Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:27 Message : La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:30 Message : Voici tout d'abord la première partie du texte.
Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. 29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? 30 Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir.
l’âme humaine est immortelle.
Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19.
Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ». De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour « le châtiment » que pour « la vie ».
Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:43 Message : Voici la raison de cette démonstration de Paul. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Paul va donc s'appliquer à démontrer que la résurrection est absolument indispensable. Que sans elle, tout est fichu, et qu'il n'existe aucun autre espoir.
Par exemple Paul explique: Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.
En d'autres termes. S'il n'y a pas de résurrection, Jésus est mort et l'est resté. De même, ceux qui ont cru en Jésus se sont trompés, leurs péchés n'ont pas été pardonnés, et surtout, s'ils sont morts, ils ont péri..
C'est donc la résurrection ou la mort.. Rien d'autres..
Ou voit-on dans cette explication la moindre place à une âme immortelle ?
Paul ne parle pas ici d'être croyant ou athée.. Mais d'être chrétien ou pas, tout en restant croyant.
Pourtant, si le christianisme avait failli, à cause du mensonge de la résurrection, Paul resterait croyant, avec les croyances communes de son époque parmi sa communauté.
Or, Paul ne dit pas : si pas de résurrection, alors on se rabattra sur la vie immortelle de notre âme.. il dit : si pas de résurrection, alors on est fichu, on va mourir.. C'est donc qu'il ne croit pas en l'immortalité de l'âme.
Que lui auraient répondu ceux à qui il écrivait que sans résurrection, ce serait l'anéantissement, s'ils avaient cru en l'immortalité de l'âme ? Ils lui auraient dit : " olah ! ok pas de résurrection, mais notre âme survit quand même à la mort ! "
Or, si Paul écrit ce qu'il a expliqué ici, c'est qu'il sait que comme lui, ceux à qui il s'adresse ne croient pas en la survie de l'âme.
a suivre...
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:47 Message : L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
seulement toutes les âmes seront ressuscitées, les unes pour la vie(droite) et les autres pour la mort(gauche), toute deux éternelles.
megaaabolt a écrit :L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
o/20
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:50 Message : bah j'ai 0 alors ... merde
Auteur : Lys d'OR Date : 07 déc.14, 08:50 Message : Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Paul ajoute.
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Lisez bien cette phrase calmement.
Paul nous dit de la façon la plus directe possible que si la résurrection n'existait pas, nous n'aurions eu qu'une seule vie, celle qu'il appelle "cette vie seulement".
Ainsi, la résurrection est l'opération qui permet d'obtenir une autre vie... Il n'y a donc pas de survie de l'âme automatique puisque Dieu doit opérer un miracle, la résurrection, pour que nous puissions retrouver une autre vie..
Cet argument est imparable.
a suivre..
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:59 Message : ce qui est spirituel suit ce qui est physique, "les 7 chandeliers sont les 7 églises", de même que le corps meurt et retourne a la terre, l’âme meurt et retourne a la terre. (ils dorment dans la terre)
L'homme est crée premièrement spirituel, et ensuite physique, tiré de la terre spirituel et phyisique
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:01 Message : voir ma superbe vidéo merveilleuse et sublime ahah lol
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 09:08 Message : La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:12 Message : En II Thes 4, Paul confirme ce qu'il a écrit en I Cor 15.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Paul écrit à des chrétiens. Pas des nouveaux.
Or, que se passe t'il pour ces chrétiens ? Paul a peur qu'il s'affligent pour ceux de leurs frères qui sont morts.
Mais pourquoi s'affligeraient-ils si ces chrétiens morts avaient une âme immortelle ?
Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.
Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.
Et quelle est l'argumentaire de Paul. ne vous faites pas de soucis, vous ne serez pas avec Jésus avant eux ..
C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Or Paul dit exactement le contraire. Il dit : ceux qui seront vivants à la parousie n'iront pas au ciel avec Jésus avant les morts car ces derniers seront ressuscités à ce moment là et tous les chrétiens choisis iront en même temps avec Jésus..
