Résultat du test :

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 déc.14, 22:08
Message : Bonjour à tous...

On arrête pas de nous rabâcher que le Coran est d'un style poétique si puissant qu'il ne peut être terrestre
et donc, qu'il serait impossible de reproduire la moindre sourate semblable.

Si le style est d'une poésie si poussé... comment se fait il que la traduction
ne laisse pas transparaître la moindre poésie, c'est même plutôt le contraire, c'est d'un ennuie affligeant, d'une angoisse profonde.

Par ce que si je traduis; "la beauté est dans les yeux de celui qui regarde" en n'importe qu'elle langue, il en ressortira toujours une certaine forme de poésie...
de vérité fondamentale...

Bref, pourquoi le Coran traduit ne laisse transparaître aucune poésie?
D'une poésie si extrême à entendre parler certains on devrait retrouvé un minimum de poésie dans la traduction,
cela semble logique, même une poésie basique, mais une poésie quand même; or; c'est le néant.

Il faut qu'on m'explique!

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 19 déc.14, 00:37
Message : Un sujet futile...

Mais bien-sûr faut-il avoir lu le Coran auparavant...

Auteur : medico
Date : 19 déc.14, 01:23
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Un sujet futile...

Mais bien-sûr faut-il avoir lu le Coran auparavant...

Tout à fait d'accord avec toi!

Auteur : indian
Date : 19 déc.14, 02:47
Message : Je seconde en troisième!!!

Tout semble effectivement être d'un style recherché, demandant réflexion et interprétation personnelles... du peu que j'ai lu.

Tout le contraire du pied de la lettre des ''lois''

Il doit bien avoir l'équivalent dans la Bible? Non ?

Est-ce les Psaumes qui sont de ce type si je ne m'abuse?

David

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 déc.14, 03:42
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Un sujet futile...

Mais bien-sûr faut-il avoir lu le Coran auparavant...

Ah bon, comment explique tu que je n'ai trouvé aucune poésie alors que j'ai lu le Coran?

Auteur : indian
Date : 19 déc.14, 03:58
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Mais bien-sûr faut-il avoir lu le Coran auparavant

Ah bon, comment explique tu que je n'ai trouvé aucune poésie alors que j'ai lu le Coran?

Sérieuse?
Est-ce vraiment le cas?

Exempel... un verset pigé au hasard, totalement, le premier que j'ai pigé:

27. Nous lui révélons: « Construis une felouque
sous nos yeux, selon notre révélation.
Quand notre ordre se réalisera
et que l’abîme bouillonnera,
conduis dans la felouque un couple
de toutes les espèces, avec tes tentes,
sauf ceux contre lesquels
a été proféré un interdit.
Ne m’interpelle pas pour ceux qui fraudent:
ils seront noyés

''abîme qui bouillone...''
felouqe: bateau à voile

T'as le gout de prendre ces mots au pied de la lettre?

Le gout de construire un bateau à voile et de vogué dans l'eau bouillante??

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 déc.14, 04:04
Message :

indian a écrit :Exempel... un verset pigé au hasard, totalement, le premier que j'ai pigé:

27. Nous lui révélons: « Construis une felouque
sous nos yeux, selon notre révélation.
Quand notre ordre se réalisera
et que l’abîme bouillonnera,
conduis dans la felouque un couple
de toutes les espèces, avec tes tentes,
sauf ceux contre lesquels
a été proféré un interdit.
Ne m’interpelle pas pour ceux qui fraudent:
ils seront noyés

''abîme qui bouillone...''
felouqe: bateau à voile

T'as le gout de prendre ces mots au pied de la lettre?

Le gout de construire un bateau à voile et de vogué dans l'eau bouillante??

Même en prenant les mots au sens figuré cela ne rend pas ce passage poétique.
Désolé, mais je ne ressens aucune poésie en lisant ce passage.

Auteur : indian
Date : 19 déc.14, 04:10
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Exempel... un verset pigé au hasard, totalement, le premier que j'ai pigé:

27. Nous lui révélons: « Construis une felouque
sous nos yeux, selon notre révélation.
Quand notre ordre se réalisera
et que l’abîme bouillonnera,
conduis dans la felouque un couple
de toutes les espèces, avec tes tentes,
sauf ceux contre lesquels
a été proféré un interdit.
Ne m’interpelle pas pour ceux qui fraudent:
ils seront noyés

''abîme qui bouillone...''
felouqe: bateau à voile

T'as le gout de prendre ces mots au pied de la lettre?
Le gout de construire un bateau à voile et de vogué dans l'eau bouillante??



Même en prenant les mots au sens figuré cela ne rend pas ce passage poétique.
Désolé, mais je ne ressens aucune poésie en lisant ce passage.

Disons alors ''symbolico-poésico-allégoriques'' au lieu de ''poésie douce comme le vent et le fleurs qui bougent dans le pré''...

L'abstrait...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 déc.14, 04:27
Message : Je sais que vous n'allez pas me croire (pas grave, j'ai ma conscience pour moi)
mais j'ai fait comme Indian, j'ai pris un verset au hasard....

47.4 . Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous.
Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon,
jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux,
mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


J'ai pas de chance quand même...
Elle est où la poésie?

Auteur : indian
Date : 19 déc.14, 04:39
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je sais que vous n'allez pas me croire (pas grave, j'ai ma conscience pour moi)
mais j'ai fait comme Indian, j'ai pris un verset au hasard....

47.4 . Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous.
Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon,
jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux,
mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


J'ai pas de chance quand même...
Elle est où la poésie?

