Résultat du test :

Auteur : benidejah
Date : 05 févr.15, 03:21
Message : Jésus décrit l'existence d'un enclos au début de ce chapitre 10 d'où il procure ses premières brebis. C'est bien ainsi que Jésus présente les choses car il dit qu'en tant qu'excellent berger il entre dans cet enclos unique pour tirer ses premières brebis.
C'est pour cela qu'au verset 10 il attire notre attention en nous parlant des brebis qui n'en sont pas de cet enclos unique!!
Ces brebis sont autre en ce sens qu'elle ne PROVIENNENT pas de l'enclos initial. Enclos qui représente le système juif.
Une fois libérée de la loi Mosaïque qui clôturait l'enclos en question les brebis sont libres de toutes lois.
Il ne faut alors pas imaginer ou essayer de nous convaincre que ces brebis seraient de nouveau enfermées dans des enclos qui restreindrait leurs libertés.
De toute façon il serait contraire à l'enseignement de Jésus que de prétendre que certaines des brebis seraient divisées de premières en cultivant une espérance différente. Eph 4:4-5 nous rappel que tous les chrétien partagent UNE SEULE ESPERANCE;

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 03:31
Message : Je n'aurais pas dit mieux, bénidejah

Auteur : Liberté 1
Date : 05 févr.15, 05:48
Message :

benidejah a écrit :Jésus décrit l'existence d'un enclos au début de ce chapitre 10 d'où il procure ses premières brebis. C'est bien ainsi que Jésus présente les choses car il dit qu'en tant qu'excellent berger il entre dans cet enclos unique pour tirer ses premières brebis.
C'est pour cela qu'au verset 10 il attire notre attention en nous parlant des brebis qui n'en sont pas de cet enclos unique!!
Ces brebis sont autre en ce sens qu'elle ne PROVIENNENT pas de l'enclos initial. Enclos qui représente le système juif.

Exactement les premières "brebis" qui ne sont pas de cet "enclos initial", sont Corneille, ses parents et ses amis intimes ! (Actes 10:24)

34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël (enclos juif), en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous. 37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. 45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. (enclos païen) Actes 10 LSG

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 07:50
Message : Et c'est qui ses personnes ?
(Zekaria 8:23) 23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ”  [...]

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 07:57
Message : Il y a une autre explication.

Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance. 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis

Nous apprenons ici que Jésus est la porte des brebis..
Néanmoins, remarquons un élément important. L'enclos ne peut pas symboliser les juifs de naissance ou la nation juive.
Si c'était le cas, Jésus se contenterait de faire sortir les brebis. En effet, le christianisme s'est émancipé du Judaïsme en abandonnant la Loi et en n'exigeant plus, par exemple, la circoncision.
Si l'enclos représentait les juifs, ou la nation juive, ou la Loi, Jésus les feraient sortir, mais en aucun cas, il ne permettrait qu'ils y retournent.
Or, voyez comme moi la logique du texte. " qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages."
Jésus est la porte mais aussi le berger. Le berger fait d'abord entrer les brebis dans l'enclos, puis pour les faire pâturer il les fait sortir mais ensuite les brebis reviennent dans l'enclos.

Nous avons donc un enclos définitif et non pas un enclos représentant la nation juive.

L'enclos est l'endroit d'arrivée des brebis et non pas l'endroit de départ.

C'est pour cette raison que le verset 16 fait référence non pas à un enclos non juif, mais à un autre endroit où seront menés d'autres brebis..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:12
Message : Et c'est reparti grâce à la contradiction de fond entre le NT et l'AT que les chrétiens prétendent inexistante.

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:17
Message : il y pas de contradiction dans le cas qui nous concerne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:26
Message : Dois-je présumer que dans la doctrine TJ le judaïsme doit un jour triompher du christianisme ?

medico a écrit :(Zekaria 8:23) 23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ”  [...]

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:29
Message : Pour les chrétiens il n'y plus de juifs.
(Romains 2:10, 11) 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
(Romains 2:27-29) [...] . 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
mais comme à ton habitude tu détournes le sujet.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:32
Message : S'il n'y a plus de Juifs pour le christianisme, alors la prédiction de Zacharie est fausse.

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:36
Message : Non se sont les juifs spirituel selon le coeur et pas la chair.
(Galates 3:27-29) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse [...]

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:42
Message : Et nous revoici avec ce Verus Israel qu'on a tant reproché à l'église catholique....