Question. Où parle t'on d'une âme immortelle ici ?
Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:26 Message : Il existe deux morts dans la bible.
La mort dite ordinaire, celle que nous connaissons et qui permet une résurrection.
Pour parler de cette mort, la bible utilise l'image du sommeil et indique que des humains se réveilleront de cette mort.
Ainsi lire que la mort est un sommeil est une image sur le caractère non définitif de cette mort et non pas l'affirmation que l'âme survivrait à la mort en dormant.
Même dans ce cas, le sommeil empêche tout raisonnement et toutes actions ce qui interdirait à ces morts de vivre au ciel ou ailleurs en complète possession de leur volonté ou conscience qu'ils seraient vivants.
Puis il y a la seconde mort. C'est la mort définitive. éternelle. Dans ce cas, évidemment, on n'a pas une âme vivante qui serait morte définitivement . Vous noterez la curiosité de cette formulation et pourtant, certains y croient.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:58 Message : La mort n'est qu'un passage
Comment peut tu être en enfer et souffrir si tu est mort !
Auteur : medico Date : 07 déc.14, 10:51 Message : Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 11:01 Message :
Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Apocalypse 14
9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 11:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Lys d'OR a écrit :
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Quelle salle ???
Je ne connais, ni ne fréquente un seul TJ, si ce n'est sur les forums et de manière virtuelle.
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 déc.14, 11:42 Message : Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 21:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Interpréter c'est souvent changer le sens d'un texte.
ici, je ne te vois pas dans la capacité d'expliquer ce texte autrement que comme je l'ai fait.
Paul dit: si la résurrection n'existe pas, Jésus est mort, les morts ont péri, nous n'aurons connu que cette seule vie et je travaille pour rien..
La question que soulève Paul n'est pas : Dieu existe-t'il ? Auquel cas ses réflexions ci-dessus seraient explicables pour vous.
Non ! Paul se demande: Y aura t'il résurrection, sans prendre comme corollaire, "et si nous sommes athées" à cause de cela.
C'est donc comme "toujours croyant" qu'il se dit: S'il n'y a pas de résurrection, alors nous allons périr..
Demandez à un défenseur de la survie de l'âme de vous expliquer ce qui se passe après la mort. Il ne pourra pas ne pas employer le mot "âme" plusieurs fois dans sa démonstration. C'est comme couper les bras d'un italien, il ne pourra plus parler.
Or, dans le chapitre le plus complet de toute la bible sur la résurrection, Paul développe une démonstration hyper précise, hyper efficace sans jamais faire allusion une seule fois à une âme immortelle. Révélateur non ?
Au contraire, il zappe tellement cette idée qu'il en vient à dire avec force que sans la résurrection, c'est fini, définitivement fini. Court-circuitée l'idée d'une âme qui ne mourrait pas !!
Alors tu peux mettre ton petit mot d'humeur ici, mais nous attendons toujours celui ou celle qui sera capable de nous expliquer où se trouve l'âme immortelle dans cette argumentation de Paul sur ce qui se passe après la mort.
Car ici, Paul est direct, il parle au premier degré, il n'est pas possible d'enfumer le sujet en prétextant un langage codé.
Et lire dans d'autres textes que des morts se réveilleront n'y change rien puisque la mort est comparée à un sommeil, dans la mesure où un réveil, précisément la résurrection, est possible.
Dans ce cas, par contre, la métaphore est évidemment présente.
Quand Lazare meurt, Jésus indique "il dort". Et pourtant il pleure. Ensuite il le ressuscite. Et il se réjouit.
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
C'était donc la meilleure image possible pour indiquer que les morts ne se rendent compte de rien du tout, sans souffrir mais que revivre (ou se réveiller) est possible grâce à Dieu et à son fils.