Moi je vous crois...
Si j'utilise ma version disponible du Coran pour cette même sourate... tout est similaire...pas le même mots mais bons...même sens


Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel...
1. Allah annule les oeuvres
de ceux qui effacent
et éloignent du sentier d’Allah.
2. Ceux qui adhèrent et sont intègres
adhèrent à ce qui est descendu sur Muhammad,
­ Lui, la vérité de leur Rabb ­
il efface leurs méfaits et rectifie leur situation.
3. Cela, parce que ceux qui effacent
poursuivent l’erreur.
Ceux qui adhèrent suivent la vérité de leur Rabb.
Allah les donne en exemples aux humains.
4. Quand vous rencontrez des effaceurs,
frappez-les à la nuque, jusqu’à les abattre.
Garrottez-les, puis, la guerre ayant déposé son fardeau,
choisissez pour eux la libération ou une rançon.
Si Allah l’avait voulu,
Il se serait débarrassé d’eux,
mais Il vous éprouve les uns par les autres.
Il n’anéantit pas les oeuvres
de ceux qui sont tués sur le sentier d’Allah.
5. Bientôt Il les guidera,
Il corrigera leur situation.
6. Il les fera entrer dans le Jardin
qu’Il leur fera connaître.
7. Ohé, ceux qui adhèrent,
si vous aidez Allah, Il vous aidera,
Il affermira vos talons.
8. L’échec est pour ceux qui effacent:
Il anéantit leurs oeuvres,
9. parce qu’ils abhorrent
ce qu’Allah fait descendre:
il tarit leurs oeuvres.


Avec tous le texte c'est mieux...

Même si les hommes tentent de ligoter les mécréants...... Dieu guidera tout de même ces mécréants...malgré tout...

Auteur : Occidental
Date : 19 déc.14, 07:19
Message : Je partage l'avis de l'initiateur du topic.

Pas de "poésie" ni au sens commun ni au sens (jakobsonien, pour les cuistres) de "la fonction poétique du langage".

C'est d'une platitude, d'un ennui affligeant.
Mais pas seulement! C'est laborieux, comme le travail d'un bon élève sérieux, mais pas très doué, travail relu et corrigé maintes fois, avec les retouches successives assez visibles d'autres 'scripteurs' du même profil, pour tenter de donner une cohérence globale. Du travail de besogneux. Aucune émotion; pas lu un seul passage qui m'ait touché, ému, bouleversé; comme une poésie peut le faire.

Pas photo avec la Genèse ou "le Cantique des Cantiques". Ni même avec le style quasi-attique, la sobriété des "Proverbes" salomoniens. Pas de lyrisme "majeur" ni d'ïambes.
Pas de douce musique "impaire" en mode mineur. ("Quia numero deo impare placet" -Virgile , de mémoire)

Seulement une cadence, une psalmodie qui tombe parfois faux, suite aux interpolations successives, sur le plan musical. Comme des cadences psalmodiques cassées par les rajouts de scribes qui n'ont pas relu à haute voix.

Si l'on écoute, en ne s'occupant que du plan musical, un officiant qui chante juste psalmodier un passage du Coran ou un passage de la Torah, là non plus, pas de comparaison possible, sur le plan esthétique -indépendamment du sens lui-même.

Auteur : Occidental
Date : 19 déc.14, 07:28
Message : Proverbes de Salomon, 6:

" Si tu t'es engagé pour autrui,
6.2
Si tu es enlacé par les paroles de ta bouche,
Si tu es pris par les paroles de ta bouche,
6.3
Fais donc ceci, mon fils, dégage-toi,
Puisque tu es tombé au pouvoir de ton prochain;
Va, prosterne-toi, et fais des instances auprès de lui;
6.4
Ne donne ni sommeil à tes yeux,
Ni assoupissement à tes paupières;
6.5
Dégage-toi comme la gazelle de la main du chasseur,
Comme l'oiseau de la main de l'oiseleur."

D'autres traductions sont belles aussi...

Auteur : indian
Date : 19 déc.14, 07:37
Message : Ne disons pas poétique...disons subtil

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 19 déc.14, 10:08
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Un sujet futile...
Mais bien-sûr faut-il avoir lu le Coran auparavant...

D'après les spécialistes de l'arabe ancien, le Coran est un livre bourré d'erreurs de grammaire, mal écrit dont un quart des versets ne veut rien dire. Il est plein de versets filandreux, répétitifs au style lourd et ampoulé.
A la Mecque la verve poétique de Mahomet semblait de bon niveau , mais à Médine son style s'est relâché : la partie médinoise du Coran n'est pas de bonne qualité.

Je te donne l'avis d'un spécialiste : Maxime Rodinson a écrit « Le style d’Allah change en conséquence [de l’évolution de la vie de Mohamed]. Les versets haletants du début, hachés, concis au point d’en être extrêmement obscurs, pleins d’images syncopées d’une poésie saisissante, sont déjà devenus, à la Mecque, plus longs, plus plats et plus précis. Mais à Médine, à côté de morceaux qui rappellent encore heureusement les envolées mecquoises, on trouve surtout de filandreux et interminables articles de code, exhortations, protestations, proclamations d’un prosaïsme souvent pénible, encombrés de répétitions et de fautes de style. Il faut la foi des musulmans pour y voir encore un chef-d’œuvre inégalable de la rhétorique universelle dont la perfection suffit à prouver l’origine divine. »

Auteur : spin
Date : 19 déc.14, 20:06
Message :

Etoiles Célestes a écrit :On arrête pas de nous rabâcher que le Coran est d'un style poétique si puissant qu'il ne peut être terrestre
et donc, qu'il serait impossible de reproduire la moindre sourate semblable.

Je sais qu'il y a un jeu des rythmes et des sonorités, une virtuosité rhétorique aussi, impressionnants en langue arabe. Cela posé, il a eu 23 ans pour le faire et s'exercer mentalement, consciemment ou non (parce que ça ressemble plus à un délire qu'à n'importe quoi d'autre).

