Auteur : Anonymous Date : 25 déc.14, 09:12 Message : L'une des questions à laquelle l'église n'a toujours pas trouvé de réponse est : Qui est mort sur la croix ? Est-ce Dieu ou bien un Homme ?
Si la réponse est Dieu : Alors nous savons Bibliquement parlant que Dieu ne peut pas mourir.
Si la réponse est Homme : Alors le christianisme s'effondre et n'a plus aucun sens. Pourquoi ? car selon nos amis chrétiens, le péché d'Adam était un péché infini, le sacrifice d'un homme n'était pas suffisant et il fallait un sacrifice infini pour qu'il soit pardonné. C'est pourquoi Dieu lui même s'est donné en sacrifice pour sauver l'humanité.
Donc l'église ne peut fournir aucune réponse puisque celle-ci la démolira complètement. Et ceci est une preuve que cette religion n'est pas d'origine divine car si elle l'était, il ne tomberait pas dans ce genre d'impasse.
je laisse donc a nos amis chrétiens l'occasion de nous expliquer et donner si possible réponse a la question posée .
Auteur : medico Date : 25 déc.14, 09:14 Message : Tu devrais lire les évangiles.
Auteur : Mormon Date : 25 déc.14, 09:22 Message :
moumine a écrit :
Si la réponse est Dieu : Alors nous savons Bibliquement parlant que Dieu ne peut pas mourir.
Dieu est Dieu, et Jésus est le Fils de Dieu à la fois mortel et immortel. Le seul homme avoir été capable de reprendre sa vie ; le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même ; le seul homme n'ayant commis aucun péché.
A travers Jésus, c'est Dieu lui-même qui s'est incarné. Dans ce sens Jésus est Dieu parce que semblable à Dieu.
Où tu cliques sur une de mes 3 Bibles dans ma signature et tu lis le chapitre 19 de l'évangile de Jean
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 02:26 Message :
Marmhonie a écrit :Nous te laissons donc lire l'évangile selon Jean, chapitre 19
Marie a tenu Jésus mort dans ses bras, c'est une piste à suivre, une maman ne se trompe jamais quand elle pleure son enfant...
Certes, l'Evangile de Jean relate que des femmes se tenaient debout près de Jésus lorsqu'il fut sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19/25).
Mais les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49).
Auteur : Ren' Date : 29 janv.15, 04:48 Message :
slamani a écrit :les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49).
...Mais ils font cette précision pour le moment où la foule est repartie (cf Luc)
Avant cela, des femmes -que les romains tiennent pour quantité négligeable- et ce gamin de Jean qui se faufilait partout pouvaient tout à fait se rapprocher.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 05:31 Message : Non mais arrêtez !
Dans les quatre Evangiles canoniques, c'est Joseph d'Arimathie qui récupère le corps de Jésus et non Marie.
Comment se fait-ils , que dans ce monde de timbrés , Que Ceux Qui sont contre Dieu ,ont la réponse à cette question .
Musulman qui lisez le Livre , comment faites vous pour ne pas comprendre une chose aussi évidente ?
Comment posez vous cette question ? que dit votre Coran à ce propos ?!
pourtant vous les voyez comme Moi , les musulmans , sur certains forums ..à faire le rapprochement entre Jésus et Horus
Ne comprenez vous vous pas ?.. (un dessin?) , combiens étaient-ils ce jour là ...3 dont Jesus !
Ceci est une mascarade des serviteurs du malin ! Ils ne l'on ni tué , ni crucifié !
Faux semblant n'est pas seulement une personne à la place de Jesus .....Mais bien une mascarade une mise en scene theatrale ..hollywoodienne !
Dans le film ,le serviteur de Dieu à des Doutes " pourquoi m'as tu abandonné "
Vous ne savaient pas à qui Jesus a eut à faire .
Je rentrerais même pas dans le sujet de la trinité ...vous savez ce que j'en pense !
Le diable n'est-il pas un ennemie déclaré de l'Homme ?
Bien à Vous !
