Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 06 févr.15, 07:29
Message : Chiffre symbolique ou non ?

Voici que dit la Bible en Apocalypse 14:1 : " Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. "

Et Apocalypse 14:3 précise : " Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. "

Ces deux textes montrent, qu'au ciel (le mont Sion), Jésus s'y trouve avec les 144 000. Ce chiffre ne peut-être un chiffre symbolique puisque Apocalypse 14:1 précise aussi que l'Agneau se tient avec eux, et puisque cet Agneau n'est pas symbolique, les 144 000 n'ont plus, ne le sont pas. Et le deuxième verset à savoir Apocalypse 14:3 précise que ces 144 000 ont été achetés de la terre, donc ce sont bien des humains que Dieu a choisi. Que font-ils au ciel ?

Apocalypse 5:9,10 répond : " “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Ce verset fait bien référence aux 144 000 puisqu'il est dit aussi dans ce verset qu'ils " sont achetés de la terre ". Pourquoi ? Pour " régner sur la terre. " Donc d'après ces versets, Dieu a choisi 144 000 humains afin de régner sur la terre. Combien de temps vont-ils régner ?

Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. "
Ce verset précise que ce règne durera 1000 ans. Pourquoi peut-on dire que ce verset parle des 144 000 ? Si nous analysons les termes de ce texte, il est question de prêtres qui vont régner avec Jésus. Ainsi donc, ce texte présente des similitudes avec les textes cités précédemment. Tout d'abord, Apocalypse 5:10 parle de ceux qui ont été acheté comme d'un royaume de prêtre qui vont régner sur la terre, et Apocalypse 20:6 parle de prêtres qui vont régner avec Jésus, il est donc question des mêmes personnes. Ensuite Apocalypse 14:1 parle des 144 000 comme étant sur le mont Sion avec Jésus, et Apocalypse 20:6 parle de prêtres qui régneront avec Jésus, il est donc questions des mêmes personnes.

Ainsi, d'après les versets précédemment cités, Dieu a choisi 144 000 humains, qui depuis le ciel avec Jésus, ils régneront sur la terre et ce pendant 1000 ans.

Vous pouvez dire ce que vous en pensez.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 07:40
Message : Je précise Apocalypse 20:4-6: "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."

On notera que les 144.000 qui régneront avec le Christ, ce seront les personnes qui ont été tués à cause de la Bonne Nouvelle de Dieu. Ce sont des personnes déjà choisis par Dieu et qui morts fidèles à Dieu dans les persécutions.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 07:47
Message : Ce ne sont pas eux les 144 000, ce sont ceux qui seront marqués avant Armaggedon.

Et c'est pas symbolique, c'est des descendants chrétiens des tributs d'Israel.
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 08:00
Message : Pourquoi ce nombre serait il symbolique alors qui fait la différence entre la grande foule que personne ne pouvait compter ?
Auteur : Liberté 1
Date : 06 févr.15, 08:10
Message :
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
Le verset parle de "prémices", que sont les prémices ? Qui sont les prémices du Christianisme ? (Apocalypse 7:4)
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 09:07
Message :
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Le verset parle de "prémices", que sont les prémices ? Qui sont les prémices du Christianisme ? (Apocalypse 7:4)
Pas faux !
Auteur : mikele
Date : 05 mars15, 01:04
Message : CDL les 144000 sont pas des chrétiens des tributs d'israel, c'est l'israel spirituelle, des chrétiens de tte tribut,nation et peuple.Meme si revelation 7 donne la liste des tributs d'israel. il y aura des élus durant la grande tribulation a venir.mathieu 24/22
Auteur : Chrétien
Date : 05 mars15, 01:44
Message : (censored)
Tu as dis de plus vouloir participer sur cette section qui et au demeurant une section enseignement.
Medico
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars15, 03:46
Message : Que vous le vouliez ou non, il y a d'un côté les 144 000 achetés de la terre pour êtres aux côtés du Christ au ciel, et la grande foule. Point Final :) Le reste, c'est du blabla qui n'apporte rien à la vérité limpide qui est contenue dans la Bible.



Livre de l'Apocalypse - Chapitre 7
01 Après cela, j’ai vu quatre anges debout aux quatre coins de la terre, maîtrisant les quatre vents de la terre, pour empêcher le vent de souffler sur la terre, sur la mer et sur tous les arbres.


02 Puis j’ai vu un autre ange qui montait du côté où le soleil se lève, avec le sceau qui imprime la marque du Dieu vivant ; d’une voix forte, il cria aux quatre anges qui avaient reçu le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer :


03 « Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

04 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : ils étaient cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël.





09 Après cela, j’ai vu : et voici une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main.


Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.