Et aussi, c'est aux dépens de beaucoup de choses. Les récits sont très maladroitement construits (il n'y a qu'à comparer la sourate 12 Joseph avec la même histoire dans la Genèse, bien mieux ficelée d'un point de vue littéraire). Le texte est très souvent inintelligible sans éclairage extérieur (pour n'importe quel texte c'est un gros défaut, alors pour un texte divinement parfait...). Pourquoi ? Pour de nombreuses raisons. Parce qu'il ne présente pas les personnages et événements qu'il cite. Parce qu'il y a beaucoup de phrases incomplètes, que les traducteurs complètent entre parenthèses ou crochets (les traductions sont donc bien plus claires que le texte initial...), qui n'ont aucun sens telles quelles. Parce que beaucoup de notions sont floues alors que c'est parfois d'une précision maniaque. Parce qu'on ne sait pas ce qui est historique, allégorique, normatif ou autre. On ne sait même pas, le plus souvent, qui est supposé s'exprimer. Des fois c'est clairement Allah, d'autres fois clairement les anges, d'autres fois clairement le Prophète, mais c'est l'exception. Il y a énormément d'erreurs, y compris sur la Bible, y compris scientifiques et par rapport à la science de son temps sans parler du nôtre.

Et beaucoup de répétitions abrutissantes. Je ne conçois pas Dieu comme quelqu'un qui veut m'abrutir.

Quand on replace les versets écartés parce que "sataniques" dans la sourate 53 L'Etoile, on a un meilleur texte, plus fluide, y compris en arabe.

Au passage, j'aimerais bien trouver, sur Youtube ou ailleurs, des extraits du Coran dans le texte qui ne soient pas psalmodiés donc embellis artificiellement, mais simplement dits, parlés, naturellement. C'est la seule façon d'apprécier ce jeu des rythmes et des sonorités si on ne maitrise pas la langue (que bien souvent même les arabophones ne maitrisent pas).

à+

Auteur : medico
Date : 19 déc.14, 20:43
Message :

indian a écrit :Je seconde en troisième!!!

Tout semble effectivement être d'un style recherché, demandant réflexion et interprétation personnelles... du peu que j'ai lu.

Tout le contraire du pied de la lettre des ''lois''

Il doit bien avoir l'équivalent dans la Bible? Non ?

Est-ce les Psaumes qui sont de ce type si je ne m'abuse?

David

Ne mélange pas la loi avec les écrits poétiques comme le psaume ,le livre des proverbes et le cantique des cantiques.
Ceci dit le sujet n'est pas sur la bible mais sur le Coran.

Auteur : eric121
Date : 19 déc.14, 23:41
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous...

On arrête pas de nous rabâcher que le Coran est d'un style poétique ...

les musulmans sérieux n'aiment pas qu'on assimile le coran à un poème

Auteur : Madrassprod
Date : 19 déc.14, 23:45
Message : Pour répondre au post, c'est tellement poétique que c'est indigeste a la lecture pour la plupart des lecteurs

Quand c'est psalmodié, ça rend plutôt pas mal
Mais très franchement, a la lecture ... si moi je n'ai pas eu de difficulté a le lire, malgré certaines sourates vides de sens, d'autres n'arriveront pas a lire plus de 2/3 sourates

Bref, ça n'est pas un texte poétique, il n'y a que 2/3 métaphores/allégories
Montrez cela a un poète il risque de vous rire au nez

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 20 déc.14, 00:59
Message : http://cielam.univ-amu.fr/node/547

Amicalement

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 20 déc.14, 01:06
Message : Et cessez de dire sans cesse "j'ai lu le Coran"... pour la plupart vous ne trompez personne, la quasi-majorité de vos post prouvent le contraire ...
En revanche si vous lisez, ne comprenez rien, et oubliez tout, il s'agit d'un tout autre problème.

@etoileceleste
Pour approfondir ma pensée, de tels arguments subjectifs, un rapport rhétorique partial, et une pure atonie intellectuelle recensée au-delà et au sein même de vos propos, discrédite votre "censée'" prétention à apporter un débat constructif...
Dommage, vous apportez bien mieux dans d'autres sujets.

Si vous n'aimez pas le style prosaïque du Coran, cessez d'en parler, vous ne le rendez que plus attractif.

Bien à vous,

MK.T.LEPASSANT

Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 03:40
Message : Je suis d'accord avec toi mais c'est la même chose pour les musulmans qui critiquent la bible s'en l'avoir vraiment lu.
Perso je posséde trois éditions du Coran je l'ai lu mais pas étudié â font pour en faire une critique objective.
Donc ceux qui critiquent le coran qu'ils le lisent bien avant et c'est la même chose pour ceux qui critiquent la bible.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 déc.14, 03:53
Message : Bravo, tout cela est bien dit et fort juste.

Et puis, pardon de me répéter, je vous prie d'écouter un CD mp3 du noble Coran psalmodié par un grand Imam.

C'est au-delà des mots, fermez les yeux, et sachez-le, on soigne avec le Coran en récitation. Je fais Hijama et il importe de savoir réciter en même temps.

Auteur : eric121
Date : 20 déc.14, 04:32
Message :

mk.t.lepassant a écrit :http://cielam.univ-amu.fr/node/547

Amicalement

c'est soit des liens, soit des vidéos. N'es-tu pas capable de nous proposer ton avis personnel et argumenté ? On t'écoute si tu veux bien.

Auteur : eric121
Date : 20 déc.14, 04:39
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Et cessez de dire sans cesse "j'ai lu le Coran"... pour la plupart vous ne trompez personne, la quasi-majorité de vos post prouvent le contraire ...
@etoileceleste
Pour approfondir ma pensée, de tels arguments subjectifs, un rapport rhétorique partial, et une pure atonie intellectuelle recensée au-delà et au sein même de vos propos...

