Résultat du test :
Auteur : croyant125
Date : 29 déc.14, 17:01
Message : Salut,
Je souhaiterai que les interrogations qui vont suivre ne soit pas détourner et qu'on aille à l'essentielle de la réponse.
Comment la commémoration de l'exode (fête de pessah qui commémore la sortie d'Egypte, le dévoilement de Dieu, les dix plaies, la mer qui s'ouvre en 2 etc) peut-elle encore avoir lieu aujourd'hui, chaque année, si ces événements n'ont pas eut lieu ? Comment cette fête a t-elle pu être instaurer tant elle relève du témoignage de ce qu'il s'est passé ? Vous dites que la sortie d'Egypte n'a pas eut lieu, que Moise est un personnage légendaire qui n'a jamais existé, alors comment cette fête s'est-elle instauré et a perdurer jusqu'à maintenant par les descendant de ceux qui sont sensé l'avoir vécu ? Qu'on me dise les étapes, la démarche, les auteurs de cette invention, ceux qui ont suivi, dans quel but ?
Dans 100, 200, 400, 1000 ans des gens aussi confiant que vous se lèveront et dirons que les deux premières guerre mondiales sont une invention, que les textes ont été inventé dans des contextes de crise économique, pour des question de pouvoir, qu'il y a eut des falcifications etc. (d'ailleurs il y en a qui commence 60 ans après) Et bien comment leur prouverez vous que ces deux guerres ont bien eut lieu ? Et bien c'est la commémoration des évènements qui aura lieu chaque année qui sera la plus grande preuve de la véracité des évènements qui se sont déroulé, et c'est bien plus fort que l'histoire qui elle peut être remise en cause, et sera remise en cause dans l'avenir. Comment un évènement qui n'a pas eut lieu peut-il être commémoré ? Et c'est sa la principale question que je pose concernant l'exode et les 10 plaies.
Auteur : ladann
Date : 29 déc.14, 21:06
Message : parceque prophete =prophetie ce qui veut dir anoncer l avenir on est sur la meme longeur d onde la? phophetie avenir donc pas encor passer ou passer recament ou peutetre en ce moment meme donc separer les eaux de la mere rouge est en realite la (mere humaine) (rouge le sang humain les hommes et femmes) donc dieu retiend les nations de ce monde corompu pour que son peule traverse cette mer cest a dire sortent des ville qui est representer par sodom et gomor car toutes les villes de ce mondes leur ressemble on y trouve que prostitution, orgie diverse, meurtre sans precedent, vautrer dans le vice total non? nhesce pas la resemblense de ses deux villes ca? donc pour suivont :des que le peuple elus ce qui veut dir tout ceux qui desire vivre libre dans l amour respectant la creation de dieu: plantes, animeaux, etre humain , qui possede les 7 vertus de l homme 1 la sagesse 2 la droiture 3 l amour 4 la misericorde 5 l humilite 6 compassion 7 la charite. Les circoncis de coeur dont paul parle soit sorti a labris dans les montagne ou en hauteur cacher. Pk parce que jesus a dit que selui qui est dans les montagne ne redescendent point que selui qui est sur le toit ne descende pas cignifiant hauteur et apres quoi dieu relacheras les eaux( les nations )pour quil se fasse la guerre total (armagedon)et soit anentie par eux meme. Pour en faire une courte histoire, de cette apocalypse.Imaginez que les nations utilisent l eures armes chimique et nucleaire il feront sauter les villes de ce monde tout en fesant eclater certains volcan de la planette donc ce fameux feux qui ne setein point des suites de cela par la condensation de la chaleures extreme de ce faux et les nuages de volcans emprisonant cette chaleur aux niveaux de la terre feras tomber un deluge donc satan combateras par le feux et dieu repondra par la pluie ceci seras la purge et netoiras la terres de touts impurtes commis par les mechant de ce monde et la les elus pouront sauter de joie et marcher sur les cendres des mechant le comprenez vous la cest pourtant limpide non? apres cette nouvelle jerusalem qui est un modele de cite qui seras et resteras sous la loi de dieu qui devras suivre les commendement du tres haut gloir a leternel ! et les enseignement du christ et seras chasser tout personne qui ne respecteras pas ces lois les commendement pour que dieu detruise lui meme ces ame impis car satan esseras toujour de se revever ce ceras anous elus de le laisser enfouis sous nos pieds et vivras eternellement en renaissant car lame a besoin dun corps pour vivre. feres je ne suis pas audesses de vous nis endessous de vous mais egale a vous.Un symple homme comme mes frere seule christ et dieu sont des esprit de lumiere eternel quon doit lgorifier jai seulement ete eclairer par le fils unique et comprend manitenant ce que dieu a fait par amour pour nous tous Gloir a l eternel et au fils ! aimon les de tout notre coeur de tout notre ame et notre force merci de mavoir lu
Auteur : croyant125
Date : 29 déc.14, 22:06
Message : Lorsque je m'attendais à ce que la question soit détourné je ne m'attendais pas à ce point.
Soit tu t'es trompé de sujet ladann, soit tu ne l'a pas lu. Si ce n'est pas le cas, je souhaite sincèrement être assez intelligent pour comprendre le rapport entre ton post et le sujet que j'ai crée. Il faudra que les chrétiens m'expliquent ce genre de post que je vois souvant, je ne comprend sincèrement pas le but, ni le message qui est véhiculé.
Auteur : ladann
Date : 29 déc.14, 22:19
Message : tu fesait allusion a moise et la separatoin de la mere morte et moi je tai devoiler ce que moise a ecrit en verite sur cette prophetie
Auteur : ladann
Date : 29 déc.14, 22:30
Message : la bible fut instorer par des prophete inspirer de dieu car connaissant l homme quil a cree il se devait de metre des regle de vie en commensant par montrer la creation jusqua la venu des hommes (adam et eve) sur la terre et donna a moise des relges de vie les commendement ensuite la facon de vivre en peuple unis sous cette lois ,puis ce que lon doit manger et ce que lont doit pas car il a cree les animaux et connait ce qui est bon pour l homme et ce qui nest pas tout ca pour etre et demeurer pur mais acause des homme qui ont rejeter cette lois il a du donner des avertissement par le biais de ses prophetes esaie en est un exemple mais l homme continua a rejeter et se foutre de ses avertissement alors i a falut quil envoi son fils unique montrer le chemin menant vers dieu dou est sortie l evengilev oila pour moi ce qui a instaurer la bible du moins la cause
Auteur : Jean Blique
Date : 29 déc.14, 23:38
Message : Oui, tu es un peu à coté de le plaque, là, ladann.
Je vais répondre à ta question, croyant125 : qu'un événement soit commémoré est très loin d'être une preuve de la réalité de cette événement. Par exemple, les grecs anciens commémoraient la victoire du demi-dieu Heraklès (Hercule) sur le Lion géant de Némée, la victoire du dieu Apollon sur le serpent géant Python, et bien d'autres mythes. les Bouddhistes commémorent plusieurs des événement majeurs de la vie de Bouddha, et les hindous... on n'en parle même pas !
Si vous considérer qu'il suffit qu'un épisode d'une histoire soit fêter pour qu'il soit vrai, vous devrez vous mettre à croire à tout ce que l'on a raconter sur Hercule, Apollon, Bouddha, Rama, Ganesh, etc. Je ne pense pas que ce soit votre intention !
En ce qui concerne les guerres mondiales, si aucune catastrophe majeure n'a lieu, nous continuerons à y croire, parce que nous avons de très nombreux témoignages de l'époque dont nous connaissons les auteurs (alors que l'exode à été narrés des siècles, voir des millénaires après les "faits" supposés), ainsi que des évidences matérielles. Bien sûr, si en l'an 5000 il ne nous reste, à propos des guerres mondiales du XXieme siècle, rien de plus qu'un livre écrit vers l'an 3000, alors, nous douterons peut-être qu'elles auront eu lieu, mais ce sera justifié !
Auteur : Veloth
Date : 30 déc.14, 02:32
Message : Je n'ai pas beaucoup approfondi le sujet sur le plan historique, mais on peut très bien imaginer que les récits de l'Ancien Testament prennent appui sur de véritables événements, en les « romançant » ou du moins en les travestissant plus ou moins volontairement. C'est ce qui s'est semble-t-il passé avec le récit du déluge, une légende qu'on retrouve souvent.
Auteur : ladann
Date : 30 déc.14, 15:43
Message : Jean Blique a écrit :Oui, tu es un peu à coté de le plaque, là, ladann.
Je vais répondre à ta question, croyant125 : qu'un événement soit commémoré est très loin d'être une preuve de la réalité de cette événement. Par exemple, les grecs anciens commémoraient la victoire du demi-dieu Heraklès (Hercule) sur le Lion géant de Némée, la victoire du dieu Apollon sur le serpent géant Python, et bien d'autres mythes. les Bouddhistes commémorent plusieurs des événement majeurs de la vie de Bouddha, et les hindous... on n'en parle même pas !
Si vous considérer qu'il suffit qu'un épisode d'une histoire soit fêter pour qu'il soit vrai, vous devrez vous mettre à croire à tout ce que l'on a raconter sur Hercule, Apollon, Bouddha, Rama, Ganesh, etc. Je ne pense pas que ce soit votre intention !
En ce qui concerne les guerres mondiales, si aucune catastrophe majeure n'a lieu, nous continuerons à y croire, parce que nous avons de très nombreux témoignages de l'époque dont nous connaissons les auteurs (alors que l'exode à été narrés des siècles, voir des millénaires après les "faits" supposés), ainsi que des évidences matérielles. Bien sûr, si en l'an 5000 il ne nous reste, à propos des guerres mondiales du XXieme siècle, rien de plus qu'un livre écrit vers l'an 3000, alors, nous douterons peut-être qu'elles auront eu lieu, mais ce sera justifié !
tout c que tu raconte de l histoire viens du fait de tout ceux qui se sont éloigner du vrai Dieu tout ces petit dieu en minuscule ne vallent pas la gloire du grant Dieu le tout puissant ils se sont détourner en se créant d autre dieu ca faisait leur affaire comme aujourd hui il y a plusieurs religion qui interprete a leurs facon indépendante et égoiste et préfere se détourner du vrai mais le peuple élu est la beaucoup de religion sont un peu pres de la réalité mais ce qui differe est leur propre interprétation au lieu de s unir dans une meme logique ils préfere faire leur propre expérience qui ne les menent nul part... sauf à la destruction mais ceux qui sont les vierges avisées les sages qui meneront les élus vers ce paradis la terre purifier c est D ieu qui décidera qui il choisi et qui il détruit...et conscernant les guerres passees et la guerre finale on n aura plus besoin de se rappeler ces évenement négatif a pars retrouver notre liberté et etre heureux dans le futur proche plus personne ne nous fera trembler chacun aura sa part comme nous avons chacun notre place aupres du créateur pour ceux qui la désir depuis si longtemps..
Auteur : Jean Blique
Date : 31 déc.14, 00:15
Message : ladann, avez-vous compris le sujet de notre discussion ?