Auteur : Madrassprod Date : 29 janv.15, 06:09 Message : franchement les admins ... sujet a fermer
Ces [EDIT] musulmans ( pardonnez moi mais quand on pose 36 fois la même question, qu'on obtient toujours les réponses, mais qu'on persiste ... c'est de la stupidité ) ouvrent tout le temps les mêmes sujets
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 06:13 Message : ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
Auteur : Madrassprod Date : 29 janv.15, 06:17 Message :
Fidèle2 a écrit :ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
psaume 22 ...
Auteur : Ren' Date : 29 janv.15, 06:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans les quatre Evangiles canoniques, c'est Joseph d'Arimathie qui récupère le corps de Jésus et non Marie.
Oui. Ma réponse plus haut n'était qu'une réponse au commentaire précédent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 06:44 Message :
Fidèle2 a écrit :ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair.
Dans Luc, il traverse le corps de ses adversaires.
Dans Jean, il ne ressent pas le sommeil.
Et donc il n'y a pas que dans le Coran qu'il est un fantôme...
Auteur : universel Date : 29 janv.15, 07:08 Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,salut et bonheur a tous,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,(aitouche abderrahmene) de Sétif.
Un ami ma dit cela : quant Jésus honoré a su que ses ennemis décidèrent a le tuer, il a demandé a ses appotres qui devrait être crussifie a sa place , tout le monde hésitèrent sauf le plus jeune d entre eux, et Jésus lui refusait cela ,il reppete la demande c est toujours le plus jeune d eux voulait subir la douleur a la place de jesus, après qu il insiste Jésus honoré lui accorda ça, alors le jeune prenait le spectre de Jésus et fut crussifié a la place de Jésus , alors Jésus fut recessute au ciel parce que dieu lui a promis le salut éternel et personne ne peut lui faire du mal dans tout les circonstances, voilà c est l un de ces fidèles qui fut exécuté à la place de Jésus (ce fidel a du le spectre de Jésus honoré et fut crussifie a la place de Jésus salut et paix sur lui , ce martyre sera le compagnons de Jésus le jour où les gens vivaient la terreur des comptes rendu au seigneur tout puissant gloire a lui et seulement a lui. GOD IS UNIC , DIEU EST UNIQUE, الله احد..
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene )de Sétif ville.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 07:14 Message : Jésus est venu vaincre la mort et non la fuir.
Auteur : eric121 Date : 30 janv.15, 21:47 Message :
Seleucide a écrit :
de fait, le coran emprunte beaucoup dans les écrits apocryphes, gnostiques ou non, chrétiens ou juifs, mais également dans la littérature rabbinique, talmud, midrashim, targoumim, comme l'ont déjà démontré Abraham Geiger et David Sidersky.
Cet emprunt au judaïsme s'expliquerait par le fait que quand Mahomet émigra à Médine en 622, il y trouva une très forte communauté juive : Médine était principalement composée de 3 tribus juives et de 2 tribus nouvellement musulmanes (ex-polythéistes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_mu ... 7Ibn_Ishaq
Auteur : abdul Date : 31 janv.15, 21:12 Message : "le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :
Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';
ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :
"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...
Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)
Auteur : eric121 Date : 31 janv.15, 22:27 Message :
Seleucide a écrit :
Je doute que Mahomet soit l'auteur effectif du coran :
« Qu’aurait-il à faire, Mohammed, dans toutes ces histoires bibliques, nourries de souvenirs talmudiques ? Comment peut-on supposer que le mari de Khadidja ait été si versé dans les connaissances bibliques et les minuties des commentateurs ? Par quelle acrobatie, cet Arabe, hier encore polythéiste, serait-il aujourd’hui devenu si juif, ne connaissant que des histoires juives, la Bible, le Talmud et la littérature midrashique ? »
« Mon Dieu, comment ce pauvre homme illettré aurait-il bien pu faire pour connaître toutes les histoires de la Bible et les commentaires du Talmud ! »
« En conclusion, répétons ce que nous avons déjà dit à plusieurs reprises : si on a le moindre sens critique, peut-on imaginer une seconde que Mohammed ait connu par ses fréquentations dans les gargotes, tous ces récits de la Bible, les finesses de la théologie biblique, les commentaires talmudiques qui fusent partout dans le « Coran » ? Qui oserait soutenir pareille thèse qui touche à l’invraisemblance ? De plus peut-on se représenter un Allah s’amusant à révéler à Mohammed toutes ces fables talmudiques. Un Allah de ce calibre-là n’aurait été qu’ un juif, un juif du meilleur teint. »
Source : ZAKARIAS Hanna, De Moïse à Mohammed ; l'Islam, entreprise juive, t. 1, Chez l’auteur, 1955, pp. 246-247, 187, 203.