Quand Ecclésiaste écrit que les morts ne savent rien, que leurs œuvres, leurs plans, leur connaissance et même leur sagesse ont disparu à leur mort (Eccl9:5 et 10), il rejoint ce qu'explique Paul aux Corinthiens. Sans la résurrection, c'est fichu..
En fait, Paul, sans le savoir peut-être, expliquait Ecclésiaste et démontrait que la résurrection était la seule solution prévue par Dieu. Sans cette solution, les carottes étaient cuites.. Les morts resteraient morts...
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
postulat sans fondement objectif, a-priori jéhoviste
tu es secrétaire particulier de Dieu ? Il te l'a dit ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 22:07 Message : Je remarque avec un certain plaisir, que pour Lys, I Cor 15 reste un os trop dur à ronger !!!
Alors, dans ces cas là, on brode, on change de sujet, on pratique l'évitement..
Seulement I Cor 15 est là, et bien là, associé à I Thes 4.. et la vérité sur la mort ne peut pas se passer d'une vraie compréhension de ces textes car ils sont précisément les plus aboutis sur ce sujet..
Alors, pour nos lecteurs, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même..et le sujet est d'importance. L'avenir de nos chers disparus..
....s, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même .....
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 23:05 Message :
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Nos lecteurs savent lire, et s'ils ont compris ce que tu appelles une usine à gaz indigeste, c'est qu'ils sont à un niveau supérieur au tien.
Je sais que ces arguments sont imparables car je les utilisent régulièrement dans la vraie vie, chez les gens.
Ceux là attendent de toi autre chose que ces gesticulations car depuis le début de ce sujet, tu n'as absolument pas commenté I Cor 15.
De plus, ce sujet a été ouvert par moi. C'est donc moi qui mène le bal ici et les questions c'est moi qui les pose..
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
En même temps Lys d'Or, si il y a incarnation il y a donc réincarnation et ainsi il n'y a plus de résurrection des morts mais plutôt une réincorporation des vivants (ndrl renvoie dans un corps d'une âme décorporée, ayant perdue son corps)
ps : les juifs à l'époque de Jésus s'étaient ainsi mis à croire à l'existence d'âmes sans corps qui pouvaient être rangées parmi les apparitions.
Arlitto 1 a écrit :L'incarnation "tout comme la réincarnation", comme je l'ai déjà dit est une notion non-biblique.
"Dieu le Fils" ou "Dieu s'est fait homme", ça n'existe pas non plus dans la Bible !.
hors sujet
reviens sur l'autre fil
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 02:05 Message : Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 02:24 Message :
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
Auteur : medico Date : 08 déc.14, 04:42 Message : Au fait il y aura des maisons et des vignes au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.14, 05:04 Message :
azaz el2 a écrit :Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Si tu le permets, je vais essayer de te faire raisonner.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce texte indique qu'il n'y a qu'une seule résurrection ?
Tu as raison sur un point, Paul parle d'une résurrection céleste et il en parle à ceux que cette résurrection concerne.
Un exemple pour t'aider.
Imagine deux groupes de personnes. Le premier part en vacances aux USA et l'autre va s'envoler pour la Russie.
Si tu vas écouter les instructions qui sont données au premier groupe, tu n'entendras parler que des USA et tu pourrais à tort penser que les deux groupes vont au même endroit.
Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent.
Suis calmement ce raisonnement.
Paul définit de "céleste" la résurrection dont il parle et il indique qu'elle allait rendre incorruptibles les morts qu'elle concernait. Ils ne mourraient donc plus.
Pourtant, en I Cor 15:23 et 24, Paul explique que Jésus est ressuscité d'abord et qu'ensuite tous (les humains) seront rendus à la vie dans le Christ.
Mais il expose une sorte de priorité. Ceux qui appartiennent à Christ reviendront à la vie durant sa présence, mais attention, pas à la fin, durant sa présence. Rév 20 dit de ces chrétiens qu'ils régneront pendant les 1000 ans.
Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?
