistence de Dieu exige l'omniscience . Si tu n'as pas l'omniscience ne te prononce pas.

Je suis d'accord, affirmer l'inexistence de Dieu relève de la croyance.

Ma question sous-jacente est donc : si tu refuses l'affirmation de l'inexistence de Dieu sans omniscience, pourquoi affirmes-tu son existence ?

Auteur : vic
Date : 08 déc.14, 02:11
Message :

Ikarus a dit :Et pour le peu que je connais du bouddhisme, je sais que tu est à côté de la plaque quand tu annonce ta verité unique, car le bouddhisme n'a justement aucune vérité absolu. C'est une religion qui laisse libre chaque pratiquant.

C'est tout le contraire , j'explique que la vérité unique de penser qu'un dieu soit indispensable au bonheur est fausse dans l'absolu rien de plus .
Je dénonce le fait de terrorisme intellectuel qu'utilisent les croyants , avec la peur qu'ils infusent pour manipuler les gens à croire en leur croyances personnelles d'enfer parce qu'on ne suit pas les ordres d'un dieu psychopathe et tyrannique .
Je ne suis pas dupe et ne croit nullement que leur stratégie fait preuve de liberté .
je m'associe à j'minterroge et à humana fragilita en ce qui concerne leur analyse sur la notion de terrorisme intellectuel et de manipulation mentale concernant certaines méthodes du monothëisme .
Je n'ai nullement besoin de faire peur aux gens pour assoir ou défendre mes idées, ça c'est le crédo des monothéistes , pas le mien ni celui du bouddhisme .
Devenir bouddhiste ça n'est pas accepter naïvement n'importe quoi sous couvert de respect , si un monothéïste pratique pour lui aucun problème , mais à partir du moment où il utilise des méthodes de peur et de menace terroriste en utilisant le terrorisme intellectuel pour convertir son prochain alors là je ne suis plus en accord, le terrorisme intellectuel n'a rien à voir avec du respect d'autrui .
Je ne suis nullement en accord avec les méthodes de kamal 10 , méthodes largement utilisées par les fous de dieu djiadhistes, rependre la peur , la terreur par tous les moyens , intellectuels ou physiques afin de tenter le déstabilisation psychique d'autrui de façon a convertir de nouveaux adeptes fragiles .
Ce sont des méthodes de secte .

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 03:57
Message :

John Difool a écrit :Je suis d'accord, affirmer l'inexistence de Dieu relève de la croyance.

Puisque rien ne l'atteste, la thèse d'une existence objective de 'Dieu' n'est justement absolument pas objective. Celle-ci n'est pour lors qu'une croyance infondée, injustifiée, n'expliquant rien.

Or, ce n'est pas une croyance que de le penser et de le dire, n'est-ce pas?

C'est donc bien pour le moment l'existence de 'Dieu' et seulement celle-ci qui relève de la croyance, pas son inexistence*.

* Note: La question de l'inexistence de 'Dieu' ne se posant même pas...

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 04:47
Message :

John Difool a écrit :Je suis d'accord, affirmer l'inexistence de Dieu relève de la croyance.

J'm'interroge a écrit : Puisque rien ne l'atteste, la thèse d'une existence objective de 'Dieu' n'est justement absolument pas objective. Celle-ci n'est pour lors qu'une croyance infondée, injustifiée, n'expliquant rien.

Or, ce n'est pas une croyance que de le penser et de le dire, n'est-ce pas?

C'est donc bien pour le moment l'existence de 'Dieu' et seulement celle-ci qui relève de la croyance, pas son inexistence*.

* Note: La question de l'inexistence de 'Dieu' ne se posant même pas...

S'il n'est pas une croyance de dire que Dieu n'a pas d'existence objective (ça ne veut pas dire qu'il n'en aura jamais), il me semble qu'il en est une d'affirmer sans preuve aucune qu'il n'existe pas. On peut en être presque sûr, parce que justement comme tu le dis rien ne l'atteste, mais franchir le pas de la certitude absolue est pour moi synonyme de croyance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 05:45
Message :

John Difool a écrit :Je suis d'accord, affirmer l'inexistence de Dieu relève de la croyance.

J'm'interroge a écrit :Puisque rien ne l'atteste, la thèse d'une existence objective de 'Dieu' n'est justement absolument pas objective. Celle-ci n'est pour lors qu'une croyance infondée, injustifiée, n'expliquant rien.

Or, ce n'est pas une croyance que de le penser et de le dire, n'est-ce pas?

C'est donc bien pour le moment l'existence de 'Dieu' et seulement celle-ci qui relève de la croyance, pas son inexistence*.

* Note: La question de l'inexistence de 'Dieu' ne se posant même pas...

John Difool a écrit :S'il n'est pas une croyance de dire que Dieu n'a pas d'existence objective (ça ne veut pas dire qu'il n'en aura jamais)...

Voilà, toute la nuance est là.

John Difool a écrit :..., il me semble qu'il en est une d'affirmer sans preuve aucune qu'il n'existe pas. On peut en être presque sûr, parce que justement comme tu le dis rien ne l'atteste, mais franchir le pas de la certitude absolue est pour moi synonyme de croyance.

"Exister", "ne pas exister", cela ne veut pas dire grand chose en dehors d'un cadre objectif.

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 06:22
Message :

J'm'interroge a écrit : "Exister", "ne pas exister", cela ne veut pas dire grand chose en dehors d'un cadre objectif.