Je n'ai pas dit que Mahomet soit l'auteur du coran. Il est quasiment impossible pour un homme seul d'écrire un tel livre.
Avant la révélation en 610, Mahomet, comme les sabéens allait méditer dans une grotte durant 10 ans. Il était considéré comme sabéen par les polythéistes. En 10 ans on peut apprendre beaucoup de choses.
Ensuite il y eut Waraqa (la tradition dit qu'il traduisait l'injil en arabe) qui comprit, avant Mahomet lui meme, qu'il venait de recevoir la révélation de l'ange Gabriel dans cette grotte. Apres la mort de Waraqa, la révélation cessa durant 3 ans.
Ensuite, il y eut la fréquentation des jeunes esclaves chrétiens à la Mecque. Mais un des personnages les plus importants fut Salman le perse, mazdéen de naissance https://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_le_Perse
Puis le fréquentation de juifs à Médine. Sans oublier que le coran actuel n'est pas celui de 632.
Mahomet n'était pas illettré (au début peut etre ?)
Contrairement à ce que dit ZAKARIAS Hanna, Mahomet connaissait très mal la Bible.
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 00:45 Message : Qui est mort sur la croix?;
La doctrine issue de ceux qui se réclament, disent-ils, de Jésus, dit que "Jésus lui même" est mort sur la croix. (Je mets à l'écrit ce qui m'est apparu, peu après ma conversion à l'Islam). Cela est dit d'une façon certaine, sans qu'il soit permis d'en douter (de la crucifixion de Jésus).
Ce qui m'est apparu en lisant (seul, de moi même, sans le prêtre (le mien, celui de ma 'paroisse', a cette époque là)) est que cette doctrine est une version officielle, décidée officielle par ceux qui (avant que je ne vienne au monde, a mon insu, pas a l'insu de Dieu ) avaient établi ce dogme ; parce que lorsqu'on se penche sur leurs écrits, on peut affirmer ceci: (comme le dit le Coran)
"...ceux qui.." (les gens qui, au temps de Jesus, ont pretendu avoir tué ce dernier) "...ont discuté sur son sujet..." ( au sujet de Jésus et sur le fait qu'il aurait été tué, crucifié) ".... sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures...".
Le contraire du doute est la certitude; affirmer que Jesus a été crucifié avec certitude ,c'est être en mesure, en se basant sur ce qui est décrit à travers les textes, de montrer qu'il aurait été réellement crucifié, sans qu'un tiers, non-Chrétien, soit en mesure, après coup, d'opposer a cette affirmation, une autre version, contraire.
Si un non-chrétien peut, sans déformer les textes, affirmer la chose suivante : "on ne peut être certain à 100%, que Jesus a été crucifié" alors cela impliquerait que ladite affirmation (crucufixion certaine de Jesus) ne pouvait pas être faite avec certitude..mais plutôt que cette version aurait été soutenue, en rejettant d'autres versions (de ce qui s'est passé lorsque Jésus allait être saisi et emmené pour etre sacrifié)..
Pour cela je pose la question suivante : combien de temps, en estimant la durée de ce laps de temps, faudrait-il pour tomber, allongé ou assis par terre, en laissant tomber ce qu'on tient (afin d'amortir sa chute), puis se remettre debout et récupérer ce qu'on aurait laissé par terre, en tombant?
(Mimer par exemple, la scène en la chronométrant, pour estimer ce laps de temps : "je tombe assis ou allongé, en meme temps je laisse tomber mon sac, je me remets debout et je récupère mon sac")
Réponse : temps écoulé .......secondes??