Auteur : croyant125
Date : 31 déc.14, 09:41
Message : Il y a une nuance, on ne peut pas comparer les autres mensonges inventé avec celui la, et a vrai dire, je m'attendais à cette réponse. En effet, contrairement à d'autres mythes antiques, la bible prétend relater les événements de la sortie d'Egypte à l'époque même où ils ont eu lieu et non a posteriori, annulant ainsi toute possibilité de falsification. Si un texte est écrit plusieurs dizaines ou siècles d'années plus tard, tel que c'est le cas à propos de jésus ou dans les autres mythes des populations antiques, alors on peut raconter ce qu'on veut, n'importe quel mensonge, et le faire gober aux crédules de notre époque, car l'on parle du passé, or personne n'y était pour pouvoir nier le mythe mensonger que nous inventons.
Par contre, si le texte prétend être écrit au présent des événements, qu'il parle d'une population de quelques millions de personnes, et qu'en plus de cela, une continuité d'événements historiques corroborent l'histoire de ce livre - je parle de la conquête de la terre d'Israël par Josué, ainsi que du partage de celle-ci à chaque tribu -, ce texte ne peut se permettre de dévier de la vérité.
Si effectivement le scénario dont tu parles était réel, qu' un menteur ou un nombre réduit de menteurs auraient inventé cette histoire et l'auraient inculqué à leurs descendants, ces descendants savent bien que ce n'est que ce nombre réduit qui aurait vu Dieu au mont Sinaï, or dans le texte il est écrit qu'ils étaient plusieurs millions ?!
Si ce livre avait été écrit plusieurs siècles après les événements, alors on peut raconter qu'effectivement ils étaient des millions en inventant cela, alors qu'en réalité ils n'étaient qu'une personne ou une poignée de personnes.
Mais si ce livre prétend être écrit au moment des événements, il a donc dû être connu du peuple dès sa rédaction, il est impossible que quelques siècles plus tard quelqu'un se lève et dise :
« Voici, j'ai trouvé un livre qui raconte notre histoire, et ce livre a été écrit à l'époque des événements », car si c'était le cas, le peuple demanderait où il était caché durant tout ce temps ?
Comment se fait-il qu'on ne l'ait pas connu ?
Ce livre écrit par Moïse et transmis à tout un peuple, comment se fait-il qu'on ait perdu sa trace pendant si longtemps ?
Comment se fait-il que nous ne connaissons pas ce livre, et que tout à coup, quelques siècles plus tard, il apparaît, alors que ce livre nous ordonne qu'il doit être étudié jour et nuit ?!
Comment se fait-il encore qu'il nous enjoigne d'enseigner le dévoilement de Dieu et la sortie d'Egypte aux enfants, tel que cela est écrit dans Deutéronome 4, 9 :
« mais aussi garde-toi et évite avec soin, pour ton salut, d'oublier les événements dont tes yeux furent témoins, de les laisser échapper de ta pensée, à aucun moment de ton existence. Fais-les connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. N'oublie pas ce jour où tu parus en présence de l'Eternel ton D., au ‘Horev, lorsque l'Eternel me dit… » et que depuis des sicles on n'a jamais entendu parler de cela ?!
Si ce texte avait été écrit plusieurs siècles plus tard, une personne ayant un minimum d'esprit critique aurait-elle pu gober que ce texte était vrai alors qu'il venait de paraître ? Ce texte dit que nous ne devons pas oublier ces événements à aucun moment de notre existence, et voici que pendant des siècles nous n'étions pas au courant, tout à coup maintenant ce livre apparaît et raconte soi-disant qu'il a été écrit à l'époque ?
Tout le monde aurait vu la falsification de façon immédiate, donc le seul scénario possible reste qu'effectivement il relate la vérité de ce dévoilement de Dieu.
Cela est en opposition avec le fait que tu mentionne "que l'exode à été narrés des siècles, voir des millénaires après les "faits" supposés". (D'ailleurs, du point de vue technique, que la sortie d'Egypte ait eu lieu ou non, il est impossible que l'ancien testament fut rédiger ou modifié après la date de -300, date à laquelle la bible fut traduite. Cela fait d'ailleurs la force des prophéties annoncé qui se sont déroulé après la date de -300 et qui fait tomber à l'eau toute tentative de dire que les prophéties ont été rédigé au moment des événements qui se sont produit).
Donc en résumé, je ne vois aucune falsification possible, et aucun autre scénario n'est possible, si ce n'est celui que j'attend en contre argument, comme je les mentionné, avec des étapes, la mise en place de ce mensonge.
Veloth, Concernant le fait prendre appuie sur des faits qui se sont déroulé comme le déluge par exemple, alors tu sous entend qu'un déluge a bien eut lieu. Si tel est le cas, tu sous entend que l'histoire du dévoilement de Dieu a bien eut lieu, que l'histoire a été reprise par un peuple ou non.
Auteur : Veloth
Date : 01 janv.15, 04:53
Message : croyant125 a écrit :Veloth, Concernant le fait prendre appuie sur des faits qui se sont déroulé comme le déluge par exemple, alors tu sous entend qu'un déluge a bien eut lieu. Si tel est le cas, tu sous entend que l'histoire du dévoilement de Dieu a bien eut lieu, que l'histoire a été reprise par un peuple ou non.
Je vais me retirer du débat parce que je ne suis pas au point pour te répondre point par point. Mais puisque tu me réponds, je vais le faire aussi, peut-être une dernière fois : je ne dis pas que le déluge a eu lieu. Je dis (sans en être sûr, c'est une piste que je donne à partir de quelque chose que j'ai lu il y a quelque temps, à propos du déluge justement) qu'il y a eu peut-être de très fortes pluies, telles qu'on n'en a jamais connues depuis. Et on a pris soin de l'interpréter de plein de manières différentes, d'y joindre des légendes plus ou moins réalistes et donc de travestir l'événement purement factuel.
Auteur : Staleek
Date : 01 janv.15, 09:06
Message : croyant125 a écrit :Ce livre écrit par Moïse et transmis à tout un peuple, comment se fait-il qu'on ait perdu sa trace pendant si longtemps ?
Comment se fait-il que nous ne connaissons pas ce livre, et que tout à coup, quelques siècles plus tard, il apparaît, alors que ce livre nous ordonne qu'il doit être étudié jour et nuit ?!
Comment se fait-il encore qu'il nous enjoigne d'enseigner le dévoilement de Dieu et la sortie d'Egypte aux enfants, tel que cela est écrit dans Deutéronome 4, 9 :
« mais aussi garde-toi et évite avec soin, pour ton salut, d'oublier les événements dont tes yeux furent témoins, de les laisser échapper de ta pensée, à aucun moment de ton existence. Fais-les connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. N'oublie pas ce jour où tu parus en présence de l'Eternel ton D., au ‘Horev, lorsque l'Eternel me dit… » et que depuis des sicles on n'a jamais entendu parler de cela ?!
Si ce texte avait été écrit plusieurs siècles plus tard, une personne ayant un minimum d'esprit critique aurait-elle pu gober que ce texte était vrai alors qu'il venait de paraître ? Ce texte dit que nous ne devons pas oublier ces événements à aucun moment de notre existence, et voici que pendant des siècles nous n'étions pas au courant, tout à coup maintenant ce livre apparaît et raconte soi-disant qu'il a été écrit à l'époque ?
Tout le monde aurait vu la falsification de façon immédiate, donc le seul scénario possible reste qu'effectivement il relate la vérité de ce dévoilement de Dieu.
Cela est en opposition avec le fait que tu mentionne "que l'exode à été narrés des siècles, voir des millénaires après les "faits" supposés". (D'ailleurs, du point de vue technique, que la sortie d'Egypte ait eu lieu ou non, il est impossible que l'ancien testament fut rédiger ou modifié après la date de -300, date à laquelle la bible fut traduite. Cela fait d'ailleurs la force des prophéties annoncé qui se sont déroulé après la date de -300 et qui fait tomber à l'eau toute tentative de dire que les prophéties ont été rédigé au moment des événements qui se sont produit).
Donc en résumé, je ne vois aucune falsification possible, et aucun autre scénario n'est possible, si ce n'est celui que j'attend en contre argument, comme je les mentionné, avec des étapes, la mise en place de ce mensonge.
Veloth, Concernant le fait prendre appuie sur des faits qui se sont déroulé comme le déluge par exemple, alors tu sous entend qu'un déluge a bien eut lieu. Si tel est le cas, tu sous entend que l'histoire du dévoilement de Dieu a bien eut lieu, que l'histoire a été reprise par un peuple ou non.
N'oublions pas que les premiers temps du peuple hébreux sont très mal connus pas les archéologues et que leurs origines sont sujet à beaucoup de disputes entre historiens. Très théoriquement, toutes les recherches linguistiques et étymologiques expliquent que les Hébreux étaient, à la base, des populations marginales probablement nomades. Or l'une des caractéristiques des sociétés nomades est qu'elles utilisent très peu l'écrit : la Bible a d'abord été une tradition orale avant d'être mise à l'écrit, d'où le fait qu'elle soit très hétéroclite et parfois un peu incohérente. Le texte a très largement évolué durant cette période. La date de sa première mise à l'écrit est un grand débat mais j'avais retenu de mes cours d'histoire des religions qu'en gros on pouvait la situer entre 1000 et 600 avant Jésus-Christ (entre Salomon et Josias en gros, l'hypothèse de l'époque de Josias étant très séduisante parce qu'on s'est aperçu que la Bible avait des préoccupations très proches des prêtres de la réforme du roi et que la langue ressemblait beaucoup à l'hébreu du VIIème siècle av. J.-C.).
Ensuite bien sûr vient l'histoire de la Septante qui fixe le canon définitif mais c'est déjà un peu différent.
Bref, la Bible est le fruit d'un long processus cumulatif de textes divers empruntés à des traditions orales. On est souvent trompés par la notion de "livre" qui implique immédiatement un
codex dans l'esprit de beaucoup alors que justement la Torah a longtemps été simplement une suite de mots appris par coeur.
Auteur : croyant125
Date : 01 janv.15, 09:31
Message : Il ne s'agit pas seulement de textes, il s'agit d'un culte, d'une pratique de 613 lois très contraignante, et je ne vois pas comment elles se sont mise en place si ce n'est pas le scénario cité dans la bible. Même si au départ il s'agissait d'une transmission oral, on arrivera toujours, en remontant dans le temps, au point de l'histoire ou l'événement devait se produire.
Comment, quand, et a quel occasion a commencé cette transmission orale ? Qui l'a initié ?
Quel soit oral ou écrite, l'inculcation s'est faite au moment même des événements.
