Résultat du test :

Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 12:46
Message : La différence entre les mystiques sans Dieu et les mystiques avec Dieu est quelquefois difficile à faire. Prenons deux propos, l'un d'un croyant, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), l'autre d'un agnostique, Victor Ségalen (1878-1919). Quelle différence ont-ils ? Saint Bernard écrit : « Nous cherchons ce que l'oeil ne voit pas, ce que l'oreille n'entend pas, ce qui n'est pas monté jusqu'au cœur de l'homme. C'est cette chose là, quelle qu'elle soit, qui nous plaît, nous attire et que nous désirons atteindre ». Et Victor Ségalen, quant à lui, se dit « attentif à ce qui n'a pas été dit, soumis à ce qui n'est point promulgué, prosterné devant ce qui ne fut pas encore ». Il est « en attente », attentif à ce qui ne peut se dire ni s'entendre.
Bien plus, bien des mystiques qui continuent à user du mot « Dieu » insistent sur le fait qu'ils sont libérés de Dieu, détachés de Dieu, désencombrés de Dieu. Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 12:56
Message : Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-meme? Sans le reconnaitre? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...

David

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 13:05
Message :

anon a écrit : L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

Ce n'est pas faux. "L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.

Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 13:19
Message :

anon a écrit : Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».

Maitre Eckart Tolle
Celui qui m'a permis de voir au-dela de mon ego, de mes préjugés qui voilaient ma vue, de mes oeilleres
Un de mes favoris!!!
Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Cordialement

David

Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 13:24
Message :

indian a écrit :Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-même ? Sans le reconnaître ? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...

S'il existe (pour la commodité appelons-le Dieu, mais ce pourrait être le Ça, la Vacuité, etc...) nous sommes bien sûr tous ses enfants, que nous le sachions ou non, que nous le reconnaissions ou non.
Peut-être n'est-ce pas ça que tu voulais dire ?

indian a écrit :Maitre Eckart Tolle, celui qui m'a permis de voir au-delà de mon ego

Alors ce n'est sans doute pas ce que j'avais compris de ton premier message, que tu avais voulu dire...

indian a écrit :Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair

Il me semble comprendre de ses citations que, justement, il ne voulait même plus voir, non plus

inti a écrit :"L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.

"confondant" : ça c'est un sujet sur lequel deux grands courants s'affrontent. L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne ; je ne saurais dire ce qu'il en est pour le soufisme que je ne connais pas suffisamment) ?

inti a écrit :Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".

Sûr !

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 14:39
Message :

anon a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne

Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 14:44
Message :

Inti a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne)



Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

La diversité et son union.

Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 15:06
Message :

Inti a écrit :Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

indian a écrit :La diversité et son union.

Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 15:15
Message :

anon a écrit :Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?

Vous précisez votre penseé svp... pour me permettre de mieux saisir ce que vous proposez. Merci

David

Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 16:18
Message : Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 16:44
Message :

anon a écrit :Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !

Anon, mon ami (e)?

Belle présentation

Nous parlions d"Eckart Tolle...
Il est allé si bas... dans le noir, les bas fonds... sombres... avant de voir..

Instant présent... Nouvelel Terre
Notre conscience...
du monde matériel... et du monde spirituel...
Notre Être profond... et ce qu'on est ici bas... Un et l'autre en parfait symbiose... équilibre précaire...

Il m'apparait plutot évident que mon corps retournera en compost... mais que mon ''esprit, âme, conscience spirituel, Soi'' continue à ''exister''... qu'il puisse continuer à être ''ressenti'' par ses sens ''spirituel'' ... cette nouvelle conscincence que nous dévelloppns en applaiquant tout des révélations précédeante...

Bouddha, Krishna, ... ce détachement du monde matériel... seule manière de ''sentir'' avec nos autres sens...
Concept repris ave d'autre mots dans la méditation , la prière, le recueillement, le détachement... la ''spiritualité'''...
La sensation de beauté, de grandiose,...la sensation de donner sans chercher à recevoir...

Au dela des sens matériels qui sont ceux des autres règnes...

Merci pour ton partage...

David

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 01:25
Message :

indian a écrit :Anon, mon ami (e)?

'ami', sans 'e' ; je suppose que c'est mon avatar qui te met un doute : il est assez androgyne, effectivement, mais il représente Jésus (Arcabas, "les pèlerins d'Emmaüs").

indian a écrit :Il m'apparait plutôt évident que mon corps retournera en compost...

Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !

Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...

La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.

Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).

indian a écrit :Merci pour ton partage...

Merci à toi pour ton écoute...
Xavier

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 02:13
Message :

anon a écrit : Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !

Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...

La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.

Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).