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 01:08 Message : Hanna Zakarias est maintenant un grand classique, cependant la venue de l'analyse savante scientifique s'axe historiquement autour de Luxemberg.
Tout cela est largement cité en détails et pleinement diffusé dans ce sujet sur les plus anciens corans ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-315.html
Je recentre sur le sujet : Qui est mort sur la croix ?
Cette question, docétique, n'a de sens que pour les musulmans, et surtout sunnites. Les chiites font en effet dans le concret beaucoup de concessions avec leurs amis de toujours, les catholiques romains. Et réciproquement
Je rappelle qu'on n'a pas cela du tout dans les vieux corans, un Isa Ben Maryam non crucifié. C'est plus simple, on ne trouve pas un tel sens. Il est simplement dit que le Messie est vivant et vient ! Donc, on comprend qu'il ne peut mourir.
Dans le Coran moderne, est-ce du docétisme ou le refus que Isa, ou le Messie (ce n'est pas clair en arabe moderne, prudence) ? On a cru longtemps au docétisme, maintenant on se ravise chez les plus savants occidentaux. A la lecture des corans anciens, c'est plus le refus que Isa soit mortel qu'un changement de personne.
Ren' me dira peut- être que non, je veux bien, qu'importe, car en arabe, j'appuie et je m'appuie sur l'évolution vers un seul Coran qui part d'un lectionnaire simple en prédication orale, vers le souhait de réunir un Livre sacré en arabe pour rejoindre les 2 religions du monothéisme, Torah et Nouveau Testament.
Et de fait, nous renvoyons les contradictions du Coran moderne aux seuls musulmans. Frères, qui est mort sur la croix, donc ? Qui est-ce ? Simon de Cyrène qui porta la croix, ou Judas, ou qui ?
Comme le Coran ignore le Nom propre de Dieu, et ne signale jamais que "le dieu" = "el eloah" = "al-ilah" = "allah" en contraction, le Coran ignore aussi le nom et l'identité du crucifié en place...
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.15, 01:21 Message : La question ignore Simon de Cyrène.
Moumine demande comment Dieu peut mourir.
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 01:33 Message : Ce n'est pas vraiment un sujet pour les musulmans (que j'ai connus, ceux de mon entourage, qui lisaient. Parce que je metais rendu compte que certains se doutaient 'presque' que le coran mentionnait Jésus et l'histoire de Marie..(ceux qui ne lisaient pas; sauf en arabe qu'ils ne comprenaient pas)) que de se demander qui est mort sur la croix...
..on dit que Jésus est un prophète né miraculeusement sans père (cela signifie "Jésus est né d'une mère qui n'a eu aucun rapport charnel avec un homme, pour concevoir Jésus"); et que quelque soit celui qui a été crucifié, qu'il soit mort ou mort et ressuscité (donc plus mort mais vivant (car ressuscité)),.. la question était de suivre ses enseignements....et non se réclamer de lui en prétendant les suivre..
-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 03:15 Message :
abdul a écrit :La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Non, évidemment, c'est une personne bien précise et il est curieux une fois encore que le Coran moderne affirme, affirme, et n'apporte aucune réponse...
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 04:16 Message :
abdul a écrit :
-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Il n'est pas mort puisque ressuscité
Non j’arrête, c'était juste pour te taquiner, j'ai bien compris ton raisonnement
La réponse est simple, en tout cas a mes yeux ... et si vous voulez un jour comprendre, il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose
En islam, Dieu ne peut pas avoir plusieurs hypostases , Dieu ne peut pas se faire homme, Dieu ne peut pas, tout en se faisant homme, "mourir" ( notez les guillemet ) puis ressusciter par sa propre volonté, étant Dieu ... etc etc
Fatalement, si vous concevez un Dieu qui n'est pas tout puissant, alors oui, votre raisonnement est logique ( mais incohérent tout de même, a la manière d'un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête, mais dont le raisonnement se tient )
Maintenant, imaginez un Dieu tout puissant, qui peut faire tout ce qu'il veut, sans exception, SI CELA EST SA VOLONTÉ : il peut se faire homme, il peut même mourir en se faisant homme, si ça fait parti de son plan et que c'est ce qu'il veut, il peut avoir plusieurs hypostases ( en l'occurrence 3, mais s'il avait voulu il en aurait 18 j'imagine, ca doit pas être un souci pour lui, vu qu'il est Dieu )
Et ohhh magie : ça coïncide avec les prophéties parlant d'un être qui viendrait mourir sur la croix avant de ressusciter ( rappelons le, avant que Jésus ne naisse, des siècles avant ... )
Non vraiment, il n'y a aucune incohérence dans le christianisme
Tout a été prophétisé, tout s'est passé comme prévu et cela continu même de nos jours, sous nos yeux, aujourd'hui même ...