Pas besoin de lire le Coran en entier, ça ne sert à rien si on ne comprend pas, vu que même les arabophones ne le comprennent pas étant donné qu'il a été écrit dans le dialecte de Qoraiche, c'est le calife othman qui le dit.
Qaund tu parles de "arguments subjectifs, un rapport rhétorique partial, et une pure atonie intellectuelle ", cela s"applique à toi, vu que quand on te cite un verset; tu réponds toujours (comme beaucoup de musulmans) "hors contexte", mais tu n'exposes jamais le contexte. Et lorsqu'on t'oblige à exposer le contexte, on s''aperçoit que le contexte est pire que le verset (exemple le verset de l'épée)

Auteur : medico
Date : 20 déc.14, 04:46
Message : Réponse des plus partisane que je ne partage pas du tout.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.14, 04:56
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Et cessez de dire sans cesse "j'ai lu le Coran"... pour la plupart vous ne trompez personne, la quasi-majorité de vos post prouvent le contraire ...
En revanche si vous lisez, ne comprenez rien, et oubliez tout, il s'agit d'un tout autre problème.

Moi, je l'ai lu et étudié à fond, souligné et surligné.

Auteur : bahhous
Date : 20 déc.14, 06:49
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :

D'après les spécialistes de l'arabe ancien, le Coran est un livre bourré d'erreurs de grammaire, mal écrit dont un quart des versets ne veut rien dire. Il est plein de versets filandreux, répétitifs au style lourd et ampoulé.
A la Mecque la verve poétique de Mahomet semblait de bon niveau , mais à Médine son style s'est relâché : la partie médinoise du Coran n'est pas de bonne qualité.

Je te donne l'avis d'un spécialiste : Maxime Rodinson a écrit « Le style d’Allah change en conséquence [de l’évolution de la vie de Mohamed]. Les versets haletants du début, hachés, concis au point d’en être extrêmement obscurs, pleins d’images syncopées d’une poésie saisissante, sont déjà devenus, à la Mecque, plus longs, plus plats et plus précis. Mais à Médine, à côté de morceaux qui rappellent encore heureusement les envolées mecquoises, on trouve surtout de filandreux et interminables articles de code, exhortations, protestations, proclamations d’un prosaïsme souvent pénible, encombrés de répétitions et de fautes de style. Il faut la foi des musulmans pour y voir encore un chef-d’œuvre inégalable de la rhétorique universelle dont la perfection suffit à prouver l’origine divine. »

Le style du saint coran se manifeste justement par l’expression linguistique : الصياغة اللغوية
les qualités littéraires qu'il réunit
par sa forme aussi bien que par son fond, elle satisfait qui entend son langage.
Le Coran, son véhicule, fut et demeure le type par excellence de la lettre arabe.
La beauté de son style est universellement admirée.
À considérer les qualités littéraires qu'il réunit, on peut dire qu'il est comme un idéal littéraire.
La beauté du langage coranique tient du sublime et du majestueux, et non de l'entraînement et de la séduction facile.
Elle saisit le cœur plus encore qu'elle ne flatte l'oreille.
Elle suscite l'admiration et non l'enchantement ; elle frappe et bouleverse plus qu'elle n'excite.
Vocabulaire choisi parmi les mots communs sans tomber dans la banalité, et parmi les plus nobles
sans recourir - ou très exceptionnellement ; à la rareté.
Admirable mesure de la parole : le plus petit nombre de mots est utilisé pour rendre des idées tellement riches qu'on ne pourrait les exprimer qu'en employant des phrases étendues.
À cette pureté de l'expression, à cette extrême densité exempte de tout terme superflu, et de termes répétés : لا يوجد في القران الكريم كلمات مترادفة s'ajoute comme un défi, une clarté si évidente au point que toutes les sciences et tous les arts islamiques y ont toujours puisé leurs règles et leurs principes


par l'algérien musulman Bennabi : le phénomène coranique !!

Auteur : Marmhonie
Date : 20 déc.14, 07:14
Message : Il faut signaler que Malek Bennabi était un collaborateur algérien au service de Vichy contre les juifs.
L'ouvrage que vous citez est une thèse de 1947, faussement scientifique, voulant démontrer que le Coran est d'origine uniquement divine et sans apport humain
Ni ses travaux, ni le personnage ne sont du moindre intérêt et pour le bon renom de l'Islam, il est mieux de l'oublier...

Auteur : eric121
Date : 20 déc.14, 20:56
Message :

medico a écrit :Réponse des plus partisane que je ne partage pas du tout.

tu ne quottes pas, on ne sait pas à qui tu t'adresses, la logique voudrait que ce soit à moi (ton message est juste après le mien)...

Auteur : eric121
Date : 20 déc.14, 21:04
Message :

bahhous a écrit :
À cette pureté de l'expression, à cette extrême densité exempte de tout terme superflu, et de termes répétés : لا يوجد في القران الكريم كلمات مترادفة s'ajoute comme un défi, une clarté si évidente au point que toutes les sciences et tous les arts islamiques y ont toujours puisé leurs règles et leurs principes[/b]

par l'algérien musulman Bennabi : le phénomène coranique !!

Non seulement, il avance des qualificatifs subjectifs qu'il ne peut pas prouver, mais en plus et contrairement à ce qu'il dit, le coran est bourré de terme superflu et de termes répétés et je ne vois pas quelle science pourrait s'en inspirer

Auteur : Madrassprod
Date : 20 déc.14, 23:13
Message :

eric121 a écrit : Non seulement, il avance des qualificatifs subjectifs qu'il ne peut pas prouver, mais en plus et contrairement à ce qu'il dit, le coran est bourré de terme superflu et de termes répétés et je ne vois pas quelle science pourrait s'en inspirer

J'ai ma petite idée au sujet du "qui"

Auteur : slamani
Date : 20 déc.14, 23:30
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Bonjour à tous...

On arrête pas de nous rabâcher que le Coran est d'un style poétique si puissant qu'il ne peut être terrestre
et donc, qu'il serait impossible de reproduire la moindre sourate semblable.

Si le style est d'une poésie si poussé... comment se fait il que la traduction
ne laisse pas transparaître la moindre poésie, c'est même plutôt le contraire, c'est d'un ennuie affligeant, d'une angoisse profonde.