Xavier

Mais tout le plaisir de vous écoutez est pour moi... Anon, Xavier, mon ami sans e

Votre avatar possède cette sensibilité, parfois, plutot ''féminine''... d'où mon préjugé favorable

Mais, si vous me permettez de proposer ma pensée je tenterai ce qui suit...:

Toutes ces perspectives que vous proposer me semblent bien humblement, bien simplement, les mêmes, ou presque.
Des ''concepts similaires d'une même réalité'', mais présentés chaque fois, chacune dans des ''cadres'' distincts.
En Asie dans un contexte particulier à une époque particulière.
En Orient pour une autre. En Perse l'autre jour. En Égypte cette fois. Dans un buisson un jour. Par une vision à l'aube.
Dans des civilisations distinctes influencées par leur savoir de ces temps, leur propres histoires, éducation, connaissances, sciences et conscience.

Mais ne retrouvons-nous pas la même quête de ce ''soi'', dans tous ces enseignements?
Ce ''soi'' en nous, dans ce corps matériel, dans cet ''univers'' bien réel et matériel. Cet ''univers'' perçu par nos sens ''physiques''.

Mais aussi dans cet '''univers'' ''spirituel'' que certains sont capable de ''sentir'' plus que d'autres...
Par ces autres sens. Ces sens de la ''conscience'', du ''raisonnent, de ''l'Intelligence humaine''... de ces petits quelques choses de plus... que nous avons de plus, de mieux que les minéraux, les végétaux, les animaux... Ce que nous sommes aussi un peu ...matériellement.

Ces p'tits plus qui permettent l'art, la musique, la compassion, l'amour, le don.
Ces p'tits plus que même les animaux possèdent jusqu'à un certain point.
Cette chatte et son petit. Ce dauphin. Ce papillon qui se transforme et imite. Cette plante qui est ''consciente'', qui 'sent'', la lumière...


Et il y a eu ma mère que j'ai bel et bien enterrée trop jeune. Et il y a encore, ma mère, toujours Vivante .

''Ça se sent'' ... mais pas avec le nez


Amitié et fraternité surtout humaine.

David

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 05:18
Message : absolument, indian,
les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 05:48
Message :

anon a écrit :les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier

Après avoir appris ... globalement, universellement au travers de tous ces enseignements à s'aimer soi-même, à comprendre cette nature intérieure...
Peut être somme nous rendu à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?


???
David

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 06:05
Message : hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 06:10
Message :

anon a écrit :hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?

Tout à fait ... q
Réalité réelle...qui peut même paraitre ''insensé '' aux yeux des autres... mais qui est tout de même de ta vérité...

J'ai les miennes, ma foi.

David

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 06:52
Message : Ok !
alors à :

indian a écrit :Peut être sommes-nous rendus à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?

je ne sais en fait, pour ma part, pas quoi répondre.

Peut-être oui, il faudrait sans doute l'espérer, j'ai l'impression que le monde ne va pas très bien ...

Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?
J'ai échangé récemment avec un homme qui a d'abord eu une première expérience "de Dieu" (selon ses termes) seul, individuellement, il y a un certain temps. Puis il en a eu une seconde, plus tard, mais cette fois à deux, en couple. C'est bien la même expérience "de Dieu", mais avec en plus une connaissance comme intérieure et de sa partenaire et de lui-même.

Remarque 1 : à part que j'avoue que je suis très jaloux de lui , il ne s'agit pas là d'une prise de conscience "tous ensemble", mais seulement à deux.
Remarque 2 : sa partenaire, elle, n'avait pas eu auparavant d'expérience individuelle. Plutôt agnostique, elle n'a su que constater qu'il se passait quelque chose de spécial entre eux, "c'est comme si nous n'étions qu'un", mais pas plus...
Remarque 3 : la première expérience de cet homme ne s'était produite qu'une fois, et l'avait marqué au point de lui faire changer complètement de vie ; une conversion en somme, genre Paul sur la route de Damas, et tant d'autres. La seconde expérience, elle, se produisait à chaque fois qu'ils "faisaient l'amour". Pour ma part, mon expérience personnelle est plutôt du genre perpétuelle (cet homme m'a avoué en être très jaloux )...

Bon, voilà un beau pataquès ! peut-être t'inspirera-t-il quand même quelque chose ?

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 07:05
Message : Ca inspire la résurrection... un jet de lumière... une renaissance peut être... un peu de Bonté.

Souvent, tous le temps en fait. Chaque fois que je fais pour l'autre sans attente de retour. Tu sais?
Ce sourire?

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 11:30
Message : Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 11:50
Message :

anon a écrit :Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+

Ne l'a tu pas expérimenté reellemnet?
Ne le sais-tu pas?