Ouais, je me doutais que tu allais apporter une petite touche d'existence à la "J'm'interroge"

.

Est-ce que tout ce qui peut se conceptualiser n'a pas le droit à un doute sur son inexistence ? Les hamsters de 800 tonnes, Golbax le lapin invisible indétectable et Dieu ?

Auteur : vic
Date : 08 déc.14, 06:47
Message :

John Difol a dit :Est-ce que tout ce qui peut se conceptualiser n'a pas le droit à un doute sur son inexistence ? Les hamsters de 800 tonnes, Golbax le lapin invisible indétectable et Dieu ?

A quoi sert une croyance si elle nous laisse dans le doute , à rien .
Concernant cette croyance , si on a autant de doute sur son existence que sur son inexistence , à quoi cela sert elle ?
Une croyance n'est faite que pour qu'on y croit , entre deux ça ne sert à rien .
Ce qui suppose qu'une croyance ne peut être qu'une affaire passionnelle .
Un croyant sage et modéré est une personne qui ne croit pas vraiment en ce qu'elle croit ou de façon très modéré .
On comprend pourquoi les guerres de religions etc ....puisque la passion n'est que la seule alternative possible pour avoir la foi .

Celui qui ne croit en rien de particulier a l'esprit sans appui .

Auteur : HumanaFragilita
Date : 08 déc.14, 06:59
Message :

7 archange a écrit : Je trouve d'une impertinence insolente toute personne qui, n'ayant jamais fouillé de fond en comble l'univers visible et invisible n'a qu'une hypothèse tranchéé. Je pense que l'attitude la plus avisée, la plus intelligente serait de rester agnostic sur Dieu et tout ce qui est en rapport avec Lui.

Heureusement pour toutes ces personnes qui n’ont pas eu le temps de fouiller par elles-mêmes l’univers de fond en comble, il existe un remède merveilleux qui s’appelle l’instruction.

On apprend, au cours de ce processus permettant d’accéder à toutes les connaissances chèrement acquises par des esprits bien plus éclairés que le nôtre, que l’univers visible et perceptible a 14 milliards d’années d’existence, qu’il contient une centaine de milliards de galaxies contenant chacune plus de deux cent milliards d’étoiles, que la vie est apparue sur la Terre il y a environ 3 milliards d’années, et qu’elle a évolué au cours de tout ce temps, non sans heurts, à partir de formes primitives jusqu’aux organismes complexes qui peuplent aujourd’hui la planète.

Ce n’est qu’un minuscule aperçu de tout ce que l’on apprend, mais il est déjà suffisant pour donner une petite idée du tableau de la connaissance du cosmos par l'homme, quand bien même celui-ci reste encore à achever.

Lorsque l’on avance dans la découverte de ce tableau, on découvre une multitude de détails qui progressivement s’agencent entre eux, posent des questions nouvelles, se contredisent parfois, mais qui, mis bout à bout, vous émerveillent, et permettent de bon droit d’émettre des hypothèses tranchées.

Or, je ne peux m’empêcher d’observer ceci : chaque fois que l’on tente de placer Dieu dans ce tableau, tout à coup il se fige, cesse de s’enrichir et d’évoluer. Tout à coup, ce qui était une merveilleuse conquête de l’esprit humain devient un geste de vanité aussi vain que trivial. Tout à coup, le savoir perd son attrait, puisque toutes les réponses sont en Dieu, et qu’elles sont soit dans les écritures, soit impénétrables.

Mais pourquoi l’intrusion divine fane-t-elle à ce point ce tableau de la connaissance ? La réponse est simple : parce que Dieu n’y a aucune place. Tout ce que nous savons de l’univers ne requiert aucunement son existence. Les rouages du monde que nous connaissons se mettent en place et fonctionnent sans qu’il y ait besoin d’une intelligence ou d’une volonté extérieure. L’univers que nous observons est immanent. Voilà la leçon que, peut-être, vous tirerez par vous-même au terme de votre quête de savoir.

Bon courage.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 08:30
Message :

J'm'interroge a écrit :"Exister", "ne pas exister", cela ne veut pas dire grand chose en dehors d'un cadre objectif.

John Difool a écrit :Ouais, je me doutais que tu allais apporter une petite touche d'existence à la "J'm'interroge" .

Une petite toute d'objectivisme plutôt.

John Difool a écrit :Est-ce que tout ce qui peut se conceptualiser n'a pas le droit à un doute sur son inexistence ? Les hamsters de 800 tonnes, Golbax le lapin invisible indétectable et Dieu ?

Pour tout ce qui n'est pas objet de Mathématique voire de pure Logique, ce qui n'est pas objectivement établi n'est au mieux qu'hypothèse non encore vérifiée, au pire une simple croyance qui n'avance à rien pour ce qui est de la connaissance objective.

Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.

Mais ceci soulève une question de taille:

-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 08:41
Message :

vic a écrit :A quoi sert une croyance si elle nous laisse dans le doute , à rien .

C'est aussi un point que je mets en avant.

vic a écrit :Concernant cette croyance , si on a autant de doute sur son existence que sur son inexistence , à quoi cela sert elle ?
Une croyance n'est faite que pour qu'on y croit , entre deux ça ne sert à rien .
Ce qui suppose qu'une croyance ne peut être qu'une affaire passionnelle .
Un croyant sage et modéré est une personne qui ne croit pas vraiment en ce qu'elle croit ou de façon très modéré .