Les hebreux étaient nomades, certes, mais les historiens attestent de l'existence des deux royaumes d'israel, il s'est donc passé des choses avant la création de ce royaume
Auteur : Staleek
Date : 01 janv.15, 12:06
Message : croyant125 a écrit :Il ne s'agit pas seulement de textes, il s'agit d'un culte, d'une pratique de 613 lois très contraignante, et je ne vois pas comment elles se sont mise en place si ce n'est pas le scénario cité dans la bible. Même si au départ il s'agissait d'une transmission oral, on arrivera toujours, en remontant dans le temps, au point de l'histoire ou l'événement devait se produire.
Comment, quand, et a quel occasion a commencé cette transmission orale ? Qui l'a initié ?
Quel soit oral ou écrite, l'inculcation s'est faite au moment même des événements.
Les hebreux étaient nomades, certes, mais les historiens attestent de l'existence des deux royaumes d'israel, il s'est donc passé des choses avant la création de ce royaume
On touche ici à quelque chose que je connais moins donc je vais essayer de prendre des pincettes.
Là encore c'est un processus cumulatif, différentes tribus, différents clans avec des pratiques de culte différentes qui se sont synthétisées et unifiées véritablement une fois que tout fut mis à l'écrit. "La Bible" n'est pas apparue
ex nihilo, elle est le fruit d'influences très diverses, de croyances, de dieux, de pratiques juridiques empruntés aux peuples dont les terres ont été traversées par les Hébreux (d'où d'ailleurs le premier commandement qui sous-entend l'existence d'autres dieux pour montrer la primauté de Dieu).
Je ne sais pas du tout comment on peut le dater ou déterminer qui a initié le processus, je ne peux qu'imaginer que c'est très compliqué. Déjà il faudrait définir "la Bible" : prendre quelle version de quelle légende ? Prendre la date de la mise en écrit définitive ? La sédentarisation des Hébreux qui a beaucoup aidé ? Ou alors on parle du culte et dans ce cas là quelle version: le moment "monolâtre" aux alentours de Salomon ?
Essayer de trouver une origine unique et exclusive est absurde : la "Bible" et d'une manière générale le judaïsme est un croisement de multiples influences dont on ne peut étudier toutes les ramifications à cause des limites de l'archéologie. Pour répondre à la question originale du thread: la Bible est proprement "instaurée" avec le canon de la Septante entre le IIIème et le IInd siècle avant Jésus-Christ, on est sûrs qu'elle ne bouge plus après et surtout elle est faite pour ne plus bouger. Les premières mises en écrit connues peuvent remonter jusqu'à 1000 av. J.-C. maximum mais là nous sommes beaucoup moins sûrs de la fixité des textes (même si les manuscrits de Qumrân nous prouvent que ça n'a pas beaucoup changé). Auparavant, c'est une tradition orale, il y a donc par définition autant de Bibles qu'il y a de conteurs: on peut dire que la Bible existe mais ce n'est qu'une version évanescente, embryonnaire, très changeante, plurielle. La Torah étant d'autant plus pensée surtout comme un texte de lois, ça ne me paraît pas aberrant de penser qu'il y eut autant de textes sacrés différents que de chefs de tribus ou de clans. L'évolution du culte est probablement similaire.
Là encore, je réitère, je ne suis pas un expert, je n'ai que quelques lectures en tête.
Auteur : croyant125
Date : 03 janv.15, 09:06
Message : Pourquoi dire que le sous entendu de l'existence de plusieurs dieux est du aux différentes terres qu'ont traversé les hebreux et pas comme le texte l'affirme, le fait qu'ils était en terre d'Egypte qui croyaient en toutes sortes de dieux (d'ailleurs les 10 plaies ont servi a montrer que les animaux, la vie et la mort, le fleuve, la météo, étaient sous le contrôle d'un seul Dieu) ?
A ce propos ces 10 plaies semble être en accord avec le papyrus d'Ipuwer qui fut rédiger à l'époque supposé de la sortie d'Egypte et qui relate le fleuve changé en sang, la peste, la mort des bêtes sauvages, et même le fait que les esclaves sont reparti avec la richesse des egyptiens. Il est aussi fait mention, mais ici avec de l'interprétation, de la mort des premiers nés "le frère enterre son frère".
C'est comme le fait de dire que les Hebreux n'était pas en Egypte car il n'y a pas de preuve archéologie (ceci dit je ne vois pas quel trace aurait-ils pu laisser), mais avons nous des preuves qu'ils étaient autre part plutôt qu'en Egypte ? On cherchera toujours a dire l'inverse de ce que dit la bible. Avant, on entendais des théories du genre la mer ne s'est pas ouverte en deux mais les hebreux sont passé pendant la marré basse, on encore les hebreux étaient sous les effets de plantes hallucinogène, mais aujourd'hui, on en est venu a rejeter complètement le fait qu'ils était en Egypte, sans même laisser planer la possibilité, alors qu'il n'y a aucune preuve permettant de dire qu'ils étaient autre part qu'en Egypte à cette époque.
Si au début la Torah était une tradition oral comme tu dis, comme pouvait-elle dévier de la vérité ? A l'époque des faits supposés il y aurait eut un problème, que le texte soit à l'oral ou à l'écrit. Comment pouvaient-ils affirmer, même oralement, qu'ils étaient en Egypte si en réalité ils n'y étaient pas ? Et il s'en suit tout les événements raconté qui sont sensé avoir eut lieu. Nous parlons de l'imposition d'un culte très stricte, avec beaucoup d'interdiction, les gens de l'époque n'y aurait jamais adhéré si les faits n'était pas avéré. Donc si les hebreux à l'époque de la sortie d'Egypte ne pratiquait pas le judaîsme, faute d'incohérence avec les faits raconté par la religion, il est impossible que le culte se soit mi en place plus tard.
En effet, si je prend par exemple la circoncision qui se fait obligatoirement à l'age de 8 jours, il est impossible qu'elle ait été mis en place plus tard si les gens ne la pratiquait pas avant. Mais si les gens la pratiquait avant, je parle à la date supposé de la sortie d'Egypte, c'est forcément que les faits raconté sont vrai, sinon personne n'aurait adhéré à cette pratique.
Auteur : Staleek
Date : 04 janv.15, 02:12
Message : croyant125 a écrit :Pourquoi dire que le sous entendu de l'existence de plusieurs dieux est du aux différentes terres qu'ont traversé les hebreux et pas comme le texte l'affirme, le fait qu'ils était en terre d'Egypte qui croyaient en toutes sortes de dieux (d'ailleurs les 10 plaies ont servi a montrer que les animaux, la vie et la mort, le fleuve, la météo, étaient sous le contrôle d'un seul Dieu) ?
A ce propos ces 10 plaies semble être en accord avec le papyrus d'Ipuwer qui fut rédiger à l'époque supposé de la sortie d'Egypte et qui relate le fleuve changé en sang, la peste, la mort des bêtes sauvages, et même le fait que les esclaves sont reparti avec la richesse des egyptiens. Il est aussi fait mention, mais ici avec de l'interprétation, de la mort des premiers nés "le frère enterre son frère".
C'est comme le fait de dire que les Hebreux n'était pas en Egypte car il n'y a pas de preuve archéologie (ceci dit je ne vois pas quel trace aurait-ils pu laisser), mais avons nous des preuves qu'ils étaient autre part plutôt qu'en Egypte ? On cherchera toujours a dire l'inverse de ce que dit la bible.
Là encore la Bible n'est pas une preuve, au mieux un argument hélas assez fragile. La langue utilisée par le Livre date d'une époque bien ultérieure à celle des faits relatés, il est donc impossible que le copiste/compilateur/scribe/prêtre auteur ait pu assister aux événements relatés et encore moins ses lecteurs, d'autant que des villes égyptiennes sont citées dans le texte alors qu'elles n'existaient pas avant Salomon. Nous n'avons donc aucune preuve que la Bible qu'il a rédigée était conforme aux traditions antérieures. Il faut rester prudent avec ce texte. Tout le monde peut affirmer tout et n'importe quoi avec suffisamment d'écart temporel, surtout en un temps où la recherche historique et archéologique (pléonasme à certains égards) est de l'ordre de la non-pensée. Je ne dis pas que tout est à jeter, au contraire c'est un intéressant document source, mais qu'il faut la prendre avec des pincettes.
L'un des problèmes du peuple hébreux est que les deux étymologies possibles de son nom mènent à des définitions sociales et non généalogiques. Soit c'est le terme égyptien
apiru signifiant "marginal" et dans ce cas là ce n'est pas du tout un peuple mais simplement une couche sociale, soit c'est le terme mésopotamien
heber signifiant "au delà", c'est-à-dire "au-delà de l'Euphrate et du Tigre": une population nomade venant de l'orient. Les deux explications possibles posent des problèmes de concordance avec le Texte, d'autant que l'archéologie prouve que l'utilisation d'une main d'oeuvre servile pour la construction des monuments égyptiens n'était pas
du tout la règle (à ce titre l'introduction de l'excellent film
Le prince d'Egypte est fausse).
Le papyrus d'Ipou-our est sujet à grands débats depuis longtemps, ce n'est pas ici avec mes humbles armes que je vais trancher. Je tiens tout de même à préciser que le genre de la poésie moralisatrice et allégorique est très développé en Egypte et que la période de la rédaction des lamentation d'Ipou-our correspond à celui du règne de Pepi II, considéré comme un "mauvais souverain" de l'Ancien Empire (et donc pas du tout Ramsès) et critiqué par son peuple (grosso modo). Ainsi pour M. Lichtheim c'est un document source pour savoir comment les Égyptiens notables voyaient la révolte populaire plus qu'une description véridique de faits climatiques. Mais là encore, c'est tout un débat...
croyant125 a écrit :Si au début la Torah était une tradition oral comme tu dis, comme pouvait-elle dévier de la vérité ? A l'époque des faits supposés il y aurait eut un problème, que le texte soit à l'oral ou à l'écrit. Comment pouvaient-ils affirmer, même oralement, qu'ils étaient en Egypte si en réalité ils n'y étaient pas ? Et il s'en suit tout les événements raconté qui sont sensé avoir eut lieu. Nous parlons de l'imposition d'un culte très stricte, avec beaucoup d'interdiction, les gens de l'époque n'y aurait jamais adhéré si les faits n'était pas avéré. Donc si les hebreux à l'époque de la sortie d'Egypte ne pratiquait pas le judaîsme, faute d'incohérence avec les faits raconté par la religion, il est impossible que le culte se soit mi en place plus tard.
En effet, si je prend par exemple la circoncision qui se fait obligatoirement à l'age de 8 jours, il est impossible qu'elle ait été mis en place plus tard si les gens ne la pratiquait pas avant. Mais si les gens la pratiquait avant, je parle à la date supposé de la sortie d'Egypte, c'est forcément que les faits raconté sont vrai, sinon personne n'aurait adhéré à cette pratique.