Comment croire sans savoir?
Sinon ca s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligaiton, ...non?

Amiité
David

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 11:52
Message :

anon a écrit :Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?

Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus ), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 12:14
Message :

indian a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?

bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...

indian a écrit :Comment croire sans savoir? Sinon ça s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligation, ...non?

absolument !

Inti a écrit :Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus ), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.

je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon :

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 12:29
Message :

anon a écrit :je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon

Que Jésus incarnait l'amour, l 'amour propre. Je suis conforme aux enseignements.

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 12:56
Message : alors sans réserve...
"aime ton prochain comme toi-même" suppose de commencer par s'aimer soi-même.

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 13:18
Message :

anon a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?
bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...

Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??


David

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 13:40
Message :

indian a écrit :Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A. ? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??

Oui, oui, oui, bien sûr ! mais... on est bien loin de l'amour mystique qui sait qu'il participe par là de la finalité de l'univers...

Comme le souligne Inti, je crois, cet amour-là nous fait surtout du bien à nous-même (on se fait plaisir à se montrer à soi-même qu'on est gentil), peut éventuellement faire du bien à l'autre, et, dans certains cas, peut plutôt lui faire du mal, voire lui être carrément néfaste.

J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous...

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 13:44
Message :

anon a écrit :J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous

Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.

Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 14:38
Message :

Inti a écrit :Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.

oui.
Difficile aussi de faire semblant d'avoir besoin des autres quand on est conscient de son Soi divin...

C'est donc bien du côté d'une relation mystique entre personnes que j'orientais mes questions.
Par rapport à l'expérience qui m'a été confiée et que j'ai rapportée plus haut, j'avouerai encore qu'elle me semble limitée (bien que certainement déjà extraordinaire) :
[*] du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là : je rêve d'une expérience qui puisse se produire dans nos relations avec n'importe qui
[*] du fait qu'elle était liée à leurs relations sexuelles : je ne rêve pas non plus d'un lupanar à l'échelle du monde...

Voili voilou, que dire de plus ?

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 12:45
Message :

anon a écrit :du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là :

C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y'a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.

Auteur : anon
Date : 05 févr.15, 15:13
Message :

Inti a écrit :C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.

qu'est-ce que tu veux dire exactement ?
Dans le cas dont j'ai parlé, l'homme a su identifier ce qui se passait, et il n'était pas question pour lui de laisser réduire ça à une histoire pour la collection Harlequin !

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 16:27
Message : Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.

Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 01:27
Message :

Inti a écrit :mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi". L'amour humain ça reste de l'amour humain, que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.

Excuse-moi, mais soit tu as oublié qu'on parle ici de mystique, soit tes affirmations demanderaient, à mon sens, de beaucoup plus amples développements.

Pour moi, le mystique doit effectivement se poser la question de ce qui peut venir de lui dans l'expérience qu'il fait. Mais l'expérience est quand même ressentie comme quelque chose qui lui est donné ; ce n'est pas lui qui choisit ; c'est à priori plutôt dans le sens qu'il donne à ce qui lui est donné de vivre qu'il va mêler de l'"adoration de soi".

Pour ces raisons, mon ami a justement choisi de ne pas "profiter de ce bonheur sur terre" bêtement, comme un morfale. C'est là que son histoire serait devenue un parmi les millions de livres de type Harlequin qui hantent les hall de gare !

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 01:31
Message :

Inti a écrit :Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.

Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.

Inti,
Quand mon chum Baha ''dit'': les hommes et Dieu.
Et qu'il ajoute que c'est à cause de la cause de LA CAUSE.

Mais surtout quand il dit que l'amour humain ca reste le plus important, l'amour humain. Une adoration de nous(y)
Et que le fait d'être en couple avec un personne et de donner la Vie ne peut que très certainement amplifier bien de affaires dont oui la plénitude et le sentiment de bien être.
J'ai le gout de le croire...

Oui...j'ai le gout de te croire.


Amitié

David

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:14
Message : Je vais me reciter en citant ma signature qui répond bien au sujet :

" Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " .

Le problème n'est pas tant le mot dieu qui ne veut rien dire en soi , mais le sens que lui donnent les bibles , les corans etc ...et qui s'éloignent de dieu en vérité et ne font que ça en personnalisant dieu et en le faisant parler à travers un prophète etc ...

ANon a dit :Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer

Bonne description du vide .

Le plus proche serait le mot "vide" pour décrire l'essence de l'univers plutôt que dieu qui est beaucoup trop orienté dans les esprits des gens .
Le mot "vide quantique" est utilisé par les physiciens .Les bouddhistes utilisent le terme "vacuité" ou "vide" pour décrire l'essence de l'univers .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 02:29
Message :

vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous.