Idem, c'est aussi ce que je dis.

vic a écrit :On comprend pourquoi les guerres de religions etc ....puisque la passion n'est que la seule alternative possible pour avoir la foi .
Celui qui ne croit en rien de particulier a l'esprit sans appui .

Celui qui n'éprouve pas ce besoin passionnel de croire et n'en a donc que faire de ce qui est douteux, invérifiable et qui n'explique rien, a des chances d'être objectif dans sa démarche s'il est également logique, il ne peut qu'être ouvert à ce que lui enseigne l'expérience au sens large.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.14, 08:52
Message :

7 archange a écrit :Je trouve d'une impertinence insolente toute personne qui, n'ayant jamais fouillé de fond en comble l'univers visible et invisible n'a qu'une hypothèse tranchéé. Je pense que l'attitude la plus avisée, la plus intelligente serait de rester agnostic sur Dieu et tout ce qui est en rapport avec Lui.

HumanaFragilita a écrit :Heureusement pour toutes ces personnes qui n’ont pas eu le temps de fouiller par elles-mêmes l’univers de fond en comble, il existe un remède merveilleux qui s’appelle l’instruction.

On apprend, au cours de ce processus permettant d’accéder à toutes les connaissances chèrement acquises par des esprits bien plus éclairés que le nôtre, que l’univers visible et perceptible a 14 milliards d’années d’existence, qu’il contient une centaine de milliards de galaxies contenant chacune plus de deux cent milliards d’étoiles, que la vie est apparue sur la Terre il y a environ 3 milliards d’années, et qu’elle a évolué au cours de tout ce temps, non sans heurts, à partir de formes primitives jusqu’aux organismes complexes qui peuplent aujourd’hui la planète.

Ce n’est qu’un minuscule aperçu de tout ce que l’on apprend, mais il est déjà suffisant pour donner une petite idée du tableau de la connaissance du cosmos par l'homme, quand bien même celui-ci reste encore à achever.

Lorsque l’on avance dans la découverte de ce tableau, on découvre une multitude de détails qui progressivement s’agencent entre eux, posent des questions nouvelles, se contredisent parfois, mais qui, mis bout à bout, vous émerveillent, et permettent de bon droit d’émettre des hypothèses tranchées.

Or, je ne peux m’empêcher d’observer ceci : chaque fois que l’on tente de placer Dieu dans ce tableau, tout à coup il se fige, cesse de s’enrichir et d’évoluer. Tout à coup, ce qui était une merveilleuse conquête de l’esprit humain devient un geste de vanité aussi vain que trivial. Tout à coup, le savoir perd son attrait, puisque toutes les réponses sont en Dieu, et qu’elles sont soit dans les écritures, soit impénétrables.

Mais pourquoi l’intrusion divine fane-t-elle à ce point ce tableau de la connaissance ? La réponse est simple : parce que Dieu n’y a aucune place. Tout ce que nous savons de l’univers ne requiert aucunement son existence. Les rouages du monde que nous connaissons se mettent en place et fonctionnent sans qu’il y ait besoin d’une intelligence ou d’une volonté extérieure. L’univers que nous observons est immanent. Voilà la leçon que, peut-être, vous tirerez par vous-même au terme de votre quête de savoir.

Bon courage.

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 21:26
Message :

vic a écrit : A quoi sert une croyance si elle nous laisse dans le doute , à rien .
Concernant cette croyance , si on a autant de doute sur son existence que sur son inexistence , à quoi cela sert elle ?
Une croyance n'est faite que pour qu'on y croit , entre deux ça ne sert à rien .
Ce qui suppose qu'une croyance ne peut être qu'une affaire passionnelle .
Un croyant sage et modéré est une personne qui ne croit pas vraiment en ce qu'elle croit ou de façon très modéré .
On comprend pourquoi les guerres de religions etc ....puisque la passion n'est que la seule alternative possible pour avoir la foi .
Celui qui ne croit en rien de particulier a l'esprit sans appui .

J'ai déjà rencontré des croyants qui disaient croire en Dieu parce qu'il était plus facile d'envisager l'au delà et la perte de leurs proches de cette manière. Dans ce cas de figure, la croyance est très faible d'un point de vue certitude mais elle sert un but, celui d'être plus heureux. Du style à mettre l'hypothèse "Dieu existe" à 55% de probabilité contre "Dieu n'existe pas" à 45%, ça n'est pas un grand sacrifice et ça peut faire du bien.

Auteur : kamal10
Date : 08 déc.14, 21:34
Message :

Qu'est ce qui pourrait souffrir par le feu puisqu'il n'y a plus de corps une fois mort ?
La souffrance d'après mort ne pourrait être qu'une illusion de l'esprit , rien d'autre , c'est ce que décrit le bardo thödol Tibétain .
Tu parles de la souffrance de l'âme par le feu , mais l'âme n'est pas un corps et elle n'a pas d'existence localisée .
Où pourrait elle souffrir du feu , sauf dans l'illusion qu'elle pourrait se créer d'une telle chose ?