Par ce que si je traduis; "la beauté est dans les yeux de celui qui regarde" en n'importe qu'elle langue, il en ressortira toujours une certaine forme de poésie...
de vérité fondamentale...

Bref, pourquoi le Coran traduit ne laisse transparaître aucune poésie?
D'une poésie si extrême à entendre parler certains on devrait retrouvé un minimum de poésie dans la traduction,
cela semble logique, même une poésie basique, mais une poésie quand même; or; c'est le néant.

Il faut qu'on m'explique!

Bonjour,

Le Coran en français n'est qu'une traduction du sens du verset en arabe

Auteur : eric121
Date : 21 déc.14, 04:19
Message :

slamani a écrit :
Bonjour,

Le Coran en français n'est qu'une traduction du sens du verset en arabe

Merci pour le scoop...
A part des versets qui se terminent par des rimes, il n'y a aucun rapport avec la poésie
c'est facile en arabe , vous prenez n'importe quel verbe à la 3me personne du pluriel, ils ont tous la même terminaison; vous prenez n'importe quel verbe à la 2me personne du pluriel, ils ont tous la même terminaison; etc

Auteur : bahhous
Date : 21 déc.14, 04:49
Message : eric 121 a écrit :

Non seulement, il avance des qualificatifs subjectifs qu'il ne peut pas prouver, mais en plus et contrairement à ce qu'il dit, le coran est bourré de terme superflu et de termes répétés et je ne vois pas quelle science pourrait s'en inspirer

Adrien Reland (mort en 1718 à Utrecht, Pays-Bas)
Ne s’est pas trompé quand il a déclaré que la connaissance de l’arabe est indispensable pour mieux connaître l’Islam. Selon lui, la première cause des erreurs au sujet de l’Islam et de son prophète est le fait que les auteurs occidentaux ignoraient la langue arabe, il dit :
« les livres écrits sur l’Islam par des écrivains européens sont défectueux, faux et mensongers. Leurs auteurs ont moins combattu la religion mahométane que leurs propres fantasmes... ».

Auteur : eric121
Date : 21 déc.14, 05:40
Message :

bahhous a écrit :les livres écrits sur l’Islam par des écrivains européens sont défectueux, faux et mensongers.[/size] Leurs auteurs ont moins combattu la religion mahométane que leurs propres fantasmes... ».

Je suis d'accord avec lui dans la mesure où les livres écrits sur l’Islam par des écrivains européens, et qui en font l'apologie, sont défectueux, faux et mensongers

Auteur : Marmhonie
Date : 25 déc.14, 02:57
Message :

bahhous a écrit :en 1718
Les livres écrits sur l’Islam par des écrivains européens sont défectueux.

Avant la Révolution française, nous sommes au siècle des Lumières ! C'est le courant le plus brillant qui fut jamais.
Alors, excusez-moi, si vous colportez du mauvais baratin contre votre religion, c'est votre problème.

Nous, on vous offre le meilleur, et en arabe en plus.

Commencez par lire Jean de Damas, mais attention, sans les commentaires de certains, non : tel quel et tel qu'est son oeuvre. C'est lui le premier qui identifie que le Coran s'est reporté entièrement sur des personnages bibliques et que le fond est judéo-chrétien. Il vivait peu après la mort de Mahomet, il a entendu la prédication orale, c'est votre premier témoin historique neutre.

Par suite, les armées des califes envahissent la Chine, carrément, et qui sera le traducteur officiel de l'empereur par suite ? Un chrétien, pas un musulman. Tout envahisseur de la Chine a été empereur, sauf pour le mahométisme. Rien. C'est l'inverse qui s'est produit, rejeté de suite.

La poésie d'un chant, si vous lisez le chant, vous avez tout perdu.

Si je regarde une flute traversière en photo, c'est mort. Si je lis une chanson de Léo Ferré, c'est mort. Si je lis les partitions de Bach, c'est mort.

La vie qui donne la poésie, c'est le verbe, c'est la parole. Dieu parle, il n'écrit pas.

Toute poésie, même écrite d'origine, est magnifiée par la parole, toujours. Les suites pour violoncelle de Bach ont été écrites sans qu'il les joue, idem pour son immense répertoire à l'orgue, c'était impossible, chaque personne devant tenir son tube, ce n'était pas encore purement mécanique, et maintenant électronique. Mozart n'a pas composé ses premiers concertis à 5 ans pour le violon avec un orchestre, il a écrit, entendant. Beethoven était sourd, il n'a jamais entendu physiquement sa 9e symphonie.

Attention, vous vous trompez sur la notion de poésie. Il y faut une musique, même les mathématiciens vous parleront de "musique des sphères", même les astronautes, dans le vide, il y a autre chose que rien, il y a bien quelque chose.

Et sans ça, c'est lettre morte. La Vie, pneuma en grec, c'est aussi l'air. Pneuma donne en français pneu, pneumonie, poumon. Et en latin, c'est Anima, la vie, mais aussi le souffle. L'anima n'est pas une bête, c'est l'être vivant par son souffle. Comment sait-on qu'il est mort ? Quand il rend son dernier souffle.

Si vous enlevez le souffle au texte poétique, il est mort. Ne l'oubliez jamais ! Le Coran est une récitation, comme l'Illyade de Omère sont des "chants", pas des chapitres. Il n'y a jamais dans aucun coran ancien la notion de "sourate", jamais ! Homère est aveugle ! Son nom Homère vient de l'achéen, ancêtre du grec et signifie "aveugle". Vous avez Mahomet illettré, non pour être illettré, mais pour insister sur la récitation du Coran !

Qui ignore cela, ignore tout de l'Islam et de la poésie des livres sacrés de l'humanité.

Auteur : slamani
Date : 25 déc.14, 03:12
Message :

eric121 a écrit :Merci pour le scoop...
A part des versets qui se terminent par des rimes, il n'y a aucun rapport avec la poésie
c'est facile en arabe , vous prenez n'importe quel verbe à la 3me personne du pluriel, ils ont tous la même terminaison; vous prenez n'importe quel verbe à la 2me personne du pluriel, ils ont tous la même terminaison; etc

De rien..