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:46
Message : Nous ne parlons pas sur ce que pense les catholiques sur les juifs.
Le débat tourne sur Jean 10.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:52
Message : Tiens donc ! Tu avais pourtant répondu à mes observations...

Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 08:54
Message : C'est la dernière fois sur cette question avec toi car je sais que ça tourne en rond.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 09:00
Message : Pas du tout : nous avancions lorsque tu as refusé de réfléchir au problème...

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 20:13
Message : Juste UNE question:

Citez moi deux "enclos" dans la Bible ou deux groupes de personnes avec deux espérances différentes... Comme cela on avancera.

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 21:58
Message : La question n'est pas de citer le mot enclos dans un autre texte.. Jean 10 est une parabole avec son langage.

D'ailleurs Pierre lorsqu'il va baptiser Corneille, ne parle pas non plus d'enclos.. pas plus que Paul, l'apôtre des nations.
Cela rend ta question sans objet..

Par contre, des destins et parcours différents il y en a beaucoup dans le bible concernant les deux espérances.

Je remarque seulement, et tu n'y réponds pas, que Jésus fait d'abord entrer les brebis dans le premier enclos de Jean 10.

Il ne va donc pas chercher ses brebis dans un enclos symbolisant le monde juif, car dans ce cas, il les ferait sortir au contraire et surtout définitivement.
Or le texte parle d'entrer et sortir et d'entrer encore.
Cet enclos est bien l'enclos définitif pour ces brebis là qui sont guidée par le berger que les fait entrer la nuit et sortir le jour pour aller paître dans les pâturages..

Si donc il y a un autre enclos, ce n'est pas une question d'origine des brebis mais de destination finale.

Il faut tout lire quand on se lance dans l'interprétation d'un texte.. Le moindre détail a de l'importance.

heureux de pouvoir t'aider à apprécier le bon travail du CC.

Auteur : benidejah
Date : 05 févr.15, 22:54
Message : Tu disais ceci:
Néanmoins, remarquons un élément important. L'enclos ne peut pas symboliser les juifs de naissance ou la nation juive.
Si c'était le cas, Jésus se contenterait de faire sortir les brebis. En effet, le christianisme s'est émancipé du Judaïsme en abandonnant la Loi et en n'exigeant plus, par exemple, la circoncision.
Si l'enclos représentait les juifs, ou la nation juive, ou la Loi, Jésus les feraient sortir, mais en aucun cas, il ne permettrait qu'ils y retournent.
Réponse : Tu devras vérifier tes leçons car les publications officielles de la WT avaient bien reconnues que l'enclos initiale et unique dont Jésus parle représente bien le système juif avec les lois qui servaient de barrières.

Ensuite tu rappelles:
Or, voyez comme moi la logique du texte. " qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages."
Jésus est la porte mais aussi le berger. Le berger fait d'abord entrer les brebis dans l'enclos, puis pour les faire pâturer il les fait sortir mais ensuite les brebis reviennent dans l'enclos.

Nous avons donc un enclos définitif et non pas un enclos représentant la nation juive.

L'enclos est l'endroit d'arrivée des brebis et non pas l'endroit de départ.
Réponse: Comme je te disais ,ton organisation ne pense pas comme toi!!
Ensuite en aucune façon Jésus ne laisse entendre que ses brebis devraient être de nouveau cloisonnées dans un enclos quelconque. Au contraire!! Si Jésus entre dans l'unique enclos qu' il nous présente au début du chapitre 10, c'est pour faire SORTIR ses premières brebis que sont les chrétiens d'origine juive donc.
Si Jésus dis qu'il est la porte c'est pour montrer que pour devenir adorateur de Dieu tous chrétiens devrait passer par lui, en acceptant ses directifs ou conditions comme Rév 2 et 3 nous montre en devenant des vainqueurs.

C'est pour cette raison que le verset 16 fait référence non pas à un enclos non juif, mais à un autre endroit où seront menés d'autres brebis..[/quote]

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 22:59
Message :

agecanonix a écrit :La question n'est pas de citer le mot enclos dans un autre texte.. Jean 10 est une parabole avec son langage.

D'ailleurs Pierre lorsqu'il va baptiser Corneille, ne parle pas non plus d'enclos.. pas plus que Paul, l'apôtre des nations.
Cela rend ta question sans objet..