Encore une fois les religions monothéistes ont tord , dieu n'est pas le sens du problème , le sens du problème c'est la maitrise de nos émotions et la méditation et la meilleure méthode , la religion monothéïste n'apprend pas à méditer , elle apprend des schémas de peur pour vous enchainer .
Les religions monothéistes sont très basses au niveau spirituel , elles empêchent les niveaux supérieurs de conscience de se développer et de se libérer en l'individu n'apportant aucune solution réelle à la souffrance .Leur véritable but est l'enchainement de la conscience , l'aveuglement par les peurs sont un excellent moyen de manipulation mentale .VIC

sALAM

Tu vois tu dois lire le coran avant de parler de l'enfer et paradis;

77. L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!

78. Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: ‹Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?›

79. Dis: ‹Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création;
sourate Yasin

on sera ressuscité encore une fois avec notre corps et âme,

28. Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

sourate al bakara

Auteur : John Difool
Date : 08 déc.14, 21:36
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.

Mais ceci soulève une question de taille:

-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?

Je veux bien que tu détailles, parce que ça me semble assez contradictoire ^^.

(Comment tu définis "objectivité physique" ? Au sens description du réel ?)

Auteur : HumanaFragilita
Date : 09 déc.14, 00:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.

Mais ceci soulève une question de taille:

-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?

John Difool a écrit : Je veux bien que tu détailles, parce que ça me semble assez contradictoire ^^.

(Comment tu définis "objectivité physique" ? Au sens description du réel ?)

La question que soulève J'm'interroge est centrale.

Personnellement, je la traduirais ainsi :

- Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.

OU

- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.

En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel. Et aussi parce que tout ce que nous observons ne semble exister que par relations à d'autres choses : les lois physiques qui semblent gouverner le monde émergent d’interactions très fines entre une multitude de forces et de constantes, dont on ne sait même pas si elles sont elles mêmes élémentaires et invariables dans le temps.

Ce choix a des conséquences philosophiques et métaphysiques considérables. Il fait primer l'observation et l'expérience sur la réflexion pure. C'est aussi un parti pris profondément matérialiste. Et il mène à la conclusion que Dieu est un concept parfaitement inutile et superflu.

Auteur : vic
Date : 09 déc.14, 01:33
Message :

kamal 10 a dit :Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

Ca parle de réincarnation , pas d'enfer éternel ton histoire .
De toutes façons ca n'est pas en torturant les gens qu'on se fait aimer , c'est même le contraire .
Il a quel âge mental aurait ton dieu ?
Il faut être psychopathe pour espèrer se faire aimer par le biais de la torture , la tyrannie n'a jamais déclenché l'amour .
Encore une preuve du crétinisme de ce dieu inventé de toute pièce ?
Est ce que tu connais des pères de famille qui tortureraient leur enfant pour les obliger à les aimer ?
Question psychologie ce dieu serait d'un niveau en dessous de zéro si il pensait utiliser cette stratégie pour être aimé .
Ca ne ferait qu'accumuler des preuves de son manque de savoir , pour un dieu omniscient, il paraitrait plutôt gros bourrin avec un petit pois dans la tête, au bas mot il aurait un âge mental de 6 ans tout au plus ......

Auteur : John Difool
Date : 09 déc.14, 01:57
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.

Mais ceci soulève une question de taille:

-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?

John Difool a écrit : Je veux bien que tu détailles, parce que ça me semble assez contradictoire ^^.

(Comment tu définis "objectivité physique" ? Au sens description du réel ?)

HumanaFragilita a écrit : La question que soulève J'm'interroge est centrale.

Personnellement, je la traduirais ainsi :

- Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.

OU

- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.

En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel. Et aussi parce que tout ce que nous observons ne semble exister que par relations à d'autres choses : les lois physiques qui semblent gouverner le monde émergent d’interactions très fines entre une multitude de forces et de constantes, dont on ne sait même pas si elles sont elles mêmes élémentaires et invariables dans le temps.

Ce choix a des conséquences philosophiques et métaphysiques considérables. Il fait primer l'observation et l'expérience sur la réflexion pure. C'est aussi un parti pris profondément matérialiste. Et il mène à la conclusion que Dieu est un concept parfaitement inutile et superflu.

Tout objet mathématique repose sur un nombre d'axiomes aussi réduit que possible et non-contradictoires (Dans une Théorie Mathématique cohérente, on ne peut pas arriver à la fois à A et non(A)). Mais ces axiomes et la logique qui permet de construire des objets mathématiques, est une construction purement intellectuelle. J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir leur existence dans le réel au vu de cette constatation (autrement dit la première hypothèse que tu présentes) autrement que par une thèse métaphysique injustifiée. Je n'ai pas l'impression que dans l'espace, un point n'ait d'existence physique autre que la seule représentation approximative que l'on en fait.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 09 déc.14, 04:10
Message :

John Difool a écrit : J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir leur existence dans le réel au vu de cette constatation (autrement dit la première hypothèse que tu présentes) autrement que par une thèse métaphysique injustifiée.

C’est pourtant ce que soutiennent certains mathématiciens d’obédience platonicienne, et non des moindres :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ett-54428/

Je cite l’article :
"L'univers mathématique, le multivers ultime"
Le multivers de niveau IV est de l’aveu même de Max Tegmark celui qui est le plus spéculatif. Il postule que la totalité de ce qui existe n’est rien d’autre qu’une forme mathématique et qu’inversement, toutes les constructions mathématiques possibles sont aussi réelles que notre univers observable. Il en découle que les briques fondamentales de la réalité ne doivent pas être cherchées sous forme de particules élémentaires, ou de théorie quantique des champs, mais bien dans le cadre des mathématiques.

C’est une opinion qui a été longtemps majoritaire en philosophie comme en science, encore aujourd’hui.