Ce n'est plus vraiment le problème de la date de "l'instauration" de la Bible mais plutôt "pourquoi croire". Beaucoup de cultes très restrictifs ont été voués sans pour autant qu'il n'y ait de preuves historiques ou archéologiques pour corroborer ce qu'affirmait le clergé: ce n'est pas compliqué d'impressionner une populace crédule (ou non d'ailleurs). Regardez les cultes de Déméter à Eleusis, d'Orphée, le monachisme apparu tout de même cinq siècles après Jésus-Christ sans qu'aucun moine n'ait pu avoir accès à une preuve archéologique de l'existence du Christ ... La comparaison va m'attirer certaines foudres mais c'est le fonctionnement des sectes: une ou des personnes un peu fragiles, quelques actes un peu impressionnants et c'est dans la poche, ensuite le bouche à oreille fait le reste.
Pour revenir sur le récit biblique en lui même, rappelons quand même qu'il est théoriquement, selon les Juifs, écrit par Moïse
himself. Or le Deutéronome se termine à la mort dudit-Moïse après avoir fait toute une histoire du monde et des généalogies vraiment très impressionnante, sans oublier que je crois qu'il raconte sa propre mort (mais mettons ça sur le dos de Dieu, après tout il sait y faire en miracles). Donc, toujours en reprenant la chronologie et les idées traditionnelles, la Bible est forcément écrite aux alentours des 120 ans de Moïse, donc 40 ans après le départ d'Egypte. Si on admet une espérance de vie moyenne de 30 ans (c'est beaucoup, je prend une fourchette large: durant l'Antiquité romaine on estime qu'on tourne autour des 25 ans), une génération entière s'est renouvelée dans le désert. Un peu facile alors de déformer et d'inventer... Je sais que le raisonnement semble fallacieux mais c'est pour bien montrer que la Bible ne peut pas être utilisée comme source pour ce genre de choses.
La Bible est une construction
a posteriori synthétisant des lois et des traditions antérieures (la circoncision était déjà pratiquée par les Égyptiens par exemple), d'où le fait qu'elle n'ait pas fait de remous: elle était déjà là, sous une forme plurielle et évanescente qu'une mise à l'écrit a cristallisé.
Auteur : croyant125
Date : 07 janv.15, 20:03
Message : La circoncision est une des lois parmi 613, donc même si la circoncision existait auparavant, la majorité des autres loi, comme le Shabbat par exemple, est difficile à instauré.
Ceci dit, la bible a beau avoir une date de mise à l'écrit conflictuelle, comment explique tu le fais qu'elle gouverne et prédit le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, peuple qui aurait du disparaître depuis bien longtemps ?
Certes, des événements passés comme la sortie d'Egypte peuvent être remis en cause étant donné la date ou cela s'est produit, mais il ne faut pas oublier que la bible parle aussi des générations futur de ceux qui y ont adhéré, qui sont toujours la, témoignant de la présence d'une gestion planétaire de l'histoire, comme si elle était rédigé à chaque époque, sans que le texte ne change bien sur. (Ancien testament). Car ces événements, eux, sont avérés.
Auteur : Staleek
Date : 08 janv.15, 08:49
Message : croyant125 a écrit :La circoncision est une des lois parmi 613, donc même si la circoncision existait auparavant, la majorité des autres loi, comme le Shabbat par exemple, est difficile à instauré.
Ne pas manger de porcs dans une région et une époque où il est difficile et coûteux d'en élever n'est pas un problème. Idem ce n'est pas un soucis que d'instaurer un jour de repos. Rappelons par ailleurs que 613 lois signifient 613 attitudes possibles: de la même façon qu'il est rare qu'un Français respecte TOTALEMENT la loi (un petit excès de vitesse par-ci par-là, sans aller au meurtre), je ne pense pas qu'un Hébreux du Ier millénaire avant Jésus-Christ les respectait toutes.
Là on touche à un autre problème : la différence entre l'idéal-type et la pratique. Des gens se disent bons juifs alors qu'ils font la vaisselle le jour de Shabbat : pas très reposant comme activité mais ça n'est pas grave selon eux. De la même façon la Sunna et le Coran indiquent qu'il ne faut pas boire, pour autant de nombreux témoignages iconographiques et littéraires indiquent que la consommation d'alcool était conseillée et largement pratiquée sous les Umayyades, les Abbassides, etc. Avoir beaucoup de lois ne signifie pas grand chose si ce n'est que la Bible servait de base pour tout texte juridique dans la Judée antique.
croyant125 a écrit :Ceci dit, la bible a beau avoir une date de mise à l'écrit conflictuelle, comment explique tu le fais qu'elle gouverne et prédit le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, peuple qui aurait du disparaître depuis bien longtemps ?
Certes, des événements passés comme la sortie d'Egypte peuvent être remis en cause étant donné la date ou cela s'est produit, mais il ne faut pas oublier que la bible parle aussi des générations futur de ceux qui y ont adhéré, qui sont toujours la, témoignant de la présence d'une gestion planétaire de l'histoire, comme si elle était rédigé à chaque époque, sans que le texte ne change bien sur. (Ancien testament). Car ces événements, eux, sont avérés.
C'est extrêmement facile de faire dire tout et n'importe quoi en interprétant un texte écrit il y a très longtemps et dans des conditions mystérieuses et avec beaucoup de subjectivité donc à première vue ces "événements avérés" me semblent être du vent. De quels événements parles-tu ?
Et puis, pourquoi "ce peuple aurait du disparaître" ? Tu connais les grandes lois de l'Histoire qui font et défont les civilisations et qui indiquent lesquelles sont condamnées ? Tu sais dire à quel moment un peuple est un peuple A et à quel moment un peuple B (ça tombe bien, les nationalistes français aimeraient bien savoir s'ils sont Romains, Germains, Gaulois ou Francs, tu leur donneras ta technique) ? Donc pour toi Israël est l'exact royaume de Salomon, pas un un assemblage de différentes influences sur le temps long emprunté à tous les pays d'Europe à cause de la diaspora ?
Auteur : croyant125
Date : 08 janv.15, 22:16
Message : Ne pas manger de porcs dans une région et une époque où il est difficile et coûteux d'en élever n'est pas un problème. Idem ce n'est pas un soucis que d'instaurer un jour de repos. Rappelons par ailleurs que 613 lois signifient 613 attitudes possibles: de la même façon qu'il est rare qu'un Français respecte TOTALEMENT la loi (un petit excès de vitesse par-ci par-là, sans aller au meurtre), je ne pense pas qu'un Hébreux du Ier millénaire avant Jésus-Christ les respectait toutes.
Là on touche à un autre problème : la différence entre l'idéal-type et la pratique. Des gens se disent bons juifs alors qu'ils font la vaisselle le jour de Shabbat : pas très reposant comme activité mais ça n'est pas grave selon eux. De la même façon la Sunna et le Coran indiquent qu'il ne faut pas boire, pour autant de nombreux témoignages iconographiques et littéraires indiquent que la consommation d'alcool était conseillée et largement pratiquée sous les Umayyades, les Abbassides, etc. Avoir beaucoup de lois ne signifie pas grand chose si ce n'est que la Bible servait de base pour tout texte juridique dans la Judée antique.
Le jour du Shabbat n'est pas un jour de repos, c'est un jour ou il ne faut pas intervenir dans la matière à travers les 39 travaux interdits et toutes les lois qui en découlent. Ainsi, le Shabbat si tu a 10 étage à monter, il est interdit de prendre l'ascenseur, alors qu'il est autorisé de prendre les escaliers ce qui est beaucoup plus fatiguant et totalement contraire à la notion de repos.
C'est extrêmement facile de faire dire tout et n'importe quoi en interprétant un texte écrit il y a très longtemps et dans des conditions mystérieuses et avec beaucoup de subjectivité donc à première vue ces "événements avérés" me semblent être du vent.
Dans la bible il y a une différence entre des prophéties qui sont très imagé, flou, ou des centaines d'interprétations sont possible, et les prophéties claire, écritent noir sur blanc, ou 10 enfant de 8 ans en tirerait la même conclusion. C'est de ces dernières que je parle. D'ailleurs, il est écrit dans la bible que Moïse était le seul prophète qui recevait la parole divine de manière claire, comme un homme parlerais avec un autre homme, contrairement à tous les autres prophètes ou cela s'apparentait à des songes. Cela est clairement décelable lorsqu'on compare les prophéties de Moïse avec celles d'autres prophètes.
(ça tombe bien, les nationalistes français aimeraient bien savoir s'ils sont Romains, Germains, Gaulois ou Francs, tu leur donneras ta technique) ?
Il ne le sont pas, ils portes peut-être des portions d'ADN identique, mais leurs cultures à disparu, ce n'est plus la même langue, plus les mêmes croyances, toutes les grandes civilisations ont disparu, ces civilisations qui étaient immense. Cela est le même système avec les Egyptiens d'aujourd'hui et ceux de l'époque, cela n'a rien à voir. Les juifs, actuels sont exactement les même, ils n'ont pas bougé d'un cheveux, ils parlent la même langue, les mêmes lois, le même texte, la même religion. L'histoire témoigne la disparition des ces grandes civilisations, et la subsistance des juifs et de leurs loi quand celles de Numa ou de solon, plus récentes, ont disparu. Donc oui, l'israel actuelle est sans doute marqué par les influences européenne, mais il a gardé toute les caractéristiques que j'ai cité.
Je te cite Mark Twain, écrivain Americain :
« Les Égyptiens, les Babyloniens, et les Perses ont rempli la planète de son et de splendeur, puis... sont passés. Les Grecs et les Romains ont suivi, ont fait grand bruit et ils ont disparu et, d'autres peuples ont vu le jour et ont tenu leur flambeau élevé pour un temps, mais il a brûlé, et ils siègent désormais au crépuscule, ou ont disparu. Le Juif les a tous vus, tous battus, et est maintenant ce qu'il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l'âge, aucun émoussement de son esprit alerte et agressif, aucun affaiblissement d'aucune sorte. Toutes les choses sont mortelles sauf le Juif ; toutes les autres forces passent, mais il demeure. Quel est le secret de son immortalité ? »
ou encore Blaise Pascal :
"Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins,
et cette conservation a été prédite ;
Il y a d'autres auteurs, comme Rousseau ou Nicolas Berdaiev(qui a écrit que selon des critères matérialiste, il y a longtemps que ce peuple aurait du disparaitre) qui ont constaté ce fait.
On parle ici de la survie d'un peuple, hors de sa terre, qui survit pendant des millénaires en étant perpétuellement asservi, persécuté, méprisé, massacré, chassé, par des géants qui veulent le détruire, alors que ces géants finissent par disparaître. Et l'histoire se répète à chaque génération, sans répit, ne trouve-tu pas cela bizarre ?
Je te cite désormais le prophète Jeremie chapitre 31 :
31.35
Ainsi parle l'Éternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Éternel des armées:
31.36
Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Éternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.
Tu imagine désormais que si les juifs avait disparu, comme cela aurait du être le cas, la bible serait fausse par la simple mention de ce verset. Si les juifs étaient beaucoup je te l'accorderait, sa survit serait explicable, mais en representant 0.2% de la population, en étant persécuté pendant 2000 ans, et en vivant hors de sa terre, sa survit n'est pas explicable rationnellement, si on prend pour comparaison les grandes civilisation beaucoup plus ancré sur cette terre qui ont disparut.