Par contre, des destins et parcours différents il y en a beaucoup dans le bible concernant les deux espérances.

Je remarque seulement, et tu n'y réponds pas, que Jésus fait d'abord entrer les brebis dans le premier enclos de Jean 10.

Il ne va donc pas chercher ses brebis dans un enclos symbolisant le monde juif, car dans ce cas, il les ferait sortir au contraire et surtout définitivement.
Or le texte parle d'entrer et sortir et d'entrer encore.
Cet enclos est bien l'enclos définitif pour ces brebis là qui sont guidée par le berger que les fait entrer la nuit et sortir le jour pour aller paître dans les pâturages..

Si donc il y a un autre enclos, ce n'est pas une question d'origine des brebis mais de destination finale.

Il faut tout lire quand on se lance dans l'interprétation d'un texte.. Le moindre détail a de l'importance.

heureux de pouvoir t'aider à apprécier le bon travail du CC.

Moi, je remarque seulement que tu me cites aucun versets...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 23:16
Message : 10.1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.
10.2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.
10.3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors.
10.4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
10.5 Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
10.6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.
10.7 Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
10.8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
10.9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10.10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
10.11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.

Ce texte est bizarre : Jésus est à la fois le berger et la porte, et il a besoin d'un portier pour s'ouvrir à lui-même...

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:18
Message : LA porte, pas les portes...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 23:29
Message : C'est fout ce que certains sont capables d'inventer quand ils ne savent pas répondre à une interrogation...

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:30
Message : C'est fou ce que certains ont la manie de détourner le sujet...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 23:37
Message : Et c'est ainsi que nous apprenons que le sujet n'est pas sur Jean 10.

C'est fou la pauvreté de la défense de certains.

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:44
Message : Le sujet n'est pas Jean 10, mais les autres brebis dans Jean 10...Nuance...

Toi, tu parles de portier...

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 23:45
Message :

Chrétien a écrit : Moi, je remarque seulement que tu me cites aucun versets...

voila

Il y a une autre explication.

Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance. 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis

Nous apprenons ici que Jésus est la porte des brebis..
Néanmoins, remarquons un élément important. L'enclos ne peut pas symboliser les juifs de naissance ou la nation juive.
Si c'était le cas, Jésus se contenterait de faire sortir les brebis. En effet, le christianisme s'est émancipé du Judaïsme en abandonnant la Loi et en n'exigeant plus, par exemple, la circoncision.

Si l'enclos représentait les juifs, ou la nation juive, ou la Loi, Jésus les feraient sortir, mais en aucun cas, il ne permettrait qu'ils y retournent.

Or, voyez comme moi la logique du texte. " qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages."
Il y a donc des chrétiens qui, par Jésus, entrent dans l'enclos. Ils sont chrétiens puisqu'ils entrent par Jésus.

En effet le berger fait d'abord entrer les brebis dans l'enclos, puis pour les faire pâturer il les fait sortir mais ensuite les brebis reviennent dans l'enclos.

Nous n'avons donc pas un enclos représentant la nation juive puisque les brebis y entrent et en ressortent selon le direction du berger.

L'enclos n'est donc pas le système juif.

C'est pour cette raison que le verset 16 fait référence non pas à un enclos non juif, mais à un autre endroit où seront menés d'autres brebis..

Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:51
Message :

agecanonix a écrit :
voila

merci.

Il y a une autre explication.

Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance. 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis

Nous apprenons ici que Jésus est la porte des brebis..
Néanmoins, remarquons un élément important. L'enclos ne peut pas symboliser les juifs de naissance ou la nation juive.
Si c'était le cas, Jésus se contenterait de faire sortir les brebis. En effet, le christianisme s'est émancipé du Judaïsme en abandonnant la Loi et en n'exigeant plus, par exemple, la circoncision.

Si l'enclos représentait les juifs, ou la nation juive, ou la Loi, Jésus les feraient sortir, mais en aucun cas, il ne permettrait qu'ils y retournent.

Or, voyez comme moi la logique du texte. " qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages."
Il y a donc des chrétiens qui, par Jésus, entrent dans l'enclos. Ils sont chrétiens puisqu'ils entrent par Jésus.

En effet le berger fait d'abord entrer les brebis dans l'enclos, puis pour les faire pâturer il les fait sortir mais ensuite les brebis reviennent dans l'enclos.

Nous n'avons donc pas un enclos représentant la nation juive puisque les brebis y entrent et en ressortent selon le direction du berger.