Mais elle a aussi ses détracteurs, du côté desquels pour ma part je me range :

http://www.futura-sciences.com/magazine ... lin-54031/

Dans ce livre, Lee Smolin s’attaque frontalement au paradigme platonicien, et ses arguments (que j'ai grossièrement esquissés, avec mes propres limites) m'ont pleinement convaincu.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 09 déc.14, 06:44
Message : Pour plus de précisions sur le point de vue platonicien :
http://www.larecherche.fr/actualite/mat ... 014-178822

Vous considérez, comme mathématicien platonicien, que les concepts mathématiques existent indépendamment de tout acte conscient ?
Max Tegmark : Je suis même un platonicien extrême puisque je pousse l’idée bien plus loin que beaucoup d’autres : je pense que non seulement les structures mathématiques existent réellement, mais qu’elles sont l’unique réalité.

Personnellement, je n'y crois pas.

Je ne trouve pas de lien en français, malheureusement, sur le point de vue inverse (Lee Smolin).

Auteur : Bragon
Date : 09 déc.14, 09:05
Message :

HumanaFragilita a écrit : ....................................................
Personnellement, je la traduirais ainsi :

- Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.

OU

- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.

En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel. Et aussi parce que tout ce que nous observons ne semble exister que par relations à d'autres choses : les lois physiques qui semblent gouverner le monde émergent d’interactions très fines entre une multitude de forces et de constantes, dont on ne sait même pas si elles sont elles mêmes élémentaires et invariables dans le temps.

Ce choix a des conséquences philosophiques et métaphysiques considérables. Il fait primer l'observation et l'expérience sur la réflexion pure. C'est aussi un parti pris profondément matérialiste. Et il mène à la conclusion que Dieu est un concept parfaitement inutile et superflu.

Tant de rigueur, de sérieux et de clarté lumineuse dans les exposés de HumanaFragilita sont admirables. Cela nous change des baragouinages abscons et des broussailles terminologiques, incompréhensibles parce que mal élaguées.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 déc.14, 09:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.

Mais ceci soulève une question de taille:

-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?

John Difool a écrit :Je veux bien que tu détailles, parce que ça me semble assez contradictoire ^^.

(Comment tu définis "objectivité physique" ? Au sens description du réel ?)

Contradictoire en quoi?

Soutenir que l'univers ne se réduirait pas à une simple possibilité mathématique ce serait supposer qu'il n'est pas le fruit d'une nécessité mais d'une intentionnalité primordiale, autrement dit d'un arbitraire divin, or rien ne justifie une telle idée. Par contre, le fait que l'univers soit possible est attesté, puisque objectivement il existe bien un univers, nul ne peut le nier, car même dans le cas où il serait illusoire, cette illusion nous apparaît bel et bien.

Pour te répondre également, l'objectivité physique tient entièrement dans l'expérience.

Définition:
Est objective, une hypothèse ou une prévision vérifiée dans l'observation (perceptions et mesures).

Ensuite, il n'est pas question pour moi de décrire le réel mais de mettre en évidence des relations, des structures, des processus et d'en prévoir. Or, que sont une structure, un processus ou une relation en dehors de la logique qui les sous-tend? Que sont-ils en dehors de leur cohérence?

__________

HumanaFragilita a écrit :La question que soulève J'm'interroge est centrale.

Personnellement, je la traduirais ainsi :

- Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.

OU

- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.

On pourrait la traduire ainsi si le 'réel' et sa cohérence étaient deux choses distinctes...

À mon humble avis, toute cette confusion vient de ce que nos esprits sont encombrés de métaphysique et de la notion d'existence 'en soi' en particulier. Nous ne voyons généralement pas que le fait que nos représentations mathématiques soient de notre fait n'est pas contradictoire avec une essence purement mathématique du réel qui nous englobe, nous, ainsi que nos représentations.

Cela me fait penser à ce que disait M. Planck s'interrogeant sur le comment d'un l'univers compréhensible:

"Ce qui m'a conduit à la science et m'a enthousiasmé depuis ma jeunesse est le fait que [...] les lois de notre pensée se confondent à l'ordre du passage des impressions que nous recevons de l'extérieur, permettant ainsi à l'homme d'acquérir des informations sur cet ordre par le simple processus de la pensée."

HumanaFragilita a écrit :En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel.

La raison à cela est simple:

- Les relations logiques abstraites formalisées en une équation posée dans un livre de mathématiques sont des réalités d'ordre III.

- Les perceptions/représentations, comme par exemple la vue de cette ligne écrite dans un livre en caractères conventionnels ainsi que les représentations mentales qui lui seront éventuellement associées, sont quant à elles d'ordre II.

- Le réel physique qui est la base de tout le reste est d'ordre I.

HumanaFragilita a écrit :Et aussi parce que tout ce que nous observons ne semble exister que par relations à d'autres choses : les lois physiques qui semblent gouverner le monde émergent d’interactions très fines entre une multitude de forces et de constantes, dont on ne sait même pas si elles sont elles mêmes élémentaires et invariables dans le temps.

Ce choix a des conséquences philosophiques et métaphysiques considérables. Il fait primer l'observation et l'expérience sur la réflexion pure. C'est aussi un parti pris profondément matérialiste. Et il mène à la conclusion que Dieu est un concept parfaitement inutile et superflu.

Les phrases soulignées dans ton texte sont contradictoires selon moi.