C'est complètement irrationnel que chaque génération c'est le petit persécuté qui survit et le géant qui disparaît.
Je continu avec des prophéties du Deuteronome, chapitre 28 :
"28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; "
28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter. (fait très précis avec plusieurs paramètres exactement rapporté par l'historien Munter).
4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
(la puissance de cette prophétie réside dans le fait qu'il est écrit que les juifs resterons en petit nombre)
28.37
Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Éternel te mènera.
28.65
Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille, et tu n'auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds.
A propos de ces prophéties : "28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges."
Après avoir prédit sa dispersion, deux chapitres plus loin :
"30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
30.5
L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas à ton tour;
"
En bonus, je te cite les prophétie de Jerémie et de Isaie concernant Babylone, qui était une puissance mondiale :
Isaie :
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
13.20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.
13.21
Jeremie :
50.13
A cause de la colère de l'Éternel, elle ne sera plus habitée, Elle ne sera plus qu'une solitude.
50.39
C'est pourquoi les animaux du désert s'y établiront avec les chacals, Et les autruches y feront leur demeure; Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée.
50.40
Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, que Dieu détruisit, Dit l'Éternel, Elle ne sera plus habitée, Elle ne sera le séjour d'aucun homme.
Aujourd'hui Babylone est une ville fantôme. Si jamais d'autres villes ayant persécuté les juifs étaient vidé de ses habitants, je n'aurait pas relevé la pertinence de cette prophétie. Comme par hasard la ville ciblé par les prophétie tombe. Il aurait suffit que un ou deux siecle plus tard elle soit peuplé de nouveaux (rien ne l'aurait empêché théoriquement), pour que la bible entière tombe à l'eau et que ce qu'à annoncé Dieu soit discrédité. C'est sans doute cela le plus étonnant, c'est qu'elle n'est pas même détruite, les habitations sont encore en place, seulement elle n'est plus habité, exactement comme le mentionne la prophétie.
Je pense que le hasard n'a pas assez de force pour expliquer tout sa.
Je relève encore un dernier point, qui concerne l'une des 7 prophétesses, Ester. Dans l'histoire d'Ester qui est commémoré chaque année pendant la fête de Pourim qui a lieu en Mars, Ester demande une chose étrange à Dieu une fois que les 10 fils d'Haman ait été pendu. Je cite :
9.13
Esther répondit: Si le roi le trouve bon, qu'il soit permis aux Juifs qui sont à Suse d'agir encore demain selon le décret d'aujourd'hui, et que l'on pende au bois les dix fils d'Haman.
N'est-ce pas bizarre de demander la pendaison des 10 fils d'Haman ultérieurement alors qu'ils viennent d'être pendu ?
Proces de Nuremberg, 12 condamné à mort, et finalement 10 seront pendu, le même nombre que les 10 fils d'Haman. Parmi toutes les condamnation à mort possible pour ces 10 condamné, la pendaison fut choisit. Tirer des conclusion à ce stade relève de l'interprétation et serait même tiré par les cheveux je suis d'accord. Le fait que la pendaison eut lieu le 16 octobre 1946, jour du jugement ultime chez les juifs, est un autre détail relativement interessant.
Seulement j'aimerais attiré ton attention sur l'un des 10 condamné, Julius Streicher. Je te cite le Newsweek magazine, ce fait a été relaté par les journaux du monde entier :
Parmi tous les condamnés à mort du procès, Streicher fut le seul qui posa des problèmes lors de son exécution. Lorsque les gardes vînrent le chercher pour monter à l'échafaud dans la nuit du 15 au 16 octobre 1946, il refusa de s'habiller, puis refusa de marcher. Ce n'est qu'en tricot de corps et en caleçon long qu'il fut trainé sur l’échafaud. Streicher, maintenant sur la potence, s'écria : « A présent, je m'en remets à Dieu ! » Après qu'on lui eut attaché les mains et les pieds, il s'exclama : « Purimfest 1946 ! ».
Purimfest 1946 qui signifit fête de pourim 1946. Pourim est une date qui a lieu en mars, son comportement lors de son execution était étrange, et ne relevait pas de la provocation comme un "hai Hitler". Pourquoi crier une le nom d'une fête juive qui a lieu des mois plus tard, au moment ou il allait mourir ? Personne ne l'a compris, sa n'avait aucun sens, le fait a simplement était relaté sans plus d'explication, si ce n'est que c'est sans doute le témoignage claire de la réalisation de la prophétie d'Ester.
Donc pour les faits avérés, je pense en avoir cité assez pour prouver qu'il existe un gestionnaire de l'histoire, qui a annoncé ce qu'il allait réaliser.
Je laisse quand même ceci ne serait-ce pour la beauté de l'image, qui ne rélève pas d'une preuve utilisant la raison, mais qui est sympatique, avec la photo satellite du Mont Sinai ou Dieu a donné ses lois à Moise. Personnellement je trouve cela étonnant, non pas l'image en elle même qui pourrait se former par hasard, mais pour la localisation parfaite de cette dernière avec le mont Sinai en plein milieu :
http://ephata.actifforum.com/t4818-vu-s ... stupefiant Auteur : John Difool
Date : 20 janv.15, 05:00
Message : Tu as affirmé ailleurs que ce post "tendait en une preuve de l'existence de Dieu" et je dois dire que je ne suis pas vraiment convaincu...
Déjà parce que les soi-disant prophéties que tu cites ne me semblent en rien extraordinaire. Sans être aucunement un spécialiste des religions et de l'histoire des religions, il me semble qu'on peut expliquer des choses "surprenantes" de manière raisonné, sans affirmer qu'une autre explication est "complètement irrationnelle".
En fait, c'est le fait que ces prophéties soient connues qui me semblent réduire le côté magique de ce que tu dis.
Par exemple, si la prophétie dit que les juifs reviendront en terre d'Israël, est-ce que ceux-ci ne vont pas chercher à y revenir PARCE QUE la prophétie le dit ? Le fait de savoir ce que dit le texte modifie forcément le comportement et permet de "provoquer" la prophétie.
Sur la survie du peuple juif, argument un peu différent, mais on peut imaginer que les siècles de persécution des autres communautés poussent au "replis communautaire" et donc à l'entente et à la survie de la dite communauté.
(Comme je l'ai dit je ne suis pas historien ni théologien donc il paraîtra normal que mes explications s'avèrent simplistes ^^, je réagis surtout pour faire remonter ce post car je suis curieux de te voir défendre ta position, croyant125
)
Auteur : croyant125
Date : 20 janv.15, 06:10
Message : Par exemple, si la prophétie dit que les juifs reviendront en terre d'Israël, est-ce que ceux-ci ne vont pas chercher à y revenir PARCE QUE la prophétie le dit ? Le fait de savoir ce que dit le texte modifie forcément le comportement et permet de "provoquer" la prophétie.
En étant persécuter pendant 2000 ans, je pense que si c'était aussi simple de retourner en Israel ils n'auraient pas perdu tout ce temps. Si ils y sont retourner, c'est parce que c'était désormais possible. On ne fait pas concorder une prophétie en claquant des doigt. De plus, lorsqu'on parle du retour c'est plus facile de tenir ces propos, mais qu'en est-il de leur exil ? Tu pense qu'ils ont volontairement quitter israel pour faire marcher la prophétie ? Et quand est-il du fait qu'ils soit persécuté ? Ils ont exprès provoquer la colère de leurs hôte pour faire marcher la prophétie pendant 2000 ans ? Il s'agit d'une population exilé dans divers pays, sur des dizaines de générations, donc difficile de mettre sa en oeuvre.
Je pense que si en 1944 tu établissait des probabilité pour savoir qui va survivre entre les juifs et les nazi, on serait proche du zéro quand à la pérénité des juifs face au déclin des nazis. Alors bien sur aujourd'hui, une fois tout cela est passé, il est facile de trouver un semblant d'explication en relatant simplement l'histoire, mais met toi dans le contexte de l'époque en imaginant un retour arrière. J'ai pris cette exemple car c'est le plus récent, mais cela s'est répété pendant 2000 ans, avec les grecs, les romains, les babyloniens, les perses etc. Donc oui je considère cela comme irrationnelle.
De plus, tu parle d'un repli communautaire, mais justement, c'est parce qu'ils sont replié que cela est irrationnelle. Quoi de plus facile pour un peuple de survivre si il s'assimile à la population environnante ?
Même si le context est un peu différent aujourd'hui, les choses sont identiques, Israel regroupe environ 6 millions de juifs, entouré de centaines de millions d'islamistes qui veulent leur mort. Si je te disais que dans quelques années l'islamisme sera oublié me croirait-tu ?
Après tu pourra toujours me rétorquer qu'israel a une armée puissante aujourd'hui, c'est pour cela que c'est plus facile, mais pendant 2000 ans les juifs n'avait pas d'armée. Et quand bien même ils ont une force d'attaque qui s'explique de manière rationnel aujourd'hui avec une technologie millitaire de pointe(ce qui n'était pas le cas lors de certaines guerre ou ils ont battu les armées les plus puissante du moyen orient), leur défense relève de l'irrationnel. Lorsque Sadam Hussein envoie un scud en arabie saoudite qui fait 150 victimes, et qu'il envoi 39 scud sur Tel Aviv et Ramat Gan, il y a de quoi se poser des questions sur le nombre de victimes. De manière rationnel, 39 scud qui tombe en zone urbaine, 10 000 habitations qui sont détruite, si ce n'est pas irrationel qu'il y ait 0 victimes, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot "irrationnel".
Pour revenir à leur survie au cour des siècles, tu prétend donc qu'un peuple qui pratique un repli communautaire et qui est persécuté a plus de chance de survit qu'un empire qui gouverne le monde par sa puissance ? Je te l'ai comparé aux grande puissance de manière volontaire, car il est trop facile de les comparer aux autres petites civilisations qui ont disparu.
De plus, je rappelle que tu n'a soulevé qu'une petite partie de ma démonstration.
Auteur : Boemboy
Date : 20 janv.15, 10:26
Message : croyant125 a écrit :Salut,
Je souhaiterai que les interrogations qui vont suivre ne soit pas détourner et qu'on aille à l'essentielle de la réponse.
Comment la commémoration de l'exode (fête de pessah qui commémore la sortie d'Egypte, le dévoilement de Dieu, les dix plaies, la mer qui s'ouvre en 2 etc) peut-elle encore avoir lieu aujourd'hui, chaque année, si ces événements n'ont pas eut lieu ? Comment cette fête a t-elle pu être instaurer tant elle relève du témoignage de ce qu'il s'est passé ? Vous dites que la sortie d'Egypte n'a pas eut lieu, que Moise est un personnage légendaire qui n'a jamais existé, alors comment cette fête s'est-elle instauré et a perdurer jusqu'à maintenant par les descendant de ceux qui sont sensé l'avoir vécu ? Qu'on me dise les étapes, la démarche, les auteurs de cette invention, ceux qui ont suivi, dans quel but ?