Le Coran n'est pas une poésie, il depasse la poésie et c'est incomparable.

Auteur : eric121
Date : 25 déc.14, 04:19
Message :

slamani a écrit :
Le Coran n'est pas une poésie, il depasse la poésie et c'est incomparable.

Décidez-vous ... est-ce de la poésie ou pas ?
Je ne sais pas s'il dépasse la poésie mais il faut que tu le démontres.
Incomparable ? oui toutes les oeuvres sont incomparables ... c'est une lapalissade

Auteur : Marmhonie
Date : 25 déc.14, 04:32
Message :

slamani a écrit :Le Coran n'est pas une poésie, il depasse la poésie et c'est incomparable.

Ce n'est pas musulman, en tout ni chiite, ni sunnite. Cet internaute ne lit pas le coran en arabe, c'est clair. Sûr & certain. Excusez-moi, ce n'est ni un reproche, ni une argumentation ad nominem, du tout.
Attention, je respecte.

eric121 a écrit :Décidez-vous ... est-ce de la poésie ou pas ?

القرآن veut dire exactement "la récitation", ce n'est du reste pas un mot d'origine arabe mais syriaque : qeryânâ. Qoran, de qeryânâ, signifie exactement "la lecture d'une prédication en récitation." C'est la poésie de l'Esprit-Saint, c'est inspiré, c'est de la poésie !

Est-ce que c'est une fois pour toute clair ? C'est comme ces chrétiens qui disent que Bible veut dire Livres. Non, biblos en grec, ce sont des rouleaux, pas des livres.

Ce sont des fautes de sens inacceptables !

Quand on ne sait même pas (même pas, c'est une performance !), lire le Coran moderne en arabe, on n'invente pas une culture qu'on n'a pas appris encore.

Concernant la poésie, c'est bien de la poésie; C'est le nom de la sourate 26 سُورَة الشُعَرَاء. Verset 199, "فَ‍‍قَ‍‍رَ‌أَه ُ‌ عَلَيْهِ‍‍مْ مَا‌ كَ‍‍انُو‌ا‌ بِه ِ‍ِ‍‌ مُؤْمِن‍‍ِ‍ي‍‍نَ". Voici sa romanisation :
Faqara'ahu `Alayhim Mā Kānū Bihi Mu'uminīna. Chacun traduira, c'est très facile, ou se reportera à quelques traductions, ça ne m'intéresse pas. Ceux qui ont récité l'Esprit-Saint الروح القدس, verset 193 dans les corans anciens, ils n'y croyaient pas leurs oreilles. Dixit.

Quand l'Esprit d'Allah, l'Esprit Saint de Eloah, déverse Sa Parole, ce que tu entends, les oreilles ne l'entendent pas. C'est le sens. يسوع ne dit rien d'autre ! Les prophètes juifs n'ont jamais rien dit d'autre. Le Coran moderne ne dit rien d'autre.

Si ça continue, je vais tout écrire en arabe, comme j'ai fait pour le 法輪功，Falun Gong en chinois simplifié & complexe, puisque personne ne sait lire seulement ces langues !

Il va bien falloir, ô musulmans pratiquants, que vous soyez digne de porter à vos lèvres les Paroles d'Allah et dans votre coeur par la récitation. En arabe, en récitation ! Vous devez étudier sérieusement.

Si un catholique de tradition le fait, alors un musulman peut le faire.
J'ai dit !

Auteur : slamani
Date : 25 déc.14, 04:47
Message :

Marmhonie a écrit :Ce n'est pas musulman, en tout ni chiite, ni sunnite. Cet internaute ne lit pas le coran en arabe, c'est clair. Sûr & certain. Excusez-moi, ce n'est ni un reproche, ni une argumentation ad nominem, du tout.
Attention, je respecte.

Ehh tu parles de moi la

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 déc.14, 23:40
Message :

slamani a écrit :Bonjour,

Le Coran en français n'est qu'une traduction du sens du verset en arabe

Bonjour...

Et? Une poésie est une poésie, je ne connais pas le style poétique Arabe, mais j'imagine
que si on traduit une poésie hautement poétique (qui est soit disant le Coran), il doit en ressortir un minimum poétique;
hors ce n'est nullement le cas.

Comment tu l'expliques?

Auteur : M-Amine
Date : 25 déc.14, 23:50
Message :

eric121 a écrit : les musulmans sérieux n'aiment pas qu'on assimile le coran à un poème

69:41
وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ‌ۢ ۚ قَلِيلًا مَّا تُؤْمِنُونَ
et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Auteur : M-Amine
Date : 25 déc.14, 23:54
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Bonjour...

Et? Une poésie est une poésie, je ne connais pas le style poétique Arabe, mais j'imagine
que si on traduit une poésie hautement poétique (qui est soit disant le Coran), il doit en ressortir un minimum poétique;
hors ce n'est nullement le cas.

Comment tu l'expliques?

Bonjour,

Déjà le Coran lui même dis qu'il n'est pas la parole d'un poète, donc je ne comprends pas le procès!

Autre chose, ce que vous pouvez vous trouvez comme poétique je peut le trouver moi merdique et vice versa! donc si vous trouvez un truc hautement poétique ce n'est que votre propre avis qui n'est pas une vérité universelle!

Dernièrement à Paris des gens ont trouvé le Plug Anal poétique mais d'autre ont trouvé que c'est du n'importe quoi et ils l'ont saccagé!

Auteur : universel
Date : 26 déc.14, 04:00
Message : Mes cher conmentateurs : le coran ne contient jamais de poésie, le saint coran contient 3 axes essenciels, les voici :
1: ce qui concerne la foi et la croyance dans divers vercets.
2 : les obligations et les interdictions.
3 : ce qui concerne les relartions sociales entre les gens eux même, et les gouverneurs envers leurs populations, par des citations réelles q u a. Vécus les prophetes du bondieu , pour ...........l arme qui nous donne la force a vaincre les défi cultes de la vie.
C est honteux de dire que le coran une poésie sans le lire et comprendre.