J'aborde pour ma part les choses un peu différemment, je me base sur le fait que seules les structures et relations étant des objets d'expérience en un sens large et donc de vérifications empiriques ou expérimentales proprement dites, seules les structures et relations sont objectives dans le sens d'une Physique, ce qui exclut toute spéculation sur une éventuelle substantialité de la matière.

_________

John Difool a écrit :Tout objet mathématique repose sur un nombre d'axiomes aussi réduit que possible et non-contradictoires (Dans une Théorie Mathématique cohérente, on ne peut pas arriver à la fois à A et non(A)). Mais ces axiomes et la logique qui permet de construire des objets mathématiques, est une construction purement intellectuelle.

Oui, ces constructions sont d'ordre II en tant que représentations mais ce qu'elles signifient est d'ordre III. Les théorèmes mathématiques formulent des réalités d'ordre III.

Les significations sont d'ordre III.

John Difool a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir leur existence dans le réel au vu de cette constatation (autrement dit la première hypothèse que tu présentes) autrement que par une thèse métaphysique injustifiée. Je n'ai pas l'impression que dans l'espace, un point n'ait d'existence physique autre que la seule représentation approximative que l'on en fait.

Non, là je penses que tu te plantes si tu vois cette première hypothèse comme métaphysique. Elle ne le devient que si l'on y injecte les notions d'en soi' ou de 'substantialité' qui pour ce qui les concerne sont bien du registre de la métaphysique, n'étant en rien justifiables ou vérifiables dans les faits et n'expliquant strictement rien.

Je rappelle que l'existence de variables cachées locales a été réfutée par l'expérience en 1982.

Quant au point physique localisé dans l'espace temps, il n'est pas que de l'ordre de la représentation, il est objectif du moment qu'il y est repéré (dans l'espace-temps) par des mesures, relatives certes, mais ne relevant certainement pas que de l'imagination pour autant...

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 déc.14, 09:38
Message :

Bragon a écrit :Tant de rigueur, de sérieux et de clarté lumineuse dans les exposés de HumanaFragilita sont admirables. Cela nous change des baragouinages abscons et des broussailles terminologiques, incompréhensibles parce que mal élaguées.

Incompréhensibles parce que mal élaguées...

Si tu avais dit: "parce que trop élaguées", cela m'aurait fait sens...

Je constate par ailleurs que tu es toujours dans le registre de la sentence et non dans celui du discours argumenté...

Auteur : Bragon
Date : 09 déc.14, 10:39
Message : Ce que je voulais dire, c'est plutôt: pas élagué du tout.
Pas possible de participer, étant toujours en résidence surveillée

Auteur : John Difool
Date : 09 déc.14, 20:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Quant au point physique localisé dans l'espace temps, il n'est pas que de l'ordre de la représentation, il est objectif du moment qu'il y est repéré (dans l'espace-temps) par des mesures, relatives certes, mais ne relevant certainement pas que de l'imagination pour autant...

Je parlais d'un point au sens mathématique du terme (les singletons).

Pour le reste, je ne connais pas assez le domaine pour pouvoir répondre. Je reviendrai quand j'en saurai plus ! ; )

@HumanaFragilita : Merci pour les liens au passage !

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.14, 01:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Quant au point physique localisé dans l'espace temps, il n'est pas que de l'ordre de la représentation, il est objectif du moment qu'il y est repéré (dans l'espace-temps) par des mesures, relatives certes, mais ne relevant certainement pas que de l'imagination pour autant...

John Difool a écrit :Je parlais d'un point au sens mathématique du terme (les singletons).

Ah.. Dans ce cas nous sommes alors d'accord, un point mathématique n'est qu'une représentation, autrement dit: une réalité d'ordre II.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.14, 01:31
Message :

Bragon a écrit :Ce que je voulais dire, c'est plutôt: pas élagué du tout.
Pas possible de participer, étant toujours en résidence surveillée

Ce n'est que l'avis d'un croyant, donc de quelqu'un qui n'a pas commencé le début de ce travail, de quelqu'un qui joue d'évidence sur les imprécisions du langage et les déplacements de sens.

Je sais être le plus clair possible, mais si tu n'es pas de cet avis présente moi une de mes imprécisions, je me ferai un plaisir de t'expliquer plus en détail le point qui t'échappe.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 10 déc.14, 02:54
Message :

J'm'interroge a écrit : On pourrait la traduire ainsi si le 'réel' et sa cohérence étaient deux choses distinctes...

À mon humble avis, toute cette confusion vient de ce que nos esprits sont encombrés de métaphysique et de la notion d'existence 'en soi' en particulier. Nous ne voyons généralement pas que le fait que nos représentations mathématiques soient de notre fait n'est pas contradictoire avec une essence purement mathématique du réel qui nous englobe, nous, ainsi que nos représentations.

Je m’avance en terrain miné, mais il me semble que l’on peut « à première vue » concevoir le réel et sa cohérence comme deux choses distinctes. Simplement parce qu’il est possible d’imaginer des univers différents du nôtre et tout aussi cohérents, en faisant quelque peu varier les lois physiques que nous connaissons.

Je suis conscient de la limite de cette spéculation, puisque ces univers différents n’ont aucune réalité concrète, ils sont simplement le produit d’équations modifiées. Mais on ne peut écarter cette possibilité, puisque rien ne prouve, en l’état actuel de la science, que les lois physiques de notre univers - donc la cohérence que nous observons - soient les seules possibles. A vrai dire, les théories du multivers reposent entièrement sur cette variation.