Dans 100, 200, 400, 1000 ans des gens aussi confiant que vous se lèveront et dirons que les deux premières guerre mondiales sont une invention, que les textes ont été inventé dans des contextes de crise économique, pour des question de pouvoir, qu'il y a eut des falcifications etc. (d'ailleurs il y en a qui commence 60 ans après) Et bien comment leur prouverez vous que ces deux guerres ont bien eut lieu ? Et bien c'est la commémoration des évènements qui aura lieu chaque année qui sera la plus grande preuve de la véracité des évènements qui se sont déroulé, et c'est bien plus fort que l'histoire qui elle peut être remise en cause, et sera remise en cause dans l'avenir. Comment un évènement qui n'a pas eut lieu peut-il être commémoré ? Et c'est sa la principale question que je pose concernant l'exode et les 10 plaies.
Les historiens prennent en compte les traditions, les coutumes, les contes et légendes, mais ne les tiennent pas d'office pour des vérités. Ce ne sont que des indications pour orienter les recherches de témoignages plus factuels.
Dans 2 ou 3 siècles il n'y aura probablement plus de commémorations des guerres mondiales. Mais il restera des documents (livres, journaux, films et surtout des archives administratives, et enfin des traces concrètes dans les campagnes et au fond des mers...
Les traditions religieuses n'ont pas cette attitude scientifique de recherche de la vérité historique. Elles perpétuent la mémoire d'évènements qui n'ont jamais existé sous la forme exacte qu'elles publient. Avec le temps ces histoires se déforment pour s'adapter aux populations qui les reçoivent... Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion.
Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 10:33
Message : Boemboy a écrit :
Les traditions religieuses n'ont pas cette attitude scientifique de recherche de la vérité historique.
Sauf une ...peut être ... mais qui n'a pas ''malheureusement ou heureusement'' une très longue tradition...
(HS, je sais, mais incapable de me retenir...
)
Une dont son histoire n'est peut être pas longue...mais à tout le moins scientifiquement et historiquement ''vérifiable'' (dans le sens de vérité)
Mais pour ca... comme dans toutes science.. il faut chercher et trouver les preuves pour savoir réellement si tout ca est vrai ... bel et bien vrai... ou trop beau pour être vrai...
DAvid
Auteur : croyant125
Date : 20 janv.15, 22:08
Message : Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion
Sa c'est trop facile à dire, il faut des exemple concret, l'histoire des Hebreux est unique et ne reprend en aucun cas des légendes ancienne.
Quand aux histoires communes au monde racconté avant, si elles se retrouvent chez d'autre civilisations, il est normal que si cette version de l'humanité s'est bien déroulé, elle s'est transmise aux différentes civilisations et compté par la bible plus tard. De plus, il reste quand même a prouver que les histoires de la genèse sont similaires à des textes plus ancien.
Néanmoins, tu ne m'explique pas comment ces textes ont pu gérer l'histoire, comme je l'explique dans mon avant dernier message avec les preuves utilisant les prophéties.
Auteur : jldb2
Date : 31 janv.15, 02:42
Message : Il n'y a pas de témoignage de l'exode. Nul part, il n'est fait référence a celui-ci. ni par les égyptiens, ni par aucun autre peuple. On imagine mal les égyptiens ne pas en parler, eux qui ont toujours tout scrupuleusement retranscrit. Seule la bible en parle. mais celle-ci à été écrite par plusieurs individus et bien plus tard. El la tradition ne découle que de ces écrits.
La guerre mondiale à quant à elle fait l'objet d'une littérature importante et dans 1000 ans il en restera des traces. Il reste des traces de nombreux événements anciens. Mais, en tout cas pas en ce qui concerne l'exode.
Auteur : Boemboy
Date : 31 janv.15, 02:55
Message : "croyant125"]
Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion
Sa c'est trop facile à dire, il faut des exemple concret, l'histoire des Hebreux est unique et ne reprend en aucun cas des légendes ancienne.
Exemple: Moïse, bébé abandonné sur le Nil et recueilli par des Egyptiens. On retrouve la même légende, antérieure à la Bible, avec un bébé flottant sur l'Euphrate et recueilli par une famille royale.
L'histoire des Hébreux est unique d'après quelle source ? Peut-être est-elle unique si tu considères que toute autre source que la tienne ne peut être que mensongère ? Mais il serait étonnant que l'histoire des Hébreux soit unique alors que l'histoire des Gaulois présente tant de variantes...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 03:07
Message : croyant125 a écrit :Salut,
Je souhaiterai que les interrogations qui vont suivre ne soit pas détourner et qu'on aille à l'essentielle de la réponse.
Comment la commémoration de l'exode (fête de pessah qui commémore la sortie d'Egypte, le dévoilement de Dieu, les dix plaies, la mer qui s'ouvre en 2 etc) peut-elle encore avoir lieu aujourd'hui, chaque année, si ces événements n'ont pas eut lieu ? Comment cette fête a t-elle pu être instaurer tant elle relève du témoignage de ce qu'il s'est passé ? Vous dites que la sortie d'Egypte n'a pas eut lieu, que Moise est un personnage légendaire qui n'a jamais existé, alors comment cette fête s'est-elle instauré et a perdurer jusqu'à maintenant par les descendant de ceux qui sont sensé l'avoir vécu ? Qu'on me dise les étapes, la démarche, les auteurs de cette invention, ceux qui ont suivi, dans quel but ?
La fête de Pâque était à l'origine pastorale.
Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte.
C'est la Pâque de l'Éternel.
Ici, on parle de l'aube d'un jour de départ en transhumance, les bergers mangeant debout, tout équipés pour emmener leurs troupeaux
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.15, 03:35
Message : On retrouve chez les sumériens une histoire similaire au déluge. Idem pour l'histoire de Moïse dont on trouve une histoire similaire chez les sumériens. Selon les historiens, le Nil était tellement infesté de crocodiles à l'époque qu'il est quasiment impossible qu'un panier avec un bébé aie flotté dessus sans se faire dévorer. Il est même improbable qu'aune mère aie pu y penser connaissant l'extrême dangerosité du Nil.
L'organisation du clergé des juifs est calquée par ailleurs sur l'organisation du clergé égyptien, avec des prêtres, un grand prêtre, l'autel, les sacrifices et offrandes, et même la structure du temple en plusieurs parties plus ou moins sacrées, etc. Tout ça faisait partie des rites religieux des égyptiens.
Auteur : croyant125
Date : 01 févr.15, 14:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :On retrouve chez les sumériens une histoire similaire au déluge. Idem pour l'histoire de Moïse dont on trouve une histoire similaire chez les sumériens. Selon les historiens, le Nil était tellement infesté de crocodiles à l'époque qu'il est quasiment impossible qu'un panier avec un bébé aie flotté dessus sans se faire dévorer. Il est même improbable qu'aune mère aie pu y penser connaissant l'extrême dangerosité du Nil.
Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.
De plus, avec ce genre d'arguments j'attend les sources, car crois moi qu'on m'en a sortie beaucoup. Je m'adresse aussi a Boemboy pour les sources concernant l'histoire de Moïse. Cependant, j'imagine que tu parle de la légende du roi Sargon :
« Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. »
Seulement ce texte date du VII siecle avant JC, donc bien après l'histoire de Moïse, alors je ne vois pas en quoi c'est la bible qui aurait copié.
Néanmoins, toujours pas de démonstration qui discrédite la puissance des prophéties que j'ai cité plus haut sur cette page, car c'est l’essentiel de la démonstration, dommage.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 14:46
Message : croyant125 a écrit :Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.
Ce n'est pas vraiment le problème. C'est la similitude des deux histoires. Dans l'histoire sumérienne, le déluge est aussi le moyen utilisé par les dieux pour anéantir les humains qui sont tombés en disgrace. De la même façon, un homme est prévenu de l'arrivée du déluge et il a pour mission de construire un bateau dans lequel il embarquera avec sa famille et des animaux.
croyant125 a écrit :Seulement ce texte date du VII siecle avant JC, donc bien après l'histoire de Moïse, alors je ne vois pas en quoi c'est la bible qui aurait copié.
Si l'Exode a bien été écrite entre le VIIème siècle et le VIème siècle avant JC comme on croit le savoir, ce ne serait pas incohérent.
Auteur : Luxus
Date : 01 févr.15, 15:29
Message : Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.
Pas vraiment. Cela conforte uniquement la croyance qu'un déluge a eu lieu. Ce n'est en rien une preuve objective. De la même manière ce n'est pas parce que dans beaucoup de civilisations, les gens croient en une ou plusieurs divinités, que cela est un argument prouvant l'existence d'une divinité.
De plus, avec ce genre d'arguments j'attend les sources, car crois moi qu'on m'en a sortie beaucoup. Je m'adresse aussi a Boemboy pour les sources concernant l'histoire de Moïse. Cependant, j'imagine que tu parle de la légende du roi Sargon
En ce qui concerne le déluge je pense qu'il fait allusion à l'épopée de Gilgamesh qui a été écrite bien avant le récit de la Genèse. Mais évidemment ce n'est pas non plus une preuve que la Bible ait repris cette histoire d'une quelconque manière quand bien même ces récits seraient similaires.
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 02:45
Message : Ce n'est pas vraiment le problème. C'est la similitude des deux histoires. Dans l'histoire sumérienne, le déluge est aussi le moyen utilisé par les dieux pour anéantir les humains qui sont tombés en disgrace. De la même façon, un homme est prévenu de l'arrivée du déluge et il a pour mission de construire un bateau dans lequel il embarquera avec sa famille et des animaux.
Justement, on part du principe que Noe et sa famille sont sauvé en construisant l'arche. Donc le reste de l'humanité était contenu dans la famille de Noé, et l'humanité est leur descendance. Ainsi, il est évident l'histoire du déluge s'est transmise à la descendance, jusqu'à ce qu'une branche de cette descendance, les Hebreux, reçoivent l'histoire des siècles passé, sans déformation, étant donnée que l'histoire est rapporté par Dieu. Donc a priori, il n'y a aucun problème à ce que le déluge soit présent dans d'autre civilisation, même si il y a des variantes, car une transmission orale n'est pas parfaitement fiable.
Si l'Exode a bien été écrite entre le VIIème siècle et le VIème siècle avant JC comme on croit le savoir, ce ne serait pas incohérent.
Pourquoi faire un retour arrière dans le débat ? Il n'y a pas de preuve que la bible fut rédigé à cette époque. Néanmoins, si je prouve que la bible est d'origine divine et que la bible dit qu'elle fut rédigé en 1500 ans av JC, alors c'est bien la preuve qu'elle fut rédigé en 1500 avant JC. Alors si tu peux démontrer que les preuves que j'ai avancé sont fausse, alors j'admettrait hypothétiquement une rédaction de la bible après l'apparition des textes du roi Sargon, et qu'ainsi, la bible s'est inspiré de cette légende pour l'histoire de Moïse.