Le coran est annonce même par notre père ADAM
Rappel de modération : référence exigée sur diffusion d'un hoax.
En attente de modération...
Marmhonie, modérateur

honnore'et par Jésus honoré fils de marie honorée,
Après il ya des humains ennemies de dieu, même si tu leurs ouvre les portes du ciel et de l au-delà ils croiyez pas ( parce que ils devenu ennemie de leurs propre créateur par leurs orgueil et tirani.)
merci ;:

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 04:55
Message :

M-Amine a écrit :Déjà le Coran lui même dis qu'il n'est pas la parole d'un poète, donc je ne comprends pas le procès!

Houp là, prudence avec vos propos.
Le Coran arabe moderne ne dit pas cela du tout.
Il y a accusations répétées que certains passages sont de vieilles légendes connues et d'autres accusations que des poètes font mieux. Nuance énorme !

A ces accusations, est-ce Allah ou Mahomet ou que sais-je, (les fameux "Nous" pluriels sont aussi des personnages qui s'affichent parfois, on le reverra en arabe précisément ) qui répond que c'est l'Esprit Saint, puis l'esprit DU saint, puis finalement on a le coran moderne actuel qui affirme à la fois que c'est la plus pure des poésies, et que ce n'est pas l'oeuvre d'un poète.

Le texte change souvent entre le 7e et le 10e siècle.

Il y a une poétique surnaturelle, il faut honnêtement le reconnaître, c'est souvent inspiré. C'est le sens initial, l'Esprit d'Allah est sur cette récitation. Et c'est bien ce qu'attestent les plus anciens corans, ce qui est très clair à comprendre du coup.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 déc.14, 08:36
Message :

M-Amine a écrit :Déjà le Coran lui même dis qu'il n'est pas la parole d'un poète, donc je ne comprends pas le procès

Y a pas de procès... je cherche juste a comprendre, par ce que beaucoup de musulmans affirment que le Coran est hautement poétique et
innimitable.

Autre chose, ce que vous pouvez vous trouvez comme poétique je peut le trouver moi merdique et vice versa! donc si vous trouvez un truc hautement poétique ce n'est que votre propre avis qui n'est pas une vérité universelle!

Non je ne suis pas d'accord, même si tout les goûts sont dans la nature un style hautement poétique même si il ne transcende pas tout le monde
doit au minimum être "reconnu"... je ne sais pas si je me fait bien comprendre?!!!
Même si on n'aime pas on doit reconnaître que c'est une poésie; même si on n'aime pas le modèle d'une voiture on reconnait que c'est une voiture...

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 11:27
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je cherche juste a comprendre, par ce que beaucoup de musulmans affirment que le Coran est hautement poétique et innimitable.

Laisse tomber les trolls et lis cet ouvrage universitaire qui reste la référence mondiale : Arthur Jeffery : "The Foreign Vocabulary of the Quran", Baroda, Oriental Institute, 1938.


Je l'ai déjà donnée, cette référence incontournable. C'est un monument qui a établi l'étude des langues et dialectes contenus dans le Coran depuis 80 ans !

"Arthur Jeffery est le dernier à traiter exhaustivement des emprunts lexicaux coraniques. Ce lexique des 275 mots étrangers du Coran, en dehors des noms propres, reprend des travaux datant d’une époque où les emprunts lexicaux étaient au cœur des préoccupations des orientalistes dans leurs quêtes des origines de l’islam. Tout au long du siècle dernier, cette étude a souffert de la richesse des sources citées."
Source
Autre source universitaire
Source universitaire d'études coraniques

C'est LE livre souche de toutes les investigations faites dans le monde entier depuis 80 ans, LA référence mondiale qui a, pour la première fois au monde, mise en évidence les 275 vocables non arabes dans le Coran, liste intégrale et exhaustive.

Auteur : slamani
Date : 26 déc.14, 11:54
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Bonjour...

Et? Une poésie est une poésie, je ne connais pas le style poétique Arabe, mais j'imagine
que si on traduit une poésie hautement poétique (qui est soit disant le Coran), il doit en ressortir un minimum poétique;
hors ce n'est nullement le cas.

Comment tu l'expliques?

Bonjour mon ami,

Le Coran n'est pas du tout de la poésie

À l’époque du prophète Mohamed, les Arabes, bien qu’illettrés pour la plupart, étaient passés maîtres dans l’art oratoire. Leur poésie et leur prose étaient considérées comme exceptionnelles et comme un modèle d’excellence littéraire. Quand le prophète Mohamed se mit à réciter le Coran – la parole de Dieu – ils furent profondément émus par son extraordinaire beauté et par son éloquence incomparable.

Il faudra lire le Coran en arabe et non pas en français pour ressentir sa beauté linguistique.

Comme tout le monde le sait, Mohamed ne savait ni lire ni ecrire..., comment tu expliques le fait qu'ils disent des paroles [ Le Coran] et le courage de défier tout le monde de produire un ouvrage littéraire de qualité similaire à celle du Coran?? Le défi de produire un ouvrage similaire au Coran fut présenté aux Arabes, puis à l’humanité, en trois étapes :

Le Coran tout entier ensuite dix chapitres ensuite de produire unqiuement un seul chapitre

Mais ils en furent incapables, malgré le fait qu’ils étaient connus pour leur grande éloquence et leurs talents littéraires.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 14:27
Message : Le Coran en littérature, c'est léger, excuse-moi.
Tu prends un Prix Noble de Littérature, c'est autre chose que ce livret.