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 05:24 Message : "il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :
C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);
Si je veux reprendre et résumer (essayer) :
-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :
Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).
Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";
..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);
Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157
En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée
____________________________________________________________________________
(*)
Pourquoi j'appelle "le fait de monter au ciel", "resurrection en étant vivant (être ressuscité vivant)"? parceque SI on comprend que tout individu qui meurt, ((mort et enterré) voit son âme ressuscitée, on sait que son âme MONTE au ciel, emportée par les anges; le Coran mentionne l'âme prise par les anges et l'évangile aussi. Il est ressuscité (cet individu) en étant MORT. Si l'individu, par miracle prophétique, se réveille de son lit de mort, après avoir rendu l'âme (réellement), alors on dit qu'il est ressuscité VIVANT (sur terre); puisque s'il est ressuscité (sans se lever de son lit de mort, donc apres avoir été enterré) il est ressuscité (en étant toujours) MORT (sans s'être réveillé de sa mort).
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.15, 07:41 Message :
"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :
C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);
Si je veux reprendre et résumer (essayer) :
-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
le résultat n'est pas le même nos pêchés seraient pas payés.
Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :
Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).
donc le fait que jésus fut tué ça change rien, tuer 2 millions d'innocents c’est rien car ils monteront au ciel, mais lol argument 0
Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";
les textes sont clairs: jésus fut tué POINT cessez de tordre à tous va le sens des versets, arrêtez. votre islam se disant "confirmation" des religions révélés, contredit le christianisme, donc il est faux, point et vous utilisez donc 3 méthodes pour résoudre ce pb: pointer des contradictions apparentes (pour dire que la bible est pas sainte), tordre le sens des versets et accuser la bible d'être falsifié.
..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);
les évangiles sont clairs: jésus a ressuscité c’est ce qui est clairement dit dans les évangiles, jésus avait des trous dans ses mains quand il est revenu à la vie, jésus a prédit à maintes reprises sa mort et résurrection comme l'AT, et ce fut bien le vrai jésus tué sur la croix, surtout on le voyait dans ses propos et la manière de se comporter, il n'y a nul part dans la bible qui permettrait de penser que ce fut un faux jésus tué.
Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157
ton coran qui dit des trucs 600 ans plus tard tu sais ce qu'on en pense ? ton coran qui copie sur 4 textes gnostiques du ii e s (niant la crucifixion car niant la nature humaine de jésus) aussi on pense que ça n'a aucune valeur ce que dit votre coran.
En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée
non lis la bible sérieusement et objectivement, il y aucun endroit dans la bible où un seul esprit raisonnable pourrait croire que ce fut un faux jésus tué.
développes et tu vas voir comment tes interprétations altérant le sens des versets et cherchant midi à 14 h je vais les faire passer à la trappe.
ah aussi juste lis la totalité des évangiles, tous le NT et tous l'AT (prophéties) pour savoir si jésus fut tué, pas que 4 paragraphes.
"le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :
Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';
désolé les prophètes sont tous rapporter la parole de Dieu mais ils ont jamais agi comme si ils étaient Dieu, tel jésus, chai pas d'où tu sors cette affirmation. ensuite si jésus agissait pareil que Dieu ça veut qu'il était Dieu.
ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :
"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...
Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.
désolé mais jésus est la parole de Dieu, en elle même, faite chaire, la bouche de Dieu en elle même, lis jean 1.