Luxus a écrit :Pas vraiment. Cela conforte uniquement la croyance qu'un déluge a eu lieu. Ce n'est en rien une preuve objective. De la même manière ce n'est pas parce que dans beaucoup de civilisations, les gens croient en une ou plusieurs divinités, que cela est un argument prouvant l'existence d'une divinité.
Certes, je montrais simplement que ce n'est pas parce que le déluge est dans d'autres civilisation que la bible a copié cette histoire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 03:04
Message : croyant125 a écrit :étant donnée que l'histoire est rapporté par Dieu.
croyant125 a écrit :Néanmoins, si je prouve que la bible est d'origine divine et que la bible dit qu'elle fut rédigé en 1500 ans av JC
Mais encore faudrait-il apporter la preuve que la Bible est d'origine divine. On ne peut pas être son propre témoin, c'est absurde ! Donc quand la Bible elle même dit qu'elle vient de Dieu, ce n'est pas crédible.
Or, ce dont on est certain, c'est que ce sont des hommes (beaucoup d'hommes) qui l'ont écrite. Toutes les religions du monde ont été écrites à un moment ou à un autre par des hommes. Et il n'y a pas plus de preuve de l'origine divine de la Bible que de tous les autres écrits religieux de par la monde.
Ce que l'on peut observer, ce sont les similitudes entre les différentes religions. L'archéologie nous en apprend beaucoup. Ce sont des faits objectifs. Mais prétendre que la Bible est d'inspiration divine n'est pas un fait objectif sur lequel on peut se baser. Écrire une histoire et inventer des dieux a toujours été à la portée des humains.
Un musulman prendra la Bible et la réinterprétera à sa sauce et fera correspondre les évènements pour qu'ils correspondent au Coran et pour donner sa légitimité à son prophète. Les synchronicités, il y en a des dizaines que l'on peut observer dans la Bible ou le Coran pour pouvoir les faire correspondre à des évènements qui se sont produits. Ca n'a rien d'exceptionnel ! C'est la magie qui consiste à voir ce que l'on veut voir dans les évènements.
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 03:14
Message : Mais encore faudrait-il apporter la preuve que la Bible est d'origine divine. On ne peut pas être son propre témoin, c'est absurde ! Donc quand la Bible elle même dit qu'elle vient de Dieu, ce n'est pas crédible.
Or, ce dont on est certain, c'est que ce sont des hommes (beaucoup d'hommes) qui l'ont écrite. Toutes les religions du monde ont été écrites à un moment ou à un autre par des hommes. Et il n'y a pas plus de preuve de l'origine divine de la Bible que de tous les autres écrits religieux de par la monde.
Ce que l'on peut observer, ce sont les similitudes entre les différentes religions. L'archéologie nous en apprend beaucoup. Ce sont des faits objectifs. Mais prétendre que la Bible est d'inspiration divine n'est pas un fait objectif sur lequel on peut se baser. Écrire une histoire et inventer des dieux a toujours été à la portée des humains.
C'est la tout l'objet du débat ou je prétend qu'il existe des preuves de l'origine divine de la bible, tu n'a pas du lire mon message. Donc je te renvoi au message que j'ai posté sur cette page, le 4e message :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34-15.html
C'est la dessus que je veux débattre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 03:42
Message : @ croyant125, entendons nous bien ! Tu crois que parce que les juifs sont toujours là, c'est la preuve que la Bible est d'inspiration divine ?
Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 04:21
Message : croyant125 a écrit :
C'est la tout l'objet du débat ou je prétend qu'il existe des preuves de l'origine divine de la bible, tu n'a pas du lire mon message. Donc je te renvoi au message que j'ai posté sur cette page, le 4e message :
C'est la dessus que je veux débattre.
Et si tous s'entendais pour dire que les écrits d'un homme, ceux d'un homme qui dicte lui-même des mots...et les écrits de sa propre plume...
Si tous s'entendait pour dire'' cela ne peut être que les mots venant de la petite tête de noix d'un homme... que ca ne peut être que divin???
Si la preuve était celle là... celle de notre bon jugement de ce qui peut être ou ne pas être d'un ''simple homme''...
Dison que demain matin... on retrouverait ce livre, ces écrits, sur les tablettes d'une librairie?
Pourrions nous faire un tel constat? Débattre d'une telle preuve?
David
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 04:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ croyant125, entendons nous bien ! Tu crois que parce que les juifs sont toujours là, c'est la preuve que la Bible est d'inspiration divine ?
Entre autre oui, mais leur éternité n'est qu'une partie des points que j'ai soulevé. Le fait est que leur survit s'est faite dans des conditions qui les vouaient à disparaitre. Mais je n'ai pas relevé que leur survie, j'ai aussi parlé de leur condition de survie, de leur persécution, de leur dispersion parmi les peuples, de leur nombre, et de la haine qu'ils attiraient sur eux. Tout ces points sont marqués clairement. Ce texte a dessiner le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, en prétendant que c'est le créateur du monde qui est l'auteur de ces lignes. La probabilité que l'histoire prenne cette tournure est tellement faible, que je ne peux que soumettre le fait qu'en réalité, lorsque le texte prétend que c'est Dieu qui parle, et bien en regardant l'histoire, il se pourrait bien que ce soit bien lui. D'autant plus qu'il est écrit : ""28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges." Ce verset résonne comme un défi lancé à l'histoire, pour montrer qu'il est bien l'auteur de ces lignes, et que tout ce qui va arrivé est géré par lui.
La tournure simpliste de ta question passe outre mon argumentation concernant ce point. Je n'ai pas simplement dit que leur survie prouve que la bible est d'origine divine, j'ai argumenté ce point.
Mais encore une fois, ce n'est qu'une partie du message que j'ai écrit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 05:15
Message : @croyant125, si tu utilises la même méthode d'analyse et de déduction, tu decouvriras certainement que le Coran est aussi inspiré par Dieu. C'est le principe même d'un livre saint que de faire correspondre les événements avec les prophéties qu'elle contient.
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 06:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :@croyant125, si tu utilises la même méthode d'analyse et de déduction, tu decouvriras certainement que le Coran est aussi inspiré par Dieu. C'est le principe même d'un livre saint que de faire correspondre les événements avec les prophéties qu'elle contient.
Je demande à voir car je me suis déjà renseigner sur les preuves du Coran, et appart des sois disante connaissances scientifique qui relève de l'interprétation, ou de prophéties qui sont simplement tiré de la bible, je n'ai rien trouvé. Alors je ne vois pas ou je pourrais appliquer la même méthode d'analyse.
Ta réponse ne va toujours pas à l'encontre de ce que j'ai avancé, à moins que comme je te l'ai demandé, tu me montre qu'on peut appliquer cela autre part. C'est justement parce que tu ne pourra appliquer cela nulle part que ce que j'avance constitue une preuve.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas interprété, c'est écrit noir sur blanc, je n'ai pas prit des évènements ponctuelle dans le temps, j'ai prix une prophétie qui perdure pendant 2000 ans, est-ce essayer de trouver des événements dans les textes ? Je ne crois pas.
Désolé mais je pourrais contre dire les lois de la physique si j'utilisais des réponses tourné comme les tiennes. Contre-dire est une chose, contre-argumenter en est une autre. Je t'envoi une serie de preuve, tu en selectionne une partie pour me dire qu'on peut faire la même chose avec le Coran (alors que c'est faux), je ne vois pas ou est le débat et la contre argumentation.
Auteur : Boemboy
Date : 02 févr.15, 09:34
Message : croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?
Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 10:43
Message : Je demande à voir car je me suis déjà renseigner sur les preuves du Coran, et appart des sois disante connaissances scientifique qui relève de l'interprétation, ou de prophéties qui sont simplement tiré de la bible, je n'ai rien trouvé. Alors je ne vois pas ou je pourrais appliquer la même méthode d'analyse.
Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.
Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.
Quand tu écris :
« Les juifs, actuels sont exactement les même, ils n'ont pas bougé d'un cheveux, ils parlent la même langue, les mêmes lois, le même texte, la même religion. », c'est évidemment complètement faux.
Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité. Les divisions étaient très fortes. Il faut attendre le Talmud à partir du IIème siècle après JC pour faire disparaître peu à peu ces divisions. Aujourd'hui, les juifs orthodoxes diffèrent des autres courants plus modernes du judaïsme.
Quant à la langue, là aussi, l'hébreux moderne se différencie nettement de l'hébreux biblique. L'hébreux biblique très pauvre en mot n'était d'ailleurs pas celui couramment utilisé par la population et a donc été perdu depuis longtemps. Seul l'hébreux servant au culte a traversé les âges. Après la déportation à Babylone, c'est l’araméen qui était devenu la langue courante des hébreux, la langue hébraïque étant réservée au culte. La renaissance de l'hébreux ne date que du 19ème siècle et forcément adapté et enrichi, ce qui a donné l'hébreux moderne. Quant à l'écriture, c'est l'écriture assyrienne qui est maintenant utilisée, alors que le Tanakh est écrit en écriture hébraïque (sauf quelques passages en araméen).
Alors NON ! Les juifs actuels ne sont pas exactement les mêmes que les juifs de l'antiquité.
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 11:31
Message : croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?
Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.
-De la Genèse au Deutéronome, c'est Moïse qui a écrit, en ce qui concerne la suite, ce sont les 47 autres prophètes qui ont suivit.
-Quel versions différentes ? Je ne vois pas de quoi tu parle, la genèse n'est raconté qu'une seule foi.
-A ce que je sache une seule langue, l'hebreux.
-Oui les textes de la bible sont parfait.
Il convient de dire néanmoins que lorsque je parle de la bible, je parle exclusivement de l'ancien testament, le nouveau testament étant faux pour moi.
Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité
Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.
Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.
Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.
C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.
Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.
-
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 13:29
Message : croyant125 a écrit :Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.
Tu as la naïveté de croire qu'un enseignement oral peut rester intact au fil des siècles. Il n'y aurait pas eu de sectes juives si la tradition orale de Moïse avait tant de force.
Mais de toute façon, il est établi que les livres attribués à Moïse ont été écrits pendant et après l'exil babylonien, ce qui explique les ressemblances avec les légendes sumériennes. C'est la raison pour laquelle on ne trouve aucune trace historique de la captivité des hébreux pendant 400 ans en Egypte, ni même de l'exode massif dans il est question.
croyant125 a écrit :C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.
Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.
C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !
Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 13:58
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !
Mais non c'est plutot plein de sens...
Justement cahcun avec sa conscience est capable de trouver ce qui LUI fait du sens... au niveau des connaissance squ'il a
De toute manière c'est ce que nous faisons déjèa tous..sauf peut être ceux qui écoutent les yeux fermées... par mimétisme, obligation, traditions... ceux qui ne veulent pas raisonnenr par eux-meme quoi...
Et ceux qui réflechissent apr eucx memes se renddent compte qu'ils ne détiennet que leur préjugé et connaissance... aucunemetn la vérité aboslue
Auteur : Boemboy
Date : 03 févr.15, 01:48
Message : "croyant125"]
croyant125, quelques questions:
- la Bible a été écrite par combien de personnes différentes ?