L'enclos n'est donc pas le système juif.

C'est pour cette raison que le verset 16 fait référence non pas à un enclos non juif, mais à un autre endroit où seront menés d'autres brebis..

1°) Jésus parle de LA porte de l'enclos, ce qui signifie qu'il n'y a pas plusieurs enclos, mais un seul.
2°) Paul a donné la possibilité aux non Juifs de faire partie de cet enclos et Pierre l'a soutenu après. Ce même enclos où il y a avait les Juifs de "sang". Les Juifs de "coeur" sont venus après...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.15, 00:01
Message :

Chrétien a écrit :Le sujet n'est pas Jean 10, mais les autres brebis dans Jean 10...Nuance...

Toi, tu parles de portier...

Et tu toi tu prêches des brebis sans berger ni porte ni portier.

Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Et tu toi tu prêches des brebis sans berger ni porte ni portier.

Faudrait peut-être que tu relises mes posts... et que tu y ajoutes un accessoire utile à la lecture...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.15, 00:05
Message : Je les lis si bien que tu es incapable de répondre aux objections que j'en fais.

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 00:06
Message :

Chrétien a écrit : 1°) Jésus parle de LA porte de l'enclos, ce qui signifie qu'il n'y a pas plusieurs enclos, mais un seul.
2°) Paul a donné la possibilité aux non Juifs de faire partie de cet enclos et Pierre l'a soutenu après. Ce même enclos où il y a avait les Juifs de "sang". Les Juifs de "coeur" sont venus après...

Après avoir parlé de cet enclos dans lequel il fait entrer (et non pas sortir) des chrétiens, il affirme au verset 16 qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos.
Il y en a donc bien un deuxième.

Comme le premier n'est pas le système juif le second n'est pas le système non juif?

Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:11
Message :

agecanonix a écrit :
Après avoir parlé de cet enclos dans lequel il fait entrer (et non pas sortir) des chrétiens, il affirme au verset 16 qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos.
Il y en a donc bien un deuxième.

Comme le premier n'est pas le système juif le second n'est pas le système non juif?

Et il dit quoi après ? "il faut que les amène..."

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 00:27
Message :

Chrétien a écrit : Et il dit quoi après ? "il faut que les amène..."

je ne veux plus discuter avec toi.. le mieux est de faire notre chemin chacun de notre côté alors STP, laisse moi tranquille.

Je ne répondrai plus à tes postes et je resterai sur le sujet en t'ignorant..

C'est la meilleure chose à faire pour que ce forum reste correct.

Donc ne considère plus que mes réponses te concernent.. Je vais répondre, mais plus à toi.

Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:37
Message : Oui, je me doutais de cela aussi...

bonne continuation à toi.

Et la liberté consistera aussi à ce que je puisse répondre à tes arguments sans que cela ne te concerne...

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 03:52
Message :

benidejah a écrit : Réponse : Tu devras vérifier tes leçons car les publications officielles de la WT avaient bien reconnues que l'enclos initiale et unique dont Jésus parle représente bien le système juif avec les lois qui servaient de barrières.

j'ai vérifié.. Il y a 3 enclos. j'ai cité les deux à partir du verset 7. Je n'ai pas cité les 6 premiers versets.

Des versets 1 à 6 on parle de l'enclos de l'ancienne alliance. Jésus fait sortir ses brebis. Le verset 3 indique qu'il les mène dehors. A aucun moment il n'est question de faire entrer des brebis dans cet enclos, toujours de les faire sortir. Il y a un portier, pas dans les autres enclos.
Le texte indique que Jésus fait sortir les brebis qui lui appartiennent, et donc les siennes. Ainsi, toutes les brebis de l'enclos ne le suivent pas.

Des versets 7 à 15 on parle du second enclos. Jésus y amène les brebis sans distinction de nationalité.
Ici le mouvement est d'abord de faire entrer les brebis. Jésus indique qu'il faut entrer dans cet enclos par lui. Les brebis viennent donc de l'extérieur pour pénétrer dans l'enclos. Comme il faut entrer par Jésus, les brebis de l'enclos sont donc celles de Jésus à la différence du premier enclos où toutes les brebis ne lui appartenaient pas.

Des versets 16 à 17, Jésus fait référence à d'autres brebis qu'il devra (au futur) amener à lui. Le texte indique qu'elle ne sont pas de cet enclos. Il ne peut s'agir que du précédent sinon Jésus aurait du préciser.
Il y a donc un troisième enclos qui existera plus tard.