Mais peut-être est-ce cela que tu veux me dire : est-ce que le réel et sa cohérence ne se confondent pas totalement, au point de n’être qu’un seul et même objet ? Ce que nous appelons « réel » n’est alors que la perception que nous avons de l’interaction des lois qui font émerger la matière, nous-mêmes et l’univers dans son ensemble.

Je me rallie tout à fait à ce point de vue. Cela revient à dire que le réel se confond avec la physique qui le sous-tend, mais pour autant cela ne dit rien sur l’origine de cette physique, et de le cohérence que nous observons. Tant que l’on n’y introduit pas artificiellement une origine transcendante (ce à quoi le point de vue platonicien ouvre facilement la porte), cela reste selon moi une vision matérialiste des choses.

J'm'interroge a écrit :Les phrases soulignées dans ton texte sont contradictoires selon moi.

Non, il n’y a pas de contradiction. Le matérialisme postule que tout est matière, quel que soit le processus qui constitue cette matière. Le matérialisme postule simplement qu’il n’y a pas de transcendance (âme, esprit, souffle divin ou autre) qui gouverne la matière.

Le fait que la matière naisse d’interactions physiques fines au niveau quantique n’implique pas de transcendance, cela nous dit juste qu’elle émerge à partir de phénomènes complexes. Et même qu’elle pourrait être d’une autre nature si les lois physiques peuvent varier.

En revanche, le point de vue platonicien, qui postule que les mathématiques sont la réalité, est beaucoup plus douteux de ce point de vue. Il ouvre en effet la porte à une transcendance, par le biais d’une échelle de réalité mathématique supérieure d’où tout ce que nous percevons procéderait. Dans ce cas, les choses sont ainsi parce que les mathématiques sont ainsi.

Pour ma part, je pense que les mathématiques sont ainsi parce que les choses sont ainsi. Et si l’univers nous parait ordonné, c’est parce qu’il est complexe et en état d’équilibre. Si cet équilibre était différent, il serait ordonné différemment, et nous ne serions peut-être pas là pour le voir.

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 03:26
Message :

Humana fragilita a dit : Pour ma part, je pense que les mathématiques sont ainsi parce que les choses sont ainsi. Et si l’univers nous parait ordonné, c’est parce qu’il est complexe et en état d’équilibre. Si cet équilibre était différent, il serait ordonné différemment, et nous ne serions peut-être pas là pour le voir.

Moi je ressens que l'objectivité et la subjectivité sont séparés et s'interpénètrent et qu'il est difficile de séparer ce qui est de l'ordre de l'objectivité et de la subjectivité de façon radicale parfois tant il sont comme inter-reliés .
C'est comme quand on essais de séparer les deux faces d'une pièce de monnaie , aucune des deux faces ne représente mieux la pièce que l'autre si tu veux .
La meilleur façon d'observer la pièce est de l'observer dans son ensemble , également dans ses contradictions .
La physique pose un peu ça j'ai l'impression cette contradiction entre subjectivité de l'interprétation de l'observateur et objet observé et va jusque à expliquer qu'a la frontière des deux ( entre observateur et objet observé ) il reste que du vide ,le vide quantique, comme le vide de savoir absolu .
Il est probable que la vérité dans l'absolu soit vide de sens , parce qu'elle les contient tous .

Auteur : Bragon
Date : 11 déc.14, 16:28
Message :

HumanaFragilita a écrit : - Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.
OU
- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.

En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel..........

Voilà une lecture bien simpliste et triviale de Platon. Platon aurait-il soutenu qu'un monde mathématique et géométrique aurait engendré le monde sensible, je ne pense pas. Il me semble que l'idée est plutôt autre chez Platon, elle consiste à affirmer l'existence de formes pures au-delà des disparités du monde des choses perçues. Formes pures donnant elles-mêmes lieu---nécessairement---à d'autres formes pures, le tout couronné, comme le sommet d'une pyramide, par l'Idée ou forme pure suprême dont tout découlerait.

Cette conception platonicienne du monde, quand elle n'est pas biaisée par de fausses interprétations, est en fait indéniable. La meilleure preuve en est la régularité des phénomènes (lorsqu'on sait sous qu'elle angle les observer et avec quel recul :pas trop, pas trop peu) et la possibilité de les étudier scientifiquement.

Quant à Dieu, en fait il ne s'agit dans tout cela que de Dieu, de Dieu ou de l'univers car je me refuse à les distinguer, je pense que la démarche consistant à s'interroger sur la préexistence de l'une par rapport à l'autre de l'essence et de l'existence, comme il est coutume de le faire et cela se fait ici, ne se justifie absolument pas. Une telle démarche repose sur l'idée de base que l'univers ou Dieu est une succession, un déroulement. Or c'est là une approche anthropomorphique inepte. Dieu est un état, éternel, stable, immuable, pas une relation causale. Je pense donc qu'avant d'adopter une démarche d'investigation, il faut d'abord montrer sa validité, qu'elle se justifie, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été fait.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 déc.14, 08:13
Message :

J'm'interroge a écrit :On pourrait la traduire ainsi si le 'réel' et sa cohérence étaient deux choses distinctes...

