Auteur : Mormon
Date : 28 janv.15, 08:03
Message :

Chrétien a écrit :Je recrée un sujet ici pour éviter de transgresser la charte du forum...

Y a-t-il réellement deux espérances et deux groupes dans le dessein de Dieu ?

Bien sûr, Agécanonix est le bienvenu

Le mieux est de consulter ce lien :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

Auteur : Chrétien
Date : 22 févr.15, 20:46
Message : On va prendre Romains 10.

10:2-10: Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus."

Plusieurs points ressortent de ces versets :

1°) Nous n'avons pas à chercher qui sera sauvé ou pas. Et l'espérance sur terre ou dans les cieux n'est qu'ne motivation pour pousser les individus à croire qu'ils sont dans le bon mouvement religieux.

2°) Paule ne parle pas de la terre. Il parle des cieux et du schéol...

3°) Il faut croire que Jésus et qu'il a été ressuscité et le dire à tout le monde (le prêcher). Le reste n'est que justice humaine.

4°) Celui qui agit comme cela ne sera pas confus...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.15, 23:28
Message : Pourquoi chercher la réponse dans la Bible. C'est Rutherford, voyant que le chiffre des 144000 oints était atteint qui a inventé de toute pièce cette doctrine des deux espérances. Il fallait bien continuer l'accroissement, et il était difficile d'expliquer à tout le monde qu'ils n'iraient pas vivre au ciel. Donc, invention de la grande foule qui allait vivre sur terre. Cette doctrine date de 1933 et a perduré jusqu'à ce jour, parce que ça arrange tout le monde. Mais Rutherford s'est trompé tellement de fois sur tellement de doctrine qu'il est inutile d'accorder le moindre crédit à celle là.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 00:02
Message :

Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pourtant pas Rutherford qui a écrit l'Apocalypse de Jean

Un livre prophétique qui peut donc être interprété de mille façon différente. Rutherford avait prévu le retour d'Abraham, Moïse, David et compagnie et avait même fait construire une immense maison pour les héberger. Ca prouve que son interprétation des prophéties était totalement foireuse. Et toi tu accordes du crédit à quelqu'un comme ça...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 00:21
Message : D'accord ! 999 façons différentes.

Plus sérieusement ! Vas tu nier que Rutherford s'est lourdement trompé sur l'interprétation de certaines prophéties ? Si il s'est trompé, c'est la preuve qu'il a mal interprété. Et si il a mal interprété, c'est la preuve qu'il peut exister plusieurs interprétations différentes.

Dire « c'est faux », c'est ne pas vouloir voir la réalité en face. Mais bon, c'est le propre des TJ et autres suiveurs de ne pas vouloir voir la réalité en face.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.15, 00:26
Message : Je ne parle pas de Rutherford, mais de l'Apocalypse de Jean et des 144 000 qui ont part à la première résurrection et sur qui la deuxième mort n'a pas de pouvoir.

Ce n'est pas Rutherford qui a écrit cela, quand tu affirmes que c'est Rutherford qui a inventé les deux espérances, je te dis que c'est faux. Voilà !.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 00:45
Message : Ce n'est pas Rutherford qui l'a écrit, mais c'est Rutherford qui l'a interprété de cette façon. Si c'était si évident, pourquoi Russell a laissé passer cette si extraordinaire révélation ? Pour Rutherford, c'était une histoire d'opportunité. Il fallait trouver une solution pour expliquer le fait qu'on avait dépassé les 144000. C'est aussi simple que ça !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 01:43
Message :

Arlitto 1 a écrit :Je dirais plutôt que c'est Rutherford et ses collègues qui l'ont découvert et compris les premiers, puisque c'est écrit noir sur blanc dans l'Apo de Jean.

Ils avaient aussi compris qu'Abraham, Moïse, David et autres patriarches allaient revenir sur terre. C'était aussi écrit noir sur blanc j'imagine !!!! Jésus revenu invisiblement en 1898, puis en 1914, c'est écrit noir sur blanc aussi ? L'enlèvement de l'église en 1914 puis en 1918, c'était écrit noir sur blanc ? Que la fin vienne avant que la génération de 1914 ne passe, c'était écrit noir sur blanc ? Comme quoi on peut comprendre tout et n'importe quoi à partir de choses écrites noir sur blanc soit disant. Tout n'est qu'interprétation !

Alors quand tu avances avec autant de certitude l'histoire des deux espérances à partir de ce qui est écrit noir sur blanc, je me marre, vu tout ce qui est écrit noir sur blanc, qui a été prédit par les mêmes personnes et qui s'est révélé totalement faux. Dis toi bien que les gens de l'époque croyaient aussi dur comme fer aux prédictions que leur servait la WT. Ca n'a pas empêché qu'ils soient profondément dans l'erreur, comme toi aujourd'hui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 02:36
Message : L'apocalypse de Jean ne dit pas qu'il y a deux espérances, ni que certains humains seront ressuscités sur terre pour être enseigné jusqu'à ce qu'ils deviennent parfaits. Donc, puisque ça ne vient pas de l'Apocalypse de Jean, ça vient de ceux qui font une interprétation du livre. Tu vois, c'est ça la différence. Il y a ce qui est écrit, et ce qui est interprété.