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)[/quote]
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)
jésus ne peut rien faire de lui même et ne dit rien de lui même car tous ce qu'il dit et fait c'est via la nature divine du père, en lui. enfin lis ça: Dieu est envoyé par Dieu dans l'AT: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel se présente et déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
edit: sur la croix est mort pas la nature divine de jésus mais sa nature humaine que devait supporter Dieu, et bien que le fils fut mort sur la croix, ce fut pas une mort violant l'immortalité car elle fut volontaire et jésus pouvait revivre quand il voulait, de surcroît le père était en vie quand le fils a goûté la mort.
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 08:09 Message :
abdul a écrit :"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose"
Oui. C'est bien le problème des musulmans qui interdisent à Dieu de s'incarner en humain. L'homme ne peut devenir dieu, mais Dieu peut tout.
De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.
En attendant, justement, qui est mort sur la croix alors puisque le noble Coran dit que ce n'est pas Isa. Alors qui ? Le noble Coran renie bien quantité de passages de l'histoire biblique archéologique. Bien sûr, la kaaba de la Mecque, ville inexistante au 7e siècle encore, ne peut donc avoir eu sa Kaaba construite par Abraham.
Marie accouche sous un palmier, c'est plus qu'imprécis, c'est moins. Au moins le NT nous enseigne que ce fut dans le village de Bethléem qui existait bien alors, lui.
Le Coran ignore que Isa avait un père adoptif, et même que cet Isa s'appelle Jésus.
Et ce Coran ignore qui a été mis en croix ? Cela fait certes beaucoup d'imprécisions, non ?
Donc, savant musulmans du monde, qui a été mis en croix ? Juste un nom, merci.
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 12:32 Message :
Seleucide a écrit :
Ou alors qu'il est responsable, complice, de l'égarement des juifs et des chrétiens.
Bien sur, puisque allah égare et guide qui il veut
Sachant que dans le même temps, nous savons qu'en islam les Hommes sont prédestinés a être des gens du bien ou du mal, de la droite et de la gauche, avant même leur naissance
Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet
Auteur : spin Date : 01 févr.15, 14:18 Message :
Madrassprod a écrit :Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet
Je dirai que c'est une incohérence inhérente au monothéisme pur. Comment un être absolument tout-puissant et tout-connaissant peut-il avoir encore autant de choses à demander, avec autant de véhémence ?
à+
Auteur : Ren' Date : 01 févr.15, 23:46 Message :
Marmhonie a écrit :Ren' me dira peut- être que non
"Que non" quoi ? Je n'ai rien dit, moi (pas encore, en tout cas !)
Auteur : slamani Date : 02 févr.15, 05:11 Message :
Marmhonie a écrit :
De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.
.
La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise.
La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie. Modération :
Hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur
Auteur : résident temporaire Date : 02 févr.15, 05:27 Message : pour revenir au sujet, c'est bien Jésus qui est mort sur la croix, et il fut bel et bien mort et pas un corps qui mourut et un esprit qui alla ailleurs en attendant d'être relevé; ni quelqu'un d'autre qui aurait pris sa place (on se demande pourquoi d'ailleurs).
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 06:04 Message :
La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise. La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie.
la réalité: l'islam est archi-faux car il se dit suite et confirmation de la torah et de l’évangile, or l'islam contredit les deux, du coup les muslims pour défendre leur religion bidon accusent la torah et l'évangile d'êtres faux. les erreurs et contradictions et ajouts sont que dans la tête des [EDIT] qui leur font croire ça.
aussi à abdul: mt 5"43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
jésus ne fait pas que rapporter la parole de Dieu, ce que Dieu a dit est remplacé par ce que jésus dit, preuve que jésus=Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 06:24 Message : Il est de bon ton dans notre dialogue avec nos amis musulmans, de respecter leur croyance que Isa Ibn Mariam ne serait mort sur la Croix, ainsi que le signale le noble Coran.
Sourate 4, versets 157 & 158 : "Nous avons vraiment tué le Christ, Isa, fils de Mariam, le Messager d’Allah. Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui."
Le problème est que le Coran enlève des données et ne les remplace pas par d'autres. Le Coran dit : il n'informe pas. Qui donc est mort sur la croix ? est une demande légitime. Nous n'en saurons jamais rien avec le Coran.