Auteur : benidejah
Date : 06 févr.15, 09:26
Message : Je me souviens parfaitement que les publications de la WT avaient bien identifiés l'enclos initial de Jésus au système juif.
Il n'y a aucun enclos présenté par Jésus dans lequel il enfermerait les brebis qu'il avait sorti de l'enclos où elles étaient enfermées.
Les "autres brebis" sont autres uniquement par leurs provenance, car non issus de Israël. Ce sont les brebis qui acceptent Jésus pour berger et s'unissent au troupeau qui commençait d'être rassemblé par Jésus et qui ne comportait que des juifs au départ.
Tout le reste est invention de Brooklyn et ceux qui l'acceptent rejettent l'enseignement de Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 09:33
Message :

benidejah a écrit :Je me souviens parfaitement que les publications de la WT avaient bien identifiés l'enclos initial de Jésus au système juif.
Il n'y a aucun enclos présenté par Jésus dans lequel il enfermerait les brebis qu'il avait sorti de l'enclos où elles étaient enfermées.
Les "autres brebis" sont autres uniquement par leurs provenance, car non issus de Israël. Ce sont les brebis qui acceptent Jésus pour berger et s'unissent au troupeau qui commençait d'être rassemblé par Jésus et qui ne comportait que des juifs au départ.
Tout le reste est invention de Brooklyn et ceux qui l'acceptent rejettent l'enseignement de Jésus.

Je sais que tu as compris. Tu connais trop la bible pour ne pas avoir compris.
De plus j'ai démontré avec les textes que le second enclos existe, que Jésus est la porte qui fait entrer et que si cet enclos était le système juif, il ne serait question que de sortir.
Il n'est pas question d'enfermer mais de protéger contre les dangers.
Il y a donc un os dans ton histoire.

Je respecte évidemment et ne te juge pas.. fais en autant SVP pour mes frères de Brooklyn.

Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 19:58
Message :

benidejah a écrit :Je me souviens parfaitement que les publications de la WT avaient bien identifiés l'enclos initial de Jésus au système juif.
Il n'y a aucun enclos présenté par Jésus dans lequel il enfermerait les brebis qu'il avait sorti de l'enclos où elles étaient enfermées.
Les "autres brebis" sont autres uniquement par leurs provenance, car non issus de Israël. Ce sont les brebis qui acceptent Jésus pour berger et s'unissent au troupeau qui commençait d'être rassemblé par Jésus et qui ne comportait que des juifs au départ.
Tout le reste est invention de Brooklyn et ceux qui l'acceptent rejettent l'enseignement de Jésus.

Jean 10:16: "“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Clair net et précis...

Agécanonix a écrit :De plus j'ai démontré avec les textes que le second enclos existe, que Jésus est la porte qui fait entrer et que si cet enclos était le système juif, il ne serait question que de sortir.

Tu n'as pas démontré avec des textes bibliques. Car si tu l'avais démontré, Jésus n'aurait pas dit "un seul troupeau, un seul berger"...

Il n'y a pas deux enclos, mais un seul ou tout le monde a la même espérance. Seul un groupe de 144.000 personnes (symbolique sou pas) aura une fonction de rois et prêtres pour régner avec Christ.

Le reste n'est que manipulation de la Bible par l'esprit de l'homme.

Auteur : medico
Date : 07 févr.15, 02:41
Message : Tu nous donne ici une très bonne explication.

Auteur : Chrétien
Date : 07 févr.15, 13:37
Message :

agecanonix a écrit :Reprenons Jean 10.

Verset 1 à 4.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. 3 Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix

Jésus nous parle d'un enclos. Ici, Jésus n'est pas la porte de l'enclos.
Dans cet enclos se trouvent des brebis. Seulement, toutes les brebis de l'enclos n'appartiennent pas au berger qui est Jésus.
L'ensemble de l'enclos n'est donc pas une disposition pour les chrétiens seulement sinon toutes les brebis suivraient Jésus.
Remarquons aussi que le berger arrive, appelle ses brebis et les fait sortir..
Ses brebis, et seulement les siennes, quittent donc cet enclos et n'y retournent pas. Il s'agit donc bien du système juif lié à l'ancienne Alliance.