Tu parles ici par expérience, ou seulement par déduction intellectuelle ?

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:31
Message : Anon,

Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 02:53
Message :

vic a écrit :Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .

Je supposais bien que tu es bouddhiste.

Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.

Pour ma part cela fait 33 ans que la Présence est entrée dans ma vie. Je dis Présence, mais je pourrais aussi bien dire Absence ! car certes je ne la possède pas... Présence est la face par laquelle elle se révèle à moi, Absence pourrait être sa nature en elle-même. Je dis bien 'pourrais', puisqu'en réalité je n'en sais rien, et n'en saurai certainement jamais rien...

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:01
Message :

Anon a dit :Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.

Elle ne peut pas être possédée c'est assez différent , on ne peut pas se l'accaparer .
Mais si , si on reste neutre on peut en faire l'expérience , mais disons que le terme expérience est encore un faux amis , on peut côtoyer le vide .
"Vivre sans vivre le vide" c'est tout simplement la nature du vide .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:09
Message : oui, côtoyer, pressentir, supputer, supposer, intuiter,
mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?

En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...

Est-ce à dire pour autant qu'elle est la seule réalité ultime et éternelle ?
Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:15
Message :

Anon a dit :mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?

Oui et non .

Anon a dit :Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?

je ne vois pas où le vide prendrait une fin ou un début ou même n'en prendrait pas , il faudrait que tu m'expliques ça ?

Anon a dit :En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...

C'est déjà plus ou moins en dire quelque chose sans vraiment dire quelque chose .

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 03:26
Message : Dommage que vous utilisiez des magnifiques synonymes sans vous (vouloir vous?) comprendre...

Vous dites tant la même chose, si ''vraie''... chacun ''chose'' à votre ''manière''...

Ce que les ''Religions'', que les ''Enseignements'' humains tant que ''divins''...et que leurs ''Livres'' font aussi, également... avec leur images, mots, histoires, biographies, récits, lectures, paroles, légendes, preuves, sciences, connaissances, ...

Amitié

David

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:27
Message : @Vic
oui, alors tu définis le vide comme étant le tout.

@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:32
Message : Anon , J'ai défini le vide déjà à travers cette citation :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:35
Message : alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 03:37
Message :

anon a écrit :@Vic


@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.

Merci pour ce grand effort
Si important de tenter de réussir... de trouver cette ''langue commune''
Si difficle...si ''source de conflits''.

David

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:46
Message :

anon a écrit :alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...

Oui et non .
Un mirage a aussi sa part de réalité en fin de compte , on ne peut pas dire qu'il soit totalement réel ou totalement illusion , tout dépend ce qu'on place derrière la définition du mot illusion .
Mais disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène .

J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 04:14
Message :

vic a écrit : J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .

Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?

J'aurais tendance à dire oui...mais ca dépend

Oui et non... excellente réponse!!! Probablement la meilleure finalement, chaque fois... elle permet en plus le dialogue, l'échange, l,ouverture..comme vous faites

David

Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 04:25
Message :

vic a écrit :disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène

impermanence de la feuille d'arbre qui naît, croît, puis meurt en une saison, impermanence des nuages qui se forment au-dessus de la mer, puis vont poussés pas le vent, jusqu'à se dissiper en pluie autre part sur la terre, impermanence de notre système solaire qui est né, s'est formé, a permis l'apparition de la vie sur notre planète, a permis l'apparition de l'homme — cette forme de vie particulière capable d'embrasser dans sa conscience l'univers entier qui lui a donné naissance —, et, système solaire qui mourra lui aussi un jour.

Bien sûr qu'il y a beaucoup d'impermanence "dans" l'univers. Mais ceci signifie-t-il que l'univers lui-même est impermanent ?

Même si on envisage que cet univers suive une alternance de manifestations et de résolutions (ce qu'enseigne, je crois, le bouddhisme, et que tu avais abordé dans un autre sujet), ou bien cette alternance existe de tous temps et existera de tous temps, et en ce cas l'univers peut être considéré comme permanent dans son être et impermanent seulement dans sa forme, ou bien il faut envisager une création à un moment donné pour cet univers, mais je crois que ce n'est pas ainsi que nous envisageons les choses, ni toi, ni moi.

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 04:29
Message :

INdian a dit : a dit :Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?

Oui et non .
C'est comme les mirages , ils existent parce qu'on les voit , mais ça n'est pas parce qu'on les voit que ça prouve qu'ils sont totalement réels .
De toutes façons poser la réalité en terme de ce que l'on perçoit est une preuve insuffisante pour en définir complètement une réalité .
Lorsque nous avons la sensation qu'une chose existe , la sensation existe , mas elle est fugitive , impermanente , comme celle d'un mirage .