- pourquoi plusieurs versions différentes pour certains évènements ? (exemple: la Genèse)
- la Bible a-t-elle été écrite à l'origine en une seule langue ou en plusieurs langues différentes ?
- les textes de la Bible sont-ils parfaits ?
Avant de poursuivre notre conversation, il me parait utile que tu précises ce que sont pour toi les réponses à ces questions.
-De la Genèse au Deutéronome, c'est Moïse qui a écrit, en ce qui concerne la suite, ce sont les 47 autres prophètes qui ont suivit.
-Quel versions différentes ? Je ne vois pas de quoi tu parle, la genèse n'est raconté qu'une seule foi.
-A ce que je sache une seule langue, l'hebreux.
-Oui les textes de la bible sont parfait.
Il convient de dire néanmoins que lorsque je parle de la bible, je parle exclusivement de l'ancien testament, le nouveau testament étant faux pour moi.
Les sectes juives à l'époque de Jésus étaient déjà très nombreuses, chacune professant sa propre religion pourtant issus des mêmes livres. Les pharisiens, samaritains, sadducéens, nazaréens, zélotes, essonniens, entre autres, sont autant de sectes juives qui ont existé et cohabité
Quand je parle de juif, je ne parle pas des sectes, qui pour moi ne sont tout simplement pas des juifs. Tu imagine combien d'interprétations de la bible peut-on faire ? Il n'existe qu'une seul interprétation, c'est celle qu'a enseigné Moïse, et qui représente le Talmud aujourd'hui. Je te met au défis de me trouver une seule famille issus de ces sectes qui est resté juive après 2 générations. Ces mouvements sont simplement des portes de sortie du judaïsme.
Tu ne comprends donc pas ! Les musulmans sont convaincus que le Coran est la parole directe d'Allah. Donc, ils vont trouver les preuves dans le Coran qui le confirment. Les fameuses « vérités scientifiques » du Coran qui ne sont pour toi que fadaises, sont pour eux une « preuve évidente et incontestable ». De la même façon, tu pourras trouver les « preuves évidentes et incontestables » qui t’emmèneront à déduire que la Bible est divinement inspirée, car c'est ce que tu cherches au départ.
Il n'y a rien d'exceptionnel dans le fait que chacun voit ce qu'il veut voir. Si la Bible ou le Coran montraient des preuves évidentes et incontestables de leur inspiration divine, il y aurait beaucoup moins de divergences de point de vue. Et si Dieu ou Allah voulait produire un texte avec des preuves incontestables, il l'aurait fait.
C'est pour cela qu'il faut utiliser notre raison. Ce que tu dis est faux, croit moi que si de manière objectif je n'avais pas trouvé ces preuves valides, je serais tout simplement athée, pourquoi voudrait-tu que je rende ma vie compliqué ? Je ne vais pas jouer aux devinette, sois il y a des preuves, soit il y en a pas, il n'y a pas différent point de vue.
Seul la raison peut déterminer ou se trouve la vérité, peu importe de quel religion ou mode de pensé nous venons.
Bon ! je vois que tu es expert dans la connaissance de la Bible. Je ne troublerai pas plus longtemps ta candide sérénité.
Auteur : croyant125
Date : 03 févr.15, 02:44
Message : Boemboy, tu m'as demandé ce que sont pour moi les réponses à ces question, je t'ai répondu, en fonction de la tradition qui s'est transmise au fil des siècle. Le fait est qu'en tout cas avec tous les messages que tu as posté tu n'a fait que fuire mon message iniatial, on se demande pourquoi. Pourquoi tu ne parle pas de la ruine de babylone, de ce qu'a crié le nazi, des prophéties que j'ai énoncé ? Si tu n'a pas de contre argument, dis le simplement et sa s'arretera la.
Tu as la naïveté de croire qu'un enseignement oral peut rester intact au fil des siècles. Il n'y aurait pas eu de sectes juives si la tradition orale de Moïse avait tant de force.
Je ne suis pas d'accord, aujourd'hui même avec le Talmud qui est écrit noir sur blanc, des sectes continuent à émerger en s'appropriant les textes de l'ancien testament, à savoir des sectes comme les libéraux, les karaïtes, les mossortis, les conservateur, les juifs messianiques etc.
C'est absurde ! Chacun est capable de démontrer que sa raison est meilleure que celle d'un autre. Pourquoi y a t-il tant de religion ? Parce que chacun croit que sa raison, sa logique et sa compréhension est meilleure que celle du voisin. Chacun croit avoir trouvé la vérité. C'est évidemment subjectif et ça revient à juger soi-même de sa propre capacité à raisonner. C'est un non sens !
Indépendamment de l'homme, il existe une seul vérité, Dieu existe, Dieu n'existe pas, Dieu a transmis tel message, Dieu en a transmis un autre. Une seule version est vrai. Pour prétendre confirmer une version, il faut des preuves. Deux versions différentes ne peuvent pas être vrai les deux à la foi. Chacun croit en sa raison comme tu le dis, et pense détenir la vérité, mais sans forcément avoir de preuves. Pense tu que Staline avait la preuve qu'il agissait pour le bien ? Non, pourtant selon sa raison ce qu'il faisait était juste, sans en apporter la moindre preuve. Ce que je veux dire par la, c'est qu'il y a une différence entre croire à sa vérité, et apporter la preuve de celle ci.
Si je comprend bien ton message, personne n'a la vérité ? Car tout le monde croit en sa propre raison ? Dans ce cas tout débat deviendrai inutile ? Ou alors peut-être sous entend tu que le croyant est aveuglé par sa foi et que seul l'athée seulement sais utilisé sa raison de manière objectif ?
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 02:52
Message : croyant125 a écrit :Indépendamment de l'homme, il existe une seul vérité, Dieu existe, Dieu n'existe pas, Dieu a transmis tel message, Dieu en a transmis un autre. Une seule version est vrai. Pour prétendre confirmer une version, il faut des preuves. Deux versions différentes ne peuvent pas être vrai les deux à la foi. Chacun croit en sa raison comme tu le dis, et pense détenir la vérité, mais sans forcément avoir de preuves. Pense tu que Staline avait la preuve qu'il agissait pour le bien ? Non, pourtant selon sa raison ce qu'il faisait était juste, sans en apporter la moindre preuve. Ce que je veux dire par la, c'est qu'il y a une différence entre croire à sa vérité, et apporter la preuve de celle ci.
Si je comprend bien ton message, personne n'a la vérité ? Car tout le monde croit en sa propre raison ? Dans ce cas tout débat deviendrai inutile ? Ou alors peut-être sous entend tu que le croyant est aveuglé par sa foi et que seul l'athée seulement sais utilisé sa raison de manière objectif ?
Idealment ???
Peut être devrait-il y avoir autant de ''sectes'' que d'individus?
Que chacun ait le droit de trouver son propre sens personnel des écrits qu'il reconnait comme étant les ''siens''... par sa propre réflexion, recherche, quête... lui face à LUI... en tête à tête?
Tout de même bien personnelle ma foi...
Simple impression perso.
David
Auteur : croyant125
Date : 03 févr.15, 04:27
Message : Idealment ???
Peut être devrait-il y avoir autant de ''sectes'' que d'individus?
Que chacun ait le droit de trouver son propre sens personnel des écrits qu'il reconnait comme étant les ''siens''... par sa propre réflexion, recherche, quête... lui face à LUI... en tête à tête?
C'est comme sa que sont naît les plus grand dictateurs et les plus grand fanatique de l'histoire. Si ben laden a détruit les tours jumelles c'est parce qu'il a soumit le Coran à sa propre reflexion, en "tête à tête" comme tu dis.
Alors non, il n'y a qu'une seule interprétation possible, c'est celle que Dieu a fourni. Regarde par exemple le verset de la bible "oeil pour oeil, dent pour dent". Celui qui n'a pas la réelle interprétation donné par Moïse, si quelqu'un crève l'oeil de son prochain, il doit avoir l'oeil crevé à son tour. Le Talmud explique que le verset signifie que si tu crève l'oeil de quelqu'un, tu dois lui donner une somme d'argent correspondant à un oeil.
Il n'y a pas de sens personnelle, trouver un sens personnelle au texte sans se référé à la signification originelle c'est représenter un danger pour l'humanité.
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 06:20
Message : croyant125 a écrit :Alors non, il n'y a qu'une seule interprétation possible, c'est celle que Dieu a fourni.
Alors pourquoi se fier au Imam, Prêtres, papes, Rabbin dans ce cas?
pourquoi se fier à l'interprétation des hommes?
Sont -il mieux que moi?
Sont-ils infaillibles? vraiment?
ben Laden... il a du se tromper dans son interprétation...
Il aurait du suivre l'interprétation d'un autre? De qui?... de Dieu...
Il n'y a pas de sens personnelle, trouver un sens personnelle au texte sans se référé à la signification originelle c'est représenter un danger pour l'humanité.
Sans rester au pied de la lettre tout de même... plus raisonné que ca nous sommes...
Moi la Genèses en 7 jours... désolé ... ca me fait pas bcp de sens...personnellement
David
Auteur : croyant125
Date : 03 févr.15, 06:55
Message : Alors pourquoi se fier au Imam, Prêtres, papes, Rabbin dans ce cas?
17.9
Tu iras vers les sacrificateurs, les Lévites, et vers celui qui remplira alors les fonctions de juge; tu les consulteras, et ils te feront connaître la sentence.
17.10
Tu te conformeras à ce qu'ils te diront dans le lieu que choisira l'Éternel, et tu auras soin d'agir d'après tout ce qu'ils t'enseigneront.
17.11
Tu te conformeras à la loi qu'ils t'enseigneront et à la sentence qu'ils auront prononcée; tu ne te détourneras de ce qu'ils te diront ni à droite ni à gauche.
Quand tu as un problème de santé, tu va voir le médecin, il s'y connaitra mieux que toi, c'est le même principe.
Moi la Genèses en 7 jours... désolé ... ca me fait pas bcp de sens...personnellement
Certes, la lumière des galaxies éloigné a 13 milliard d'année lumière prouve que le monde a été crée en 13 milliard d'année, mais sa, c'est à partir de nos telescope...
La relativité soumet que la durée d'un évènement n'est pas seulement du à l'évènement en lui même mais également à l'observateur. Qui est l'observateur lorsuqu'il est écrit que le monde est crée en 6 jours ?
Je vais t'illustrer cela avec l'exemple des jumeaux. Tu prend deux jumeaux du même age, tu en envoi un dans l'espace à la vitesse de la lumière pendant un an, selon son référentiel. Et bien quand il reviendra il se sera écoulé 20 ans sur terre. Le jumeaux revient et dit à son frère : "mon voyage a duré un an". Son frère lui répond : "non, je t'ai observé pendant 20 ans, tu es resté 20 ans dans l'espace."
Nombre de messages affichés : 50