Donc, on en revient à Rutherford qui interprète les versets de l'Apocalypse de Jean parce qu'il faut qu'il trouve une solution pour expliquer pourquoi on va dépasser les 144000 membres dans l'organisation. C'est une question d'opportunité. Rien de plus ! Et vu qu'il s'est trompé sur bien d'autres doctrines, pourquoi celle là serait plus vraie que toutes les autres qui se sont révélés fausses ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 02:42
Message :

Arlitto 1 a écrit :Si je comprends bien pour toi les 144 000 dans l'Apo de Jean n'existent pas et ne veulent rien dire, si ce n'est que Jean l'aurait écrit juste pour accuser presque 2000 ans après Rutherford de menteur

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne t'ai parlé que de l'interprétation de Rutherford qui n'est pas à une fausse interprétation prêt. Ou alors, tu estimes que Rutherford a toujours bien interprété les écritures, et que tout ce qu'il a dit s'est réalisé. Est ce ça ton point de vue ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 03:15
Message :

Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi

Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 03:42
Message : De la part des TJ, on ne peut pas s'attendre à d'autres réponses, puisqu'elles sont fabriqués directement par le Collège Central et diffusées dans les publications. Et comme on sait que tout ce que dit le CC devient parole d'évangile, il ne faut pas chercher bien loin. Tout l'intérêt est donc de poser des questions qui n'ont pas de réponse standardisée dans les publications de la WT.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.15, 03:55
Message :

Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi

MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.

L'interprétation de Rutherford n'est que le résultat de la lecture de l'Apo de Jean, il y a 144 000 personnes d'un côté, et de l'autre, une grande foule que personne ne peut compter.

Livre de l'Apocalypse - Chapitre 7

01 Après cela, j’ai vu quatre anges debout aux quatre coins de la terre, maîtrisant les quatre vents de la terre, pour empêcher le vent de souffler sur la terre, sur la mer et sur tous les arbres.

02 Puis j’ai vu un autre ange qui montait du côté où le soleil se lève, avec le sceau qui imprime la marque du Dieu vivant ; d’une voix forte, il cria aux quatre anges qui avaient reçu le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer :

03 « Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. »

04 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : ils étaient cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël. ......

09 Après cela, j’ai vu : et voici une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main.

10 Et ils s’écriaient d’une voix forte : « Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! »

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 04:04
Message : Oui ! Rappelle toi que les lectures de Rutherford lui ont aussi fait dire que David, Abraham et Moïse allaient débarquer sur terre... Tu ne crois pas qu'il a un petit problème de lecture ?

Mais encore une fois, le problème n'est pas ce qui est écrit dans la Bible, mais l'interprétation qui en est faite. Où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule allait ressusciter sur terre, pour être enseigné par je ne sais qui, dans le but d'atteindre la perfection ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.15, 04:56
Message : Les 144 000 vont régner avec le Christ du ciel sur la terre pendant mille ans, tu ne sais plus lire ???

Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Apocalypse 14:3
Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
"

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

.

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.15, 05:52
Message : Désolé si tu ne comprends pas ce que tu lis, mon ami, je ne peux rien pour toi

Apocalypse 21
…3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.…

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 05:58
Message : C'est vrai que Rutherford comprenait tellement ce qu'il lisait qu'il ne s'est jamais trompé dans ses interprétations de la Bible. Mouais !!! Tu en as d'autres des comme ça ?

A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?

_____________________________

Les versets que tu cites ne disent nulle part que la grande foule sont des ressuscités sur terre. Nulle part ! Alors cherche encore !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 06:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que Rutherford comprenait tellement ce qu'il lisait qu'il ne s'est jamais trompé dans ses interprétations de la Bible. Mouais !!! Tu en as d'autres des comme ça ?

A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?

Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 06:05
Message :

Kerridween a écrit :Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?

Pourquoi ? Le nombre de ressuscités au ciel est limité ? Est-il écrit que seuls 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ? Le nombre de ressuscité au ciel est limité ? Est-il écrit que seul 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?

Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.15, 06:08
Message :

Arlitto 1 a écrit :
Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
"

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Les 144000 et la grande foule font partie de la même catégorie : ils se lèveront à la première résurrection et hériteront de la terre (voir les Béatitudes)

A la résurrection, la terre sera nouvelle et elle sera un royaume céleste. Elle fera partie des cieux.

Tout le monde ressuscitera définitivement corps et âme.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.15, 06:08
Message : Je te parle de la Bible et toi, tu me parles de Rutherford

. Rutherford est mort, la parole de Dieu est vivante et c'est d'elle que je parle et pas de Rutherford

Ésaïe 25:8
Il anéantit la mort pour toujours; Le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages, Il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple; Car l'Eternel a parlé.

Apocalypse 21:4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Apocalypse 7:17
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Apocalypse 20:13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

1 Corinthiens 15:26,54-58
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.…

Hébreux 2:14,15
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,…

.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 06:13
Message :

Kerridween a écrit :Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?

Sauf que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. A aucun moment elle ne parle de résurrection sur terre. Si ce verset existait, on l'aurait déjà vu depuis longtemps.

@ Arlitto 1, aucun des versets que tu donnes ne parle de résurrection sur terre. Si la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre, pourquoi en parles tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 07:03
Message :

Arlitto 1 a écrit :Et combien de versets de la Bible parlent de la résurrection au ciel ???

Plusieurs comme tu le sais. Paul s'exprime largement là dessus n'est ce pas ?

(1 Thessaloniciens 4:13-17) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comme Jésus n'est pas sur terre, la destination de ces ressuscités est forcément le ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.15, 07:07
Message :

Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?

Pour montrer qu'il avait le pouvoir de ressusciter les morts. Comment prouver qu'on peut ressusciter les morts si personne n'en est témoin ? Lazare n'est pas le premier ressuscité de la Bible soit dit en passant.

Auteur : Mormon
Date : 23 févr.15, 07:08
Message :

Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?

Lazare est revenu à la vie, il n'est pas ressuscité - la résurrection (la vraie) c'est un retour à la vie définitif... comme Jésus (le tombeau était vide).

Résultat du test :

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