C'est bien que tu fasses ton oeuvre de propagande pour islamiser, cela semble te plaire. Pourquoi pas ? Tu répètes pareil sans dialogue, et ce n'est pas ici du porte à porte, on t'a lu, c'est toujours pareil. Mais tu es libre, pourquoi pas ?

Des livres, des bons et des meilleurs, tu en as un bon millier qui enfonces grave ! Déjà l'oeuvre monumentale et facile d'accès de Platon, c'est sans aucun rapport.

Albert Camus, Rimbaud, Molière, l'oeuvre de Champollion, ou celle de Victor Hugo, il n'y a pas photo. Franck Herbert, René Char, Marguerite Yourcenar, il y en a des milliers dans le monde aujourd'hui qui écrasent ces vieux récits des premiers efforts de la naissance de la littérature arabe au 7e siècle, très tardivement.

A moins d'être inféodé à un gourou, tu vas dans une bonne librairie, et des ouvrages surpuissants, tu peux en prendre 20 kg sans problème pour commencer. Kant, Freud, Proust, Kafka (génial ce type), Céline (vertigineux), Ionesco (immortel), Jorge Luis Borges, Simenon, Saint-John Perse (le poète du génie absolu), Lermontov, et sur cette base, tu vas tomber de haut avec ce qu'ils cachent de bien plus forts qu'eux.

Il faut arrêter un peu de lavage de cerveau, et au contraire de finir de le mettre à la casse, vide, je te conseille de te nourrir de vrais auteurs et d'oeuvres monumentales qui vont changer ta façon de voir la vie.

Le Coran... C'est bien gentil mais côté littérature, la langue arabe est pauvre et peu créatrice. Va voir les russes, les français, les chinois, les américains, ils déménagent.

Et aujourd'hui, Mahomet ne savait pas que la musique s'écrivait seulement. Va écouter de grands compositeurs, la langueur de la phrase de Beethoven, par exemple. Il faudrait sortir un peu...

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 21:34
Message : Bonjour, salam aleykum


Je dis comme lui "... Quand le prophète Mohamed se mit à réciter le Coran – la parole de Dieu – ils furent profondément émus par son extraordinaire beauté et par son éloquence incomparable..." et j'ai été moi même touché, sans comprendre, au début, le Coran

Mon expérience en tant que musulman ex-catholique est que (heureusement que je ne me connectais pas pour lire ces "commentaires", j'ai ainsi pu utiliser mon cerveau pour apprécier la mélodie du Coran lorsqu'il est récité, sans être perturbé par des "arrières-pensées" que lesdits commentaires auraient engendré en mon esprit;....

...je ne cesse de m'étonner des commentaires que je lis ) lorsque j'ai écouté le Coran (récité en arabe), pour la première fois, et en apprenant qu'ils étaient capables de mémoriser un texte (la totalité des versets du Coran) et le réciter suivant des règles précises (tajwid),

....j'ai été convaincu qu'un être humain, même lettré (Muhammad saw était illétré, d'après les ahadiths authentiques) n'aurait pas pu écrire un texte si long qui soit facile (parceque c'est le cas, il est relativement "facile" à mémoriser, du fait de la répétition/ressemblance de certains versets/ segments de versets, placés, "là ou il le fallait") à mémoriser

C'était un peu comme si je m'étais converti au christianisme et qu'on me disait que plusieurs chrétiens récitaient la Bible, en hébreu, par coeur..mais mon expérience chrétienne est qu'au catéchisme, il ne nous avait jamais été demandé, d'apprendre par coeur (cela aurait été interessant, non?) au moins un tout petit paragraphe d'un des évangiles, de le réciter; tout comme aucune explication ne nous avait été donnée sur un évangile entier sur tout l'année...

Pour en revenir au topic, il faut d'abord détester la musique, parcequ'il est dit que l'amour de la musique et de l'écoute du Coran ne peuvent cohabiter dans le coeur..

Je me suis rendu compte que la conscience est comme une éponge..cela n'aurait été possible qu'en passant par cette étape (non-écoute de la musique); lorsque je suis resté suffisamment longtemps sans écouter la musique et que j'écoutais le Coran, il suffisait, que, j'entende, un matin, par exemple, dans le bus, une mélodie quelconque...

..pourque ma mémoire s'en "imprègne"...au point où, quelques jours plus tard, au réveil, cette mélodie, se manifeste en mon esprit, sans que je sache pourquoi ...et qu'après réflexion sur cela, je me rende compte que, si cette musique s'était manifestée en moi, c'était parceque, tel jour, je l'avais entendue, sans y prêter attention, alors que ma conscience l'avait enregistrée à mon insu..

De cette expérience, j'ai appris que la musique est comme une drogue mentale, et lorsqu'on l'aime,...si on écoute du Marylin Manson et qu'on écoute du Coran...il est, sans aucun doute, certain que ce dernier sera un cauchemar auditif,..Il s'agit de 2 opposés.....et vice versa; aujourd'hui si j'entend du Michel Sardou ou tout autre chanson..c'est du pipi de chat à coté du Coran

...quant aux erreurs grammaticales du Coran et les successions maladroites de certains récits, selon les détracteurs de ce livre, mon avis personnel est que lorsque je lis un tafsir Ibn Kathir traduit en français, je me rend compte que la mélodie que j'entend dans la récitation arabe, n'y est pas en français, une rime en arabe et en français n'étant pas la même chose...

Selon l'expérience de personnes ne croyant pas en Muhammad saw mais n'ayant pas forcément de ressenti négatif envers lui, lorsqu'elles ont écouté le Coran, elles l'ont apprécié; malgré leur incompréhension de la langue arabe..

Certaines d'entre elles pourraient même dire que la mélodie n'est pas une simple poésie humaine...un de mes proches m'a dit que son coeur était touché par l'écoute du Coran; il ne connait pas un mot d'arabe.

Et les Arabes qui ont maitrisé cette langue et la poésie, (le Coran était un défi lancé à ces derniers; ils avaient, en effet, l'habitude de faire des concours de poésie), davantage..