Regarde bien la chronologie du texte.
On a une résurrection durant la présence, ce que I thes 4 confirme lorsque Paul explique que les chrétiens qui appartiennent à Christ ressusciteront d'abord et qu'ensuite les chrétiens de ce groupe encore vivants iront au ciel en même temps qu'eux.
Puis il y a le règne de Jésus avec à la fin la suppression de la mort..
Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?
On parle bien de 2 résurrections en Révélation 20.
Un première pour ceux qui seront rois et prêtres. Et une autre, à la fin des 1000 ans.. Toujours et encore la fin...
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Arlitto 1 a écrit :Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
En même temps Arlitto; ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste; donc il ne peut s'adresser à ceux qui n'ont pas cet appel. Or Rev 7 expose une grande foule qui n'est pas dans une position céleste. De plus Rev 20 expose deux types de résurrections. La première donne des privilèges que la seconde ne possède manifestement pas.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 06:55 Message : pour moi 1 seul type de résurrection (celeste) mais plusieurs phases.
simple: 1 cor 15:22
De même en effet qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie
ou le verset 49
Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
montre moi stp,dans ces textes de 1 cor.15, les 2 destinations différentes car pour moi il n'y en a qu'une.. pour reprendre ton exemple si ce texte ne concerne que ceux qui partent aux USA donne moi alors celui tout aussi explicite pour les départs vers la russie!
Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent
Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:06 Message : Que fais-tu des 144 000 achetés de la terre et la grande foule que personne ne peut compter ???
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:33 Message : Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 7:1-4
Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu’il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d’une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
«Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.» Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 14:2,3
La voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante
quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 09:24 Message :
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
A bon?,depuis quand on dort,on ne vit plus?,seulement si on ne se réveille pas!!
Ton exemple du coma est inapproprié,en effet quand une personne est dans le coma ,elle ne dort pas.Si non ,il aurait eu au moins eu un rêve à raconter,on ne sait pas ce qui se passe dans ce coma,certains même entendent quelquefois.
Le corps +l'esprit donne l’âme.Mais l'esprit retourne à Dieu , c'est donc cet esprit qui dort,il n'a plus part à tout ce qui se fait sous le soleil ,mais nous ne savons pas ce qu'il fait.
Le corps , lui se décompose sous terre.
Une personne qui dort ,elle vit ,elle rêve mais effectivement elle n'a pas conscience de ce qui se passe autours d'elle.
Dieu ,à la résurrection redonnera ,réveillera cet esprit ,le remettra dans un corps et ce sera donc une âme vivante.
espéranciel a écrit :
A bon?,
depuis quand que quand on dort, on ne vit plus?!!
...
tres bonne question
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 11:03 Message :
agecanonix a écrit :La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini...
Est-ce vrai?
Pour le savoir, examinons déjà la structure logique de 1 Cor 15: 16-18:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ] 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]
La Logique veut que:
si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])
autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés.
C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.
Ce qui sous-entend que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
Reprenons plus en détail et sous toutes les coutures ce que l'on peut inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18:
>>>>> Muni de ces équivalences voici toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
2) [ A ] implique [ B ]:
si les morts ne doivent pas être relevés, [alors]Christ non plus n’a pas été relevé.
3) [ B ] implique [ C ]:
si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
>>>>> Plus schématiquement:
- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut que tirer les règles logiques suivantes:
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[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
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[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
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Conclusion: l'on ne peut absolument pas inférer ce que tu prétends à partir de 1 Cor 15: 16-18.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 11:17 Message : fort!
tu es prêt pour les chiffres et les lettres
azaz el
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 11:25 Message : pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 12:17 Message :
coalize a écrit :pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Pour les lettres il y en a de très forts ici.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 12:38 Message : Il est bien dit que les morts doivent être relevés mais pas quand cela arrivera,il parlait peut-être que pour les justes ,les oints,ce qui se passera à la 1ère résurrection.