La descritpion de jean 10:1-4 fait penser que le portier, au contraire de ce que dit Agécanonix est aussi le berger, car la description qu'en fait Jean , c'est d'un berger...

Hors, il serait bien qu(on nous prouve bibliquement que le portier n'est pas le berger...

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.15, 02:30
Message : Ca ne change rien au résultat..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.15, 02:37
Message : Verset 1 à 4.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.

C'est sympa pour Moïse....

Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 08:10
Message :

agecanonix a écrit :Ca ne change rien au résultat..

Au contraire, ca change tout... S'il s'agit d'un seul enclos...

Auteur : medico
Date : 08 févr.15, 08:17
Message : Personne ne dit qu'il y a plusieurs enclos.

Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 08:22
Message :

Agécanonix a écrit :Après avoir parlé de cet enclos dans lequel il fait entrer (et non pas sortir) des chrétiens, il affirme au verset 16 qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos.
Il y en a donc bien un deuxième.

Auteur : medico
Date : 08 févr.15, 08:24
Message : Autant pour moi.

Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 20:19
Message : pas de soucis Médico

Donc, on est d'accord Médico, il n'y a qu'un seul enclos...

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.15, 21:56
Message : Pour Chrétien et pour qu'il lise bien tout et lentement avant de répondre..

Reprenons Jean 10.

Verset 1 à 4.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. 3 Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix

Jésus nous parle d'un enclos. Ici, Jésus n'est pas la porte de l'enclos.
Il n'est pas non plus le portier puisque le texte indique que le portier ouvre au berger, Jésus.
Dans cet enclos se trouvent des brebis. Seulement, toutes les brebis de l'enclos n'appartiennent pas au berger qui est Jésus.
L'ensemble de l'enclos n'est donc pas une disposition pour les chrétiens seulement sinon toutes les brebis suivraient Jésus.
Remarquons aussi que le berger arrive, appelle ses brebis et les fait sortir..
Ses brebis, et seulement les siennes, quittent donc cet enclos et n'y retournent pas. Il s'agit donc bien du système juif lié à l'ancienne Alliance.

versets 7 à 15.
Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance. 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis

Ici, Jésus est le berger, mais il est aussi la porte de l'enclos, ce qu'il n'était pas dans le premier enclos.
Etant la porte, c'est lui qui permet aux brebis d'entrer dans l'enclos. Il ne peut donc s'agir que de chrétiens.
S'il s'agissait du système juif les brebis ne pourrait pas entrer et sortir de cet enclos. On ne peut pas devenir juif, ne plus l'être en sortant, le redevenir en entrant à nouveau.
Toutes les brebis de cet enclos appartiennent au berger qui les fait entrer pour les mettre à l'abri des loups et autres prédateurs.
Toutes les brebis sont donc des chrétiens. Il n'y a pas d'autres brebis n'appartenant pas au berger dans cet enclos;
L'enclos est donc le symbole des dispositions liées à la nouvelle alliance ouverte à certains humains, juifs ou gentils.

verset 16.
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger"

Jésus parle évidemment d'un troisième enclos. En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, il fait forcement allusion à un autre endroit où les brebis vont se rendre.

Jésus utilise une parabole lié au métier de pasteur.
Or, tous les bergers, sans exception, disposaient d'un enclos où ils parquaient leurs brebis la nuit pour les protéger.
En utilisant cette illustration, ses auditeurs ne pouvaient absolument pas imaginer que les brebis quittait le premier enclos pour ne plus jamais en connaître un autre.

Jésus a donc appelé ses brebis dans un enclos (ancienne Alliance) où se trouvaient aussi des brebis qui n'étaient pas les siennes.
Il a fait sortir les siennes de cet enclos "commun" pour ensuite les faire entrer dans son enclos à lui, puisqu'il en est la porte.
Plus tard, Jésus rassemblera d'autres brebis pour les mettre dans un autre enclos, rien que pour elle.

Au final, les brebis des 2ème et 3ème enclos seront unies car soumises au même berger. C'est ainsi qu'elles formeront un seul troupeau.

et voilà...

Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 23:29
Message : Ce n'est pas la peine de remettre le même post qu'il y a trois jours, Agécanonix, cela ne sert à rien, puisque dès le départ, je l'ai lu...

Donc, maintenant, il y a un troisième enclos ?

Alors, médico me dit qu'il n'y en a qu'un et toi tu me dis qu'il y en a trois...

Le Christ est clair, il n'y a qu'un enclos...