À mon humble avis, toute cette confusion vient de ce que nos esprits sont encombrés de métaphysique et de la notion d'existence 'en soi' en particulier. Nous ne voyons généralement pas que le fait que nos représentations mathématiques soient de notre fait n'est pas contradictoire avec une essence purement mathématique du réel qui nous englobe, nous, ainsi que nos représentations.

HumanaFragilita a écrit :Je m’avance en terrain miné, mais il me semble que l’on peut « à première vue » concevoir le réel et sa cohérence comme deux choses distinctes. Simplement parce qu’il est possible d’imaginer des univers différents du nôtre et tout aussi cohérents, en faisant quelque peu varier les lois physiques que nous connaissons.

S'ils sont tout aussi cohérents, ils ne peuvent pas être moins réels.

Leur réalité ne tiendrait comme pour la nôtre que de leur cohérence, car que seraient-ils en dehors de leur cohérence?

HumanaFragilita a écrit :Je suis conscient de la limite de cette spéculation, puisque ces univers différents n’ont aucune réalité concrète, ils sont simplement le produit d’équations modifiées. Mais on ne peut écarter cette possibilité, puisque rien ne prouve, en l’état actuel de la science, que les lois physiques de notre univers - donc la cohérence que nous observons - soient les seules possibles. A vrai dire, les théories du multivers reposent entièrement sur cette variation.

En quoi tient la concrétude de nôtre réalité selon toi?

HumanaFragilita a écrit :Mais peut-être est-ce cela que tu veux me dire : est-ce que le réel et sa cohérence ne se confondent pas totalement, au point de n’être qu’un seul et même objet ? Ce que nous appelons « réel » n’est alors que la perception que nous avons de l’interaction des lois qui font émerger la matière, nous-mêmes et l’univers dans son ensemble.

Oui c'est bien cela, ce que nous appelons "réel" est bien ce dont nous pouvons parler objectivement parlant, autrement dit c'est bien la cohérence appréhendée (empiriquement et expérimentalement), le reste n'étant forcément au mieux qu'hypothétique.

HumanaFragilita a écrit :Je me rallie tout à fait à ce point de vue. Cela revient à dire que le réel se confond avec la physique qui le sous-tend, mais pour autant cela ne dit rien sur l’origine de cette physique, et de le cohérence que nous observons.

Pourquoi vouloir chercher une origine à la cohérence perçue et mesurée?

La voir comme simplement possible suffit amplement à mon sens.

HumanaFragilita a écrit :Tant que l’on n’y introduit pas artificiellement une origine transcendante (ce à quoi le point de vue platonicien ouvre facilement la porte), cela reste selon moi une vision matérialiste des choses.

Non la cohérence qui sous-tend la matière n'est en rien matérielle si par 'matière' l'on entend ce que l'on appelle ainsi dans notre expérience.

Je ne vois pas 'le monde des idées' de Platon comme toi, je ne le vois pas comme transcendant et je ne pense pas que Platon lui-même le voyait ainsi.

J'm'interroge a écrit :Les phrases soulignées dans ton texte sont contradictoires selon moi.

HumanaFragilita a écrit :Non, il n’y a pas de contradiction. Le matérialisme postule que tout est matière, quel que soit le processus qui constitue cette matière. Le matérialisme postule simplement qu’il n’y a pas de transcendance (âme, esprit, souffle divin ou autre) qui gouverne la matière.

Et moi je dis avec les physiciens que la matière n'existe pas objectivement en dehors de notre champ empirico-expérimental.

HumanaFragilita a écrit :Le fait que la matière naisse d’interactions physiques fines au niveau quantique n’implique pas de transcendance, cela nous dit juste qu’elle émerge à partir de phénomènes complexes. Et même qu’elle pourrait être d’une autre nature si les lois physiques peuvent varier.

Je pense que l'on ne puisse plus aujourd'hui présenter les choses ainsi.

Les phénomènes sont d'ordres II, c'est-à-dire qu'ils n'existent qu'en tant que perceptions-représentations. Il n'y a pas de 'phénomènes' d'ordre I. Les propriétés locales de la matière n'ayant de sens que de notre point de vue d'êtres localisés, il ne peut pas y avoir de mouvement 'en soi', autrement dit en dehors de notre perception. Et encore... Parler de la réalité du mouvement même pour ce qui est de notre expérience, mène à de nombreux paradoxes logiques insolubles...

HumanaFragilita a écrit :En revanche, le point de vue platonicien, qui postule que les mathématiques sont la réalité, est beaucoup plus douteux de ce point de vue. Il ouvre en effet la porte à une transcendance, par le biais d’une échelle de réalité mathématique supérieure d’où tout ce que nous percevons procéderait. Dans ce cas, les choses sont ainsi parce que les mathématiques sont ainsi.

Elle (ton "échelle de réalité mathématique") n'est ni supérieure, ni transcendante, mais tout ce que nous observons et d'ordre II, c'est-à-dire impliqué dans le monde I d'essence purement mathématico-logique.

Mais attention, il faut bien comprendre que nos mathématiques, autrement dit celles que nous développons et formalisons, sont quant-à elles d'ordre III.

HumanaFragilita a écrit :Pour ma part, je pense que les mathématiques sont ainsi parce que les choses sont ainsi. Et si l’univers nous parait ordonné, c’est parce qu’il est complexe et en état d’équilibre. Si cet équilibre était différent, il serait ordonné différemment, et nous ne serions peut-être pas là pour le voir.

Mais le fait est que nous sommes là, c'est un point essentiel à ne pas omettre.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 46