...Qui est cet Isa ? Où est-il né ? Sous un palmier. Point barre. Et plus rien.
Il a perdu en passant dans le Coran, et son père adoptif Joseph, et son village de naissance, Bethléem, et son nom.
Au fait, Isa ayant perdu son nom propre, on serait en droit de savoir quel est ce dieu, al-ilah, cet eloah ? La Bible nous enseigne Son Nom propre. Dans le Coran même le dieu a perdu son identité. YHWH, Je Suis, disparait dans le Coran. On ne saura jamais.
Loin de répondre, le Coran nous ôte bien des informations historiques et les remplace par... rien. Serons-nous sauvé dans le Coran ? Nous n'en saurons rien.
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 07:36 Message : La mère de Jésus était à ses pieds quand il à été cloué les musulmans veulent nous faire croire que sa mère n'aurait vue que tu feu que ce n'était pas lui mais une autre personne.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 08:06 Message : Si c'est du docétisme, l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix. Donc cette pauvre femme était devenue folle ? Elle a reconnu son fils qui ne l'était pas ? Et quand Jean au pied de la croix voir Jésus lui dire que désormais il devra considérer Marie comme sa père et la garder chez lui, alors tous étaient fous ? Le crucifié, Jean et Marie ?
Le docétisme est apparu bien avant le 7e siècle en Arabie, il était présent au 2e siècle chez les gnostiques, et n'a jamais tenu la route car avec la collecte de 4 évangiles authentiques, et les lettres de Paul, nous avons la certitude que Jésus n'était ni arabe, ni musulman, ni prophète, car il le nie ! Ni un prophète, ni Elie, c'était le Messie.
Pilate aussi fut donc fou en condamnant un autre que Jésus ? Et la foule qui l'avait accueilli en Messie seulement 5 jours avant, en entrée de Jérusalem, étant assis sur un âne ? Le sanhédrin tout entier était devenu fou en désignant ce Jésus ? Et Judas ? Judas qui va le trahir en lui faisant un baiser (sur la joue, hein), pour le désigner, ce serait trompé ?
Est-ce que Pierre qui sort son glaive et tranche l'oreille de Malchus, serviteur, était fou, lui aussi, en défendant Jésus qui n'aurait plus été Jésus ?
Selon le noble Coran, Joseph n'existe pas, les évangélistes n'existent pas, le nom propre et saint de Dieu n'existe pas, il s'appelle "le dieu", "al-ilah", tout simplement. Moïse est musulman, pharaon se convertit à l'Islam avant de mourir, Adam était musulman, Abraham a construit la kaaba avec son fils dans une ville qui n'existait pas encore, etc.
Selon le noble Coran, certes, tout le monde était cinglé, et même Mahomet qui est dans le Nouveau Testament, aurait été effacé. Quel scandale, en effet.
Ou alors... Ou alors on finirait par douter de certains propos prétendus historiques dans le noble Coran ?
A chacun de se faire son opinion...
En toute liberté et indépendance de pensée
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.15, 08:11 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Voyez-vous ça...
Auteur : Ren' Date : 02 févr.15, 08:39 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Il n'y a aucune précision de ce genre : Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis. Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche. (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 08:52 Message : il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.
Auteur : Ren' Date : 02 févr.15, 09:05 Message :
medico a écrit :il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 10:20 Message : Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 10:21 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Ren' a écrit : Il n'y a aucune précision de ce genre : (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.
Autant pour moi, pardon dans mon erreur.
Il n'y a seulement qu'au pied de la croix Marie sa maman se tenait devant son fils crucifié.
Merci les uns & les autres d'avoir bien signalé mon erreur
La Mater dolorosa & la Pieta ne sont pas dans Jean. Les 7 douleurs de Marie sont une tradition catholique, certes. La source est non biblique, par Maria Valtorta, par exemple.
Auteur : bercam Date : 02 févr.15, 12:09 Message :
apocatastase a écrit :Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.
C'est exactement le projet du nouvel ordre mondial !
et tu lis le chapitre 19 de l'évangile de Jean 
.