Apocalypse 14:3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre

.
Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 06:04
Message :
Liberté 1 a écrit :
Le verset parle de "prémices", que sont les prémices ? Qui sont les prémices du Christianisme ? (Apocalypse 7:4)
Attention le texte ne parle pas de prémices du christianisme mais de prémices d'entre les hommes ce n'est pas la même chose !
Auteur : medico
Date : 05 mars15, 08:45
Message : Et peux tu nous expliquer la différence?
Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 09:14
Message : Tous les hommes ne sont pas chrétiens il me semble :-)
Auteur : mikele
Date : 05 mars15, 10:18
Message : peux tu donner plus d'explications sur les prémisses, sur tous les hommes sont pas chrétiens??
Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 19:02
Message : Je le ferai bientôt dans la section débats chrétiens ou le dialogue sera sûrement plus ouvert qu'ici.
Auteur : mikele
Date : 05 mars15, 21:00
Message : ou plutôt la ou on te contredira pas faute de connaissance tu veux dire :D
Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 21:54
Message :
mikele a écrit :ou plutôt la ou on te contredira pas faute de connaissance tu veux dire :D
Rien ne t'empêche d'y participer et de nous apporter la richesse de ta connaissance ;-)
Auteur : mikele
Date : 06 mars15, 01:51
Message : non je prefere rester sur section tj, donc donnes nous ta définition de prémisse, de tous les hommes sont pas chrétien ect :) soit pas timide
Auteur : kuriostheos
Date : 06 mars15, 03:24
Message : Si on considère que les 144000 représentent le peuple de Dieu, composé de tous ceux qui sont "rachetés" de la terre par leur foi en Jésus-Christ, alors on peut considérer qu'il s'agit des prémices de l'humanité.

Cf Jérémie 31:33, 34
Auteur : medico
Date : 06 mars15, 03:30
Message : les 144 m sont un chiffre précis et qui seront rois et prêtres sur qui ?
Auteur : mikele
Date : 06 mars15, 04:16
Message : kuriostheos les 144000 ne sont pas les prémisses de l'humanité,ni tout le peuple de Dieu, les 144000 représentent; les membres oint, les élus, les saints, l'israel de Dieu, l'Israël spirituelle, inclut dans une nouvelle alliance, alliance pour un royaume au ciel, C'est vrai que se sont des humains qui ont été "achetés de la terre" grace a leur attachement a Dieu et a jésus; Ils ont vaincu le monde..
Jésus est le prémisse pour la résurrection céleste..
Auteur : kuriostheos
Date : 06 mars15, 04:20
Message :
medico a écrit :les 144 m sont un chiffre précis et qui seront rois et prêtres sur qui ?
Sur quelques milliards de ressuscités ça fait déjà de quoi s'occuper non ?

Révélation 14:3, 4 nous dit qu'ils ont été "achetés de la terre" et "achetés d'entre les humains comme prémices"
Ce n'est pas moi qui le dit !

Les TJ affirment bien que les 144000 sont les contractants de l'alliance non ? Donc c'est le peuple de Dieu selon Jérémie 31:33,34. Ce sont eux qui voient leurs péchés pardonnés par Jésus-Christ. Voir aussi 1 Pierre 2:7-10.

Mon raisonnement est donc : puisque ce sont tous ceux qui ont foi en Jésus qui bénéficient de son sacrifice, ce sont ceux-là qui sont représentés symboliquement par les 144000, le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu, la semence d'Abraham etc
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars15, 04:45
Message : Tu confonds beaucoup de chose.

Depuis Abraham il est établi qu'une postérité de cet homme sera utilisée par Dieu pour la bénédiction des nations.

Connais tu la référence de ce texte ?
Auteur : kuriostheos
Date : 06 mars15, 05:53
Message : Oui bien sûr et je connais aussi son interprétation donnée par Paul en Galates 3:7-9. Il s'agit de l'ouverture du Royaume aux Gentils grâce au sang de l'Alliance de Jésus ( jésus, postérité d'Abraham selon la chair) constituant ainsi un nouvel Israël, spirituel celui-ci puisque comme le dit Paul "ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham"

On comprend ainsi comment cette postérité se multiplierait comme les grains de sable au bord de la mer et comme les étoiles des cieux.
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars15, 08:21
Message :
kuriostheos a écrit :Oui bien sûr et je connais aussi son interprétation donnée par Paul en Galates 3:7-9. Il s'agit de l'ouverture du Royaume aux Gentils grâce au sang de l'Alliance de Jésus ( jésus, postérité d'Abraham selon la chair) constituant ainsi un nouvel Israël, spirituel celui-ci puisque comme le dit Paul "ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham"

On comprend ainsi comment cette postérité se multiplierait comme les grains de sable au bord de la mer et comme les étoiles des cieux.
Revenons au début. En Genèse 22:18 Abraham entend une promesse de Dieu.
Toutes les nations de la terre seront bénies par ta postérité.

Comprends tu que nous avons deux éléments différents dans cette prophétie ?

Il y a la postérité, bien définie, un ou des enfants d'Abraham, choisi(s), protégé (s) qui auront un rôle singulier et particulier dans un projet que Dieu n'effleure qu'ici. Celui de la bénédiction de toutes les nations de la terre.

Il y a donc aussi toutes les nations de la terre. Elles ne se bénissent pas elle-même, elles ont besoin de la postérité et sans celle-ci rien ne serait possible.

Les nations ne sont pas la postérité. Il y a l'affirmation d'une appartenance à la famille d'Abraham alors que les nations sont étrangères à cette famille.

Il va donc falloir comprendre qui est la postérité et comment elle va permettre la bénédiction des nations mais d'ors et déjà nous savons qu'il y aura quelqu'un ou quelques uns qui auront un rôle différent des autres humains appelés les nations.
Auteur : kuriostheos
Date : 06 mars15, 20:03
Message : Je sais très bien où tu veux m'emmener mais moi je crois en ce que nous dit la Bible et en particulier Paul en Galates 3:7-9:

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Qui sont les "gens des nations" dont parle Paul ici ? Laissons répondre les Témoins de Jéhovah :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

La postérité = l'israël selon la chair qui a donné Jésus. Les nations bénies = les Gentils qui peuvent maintenant eux aussi faire partie du peuple de Dieu, de cette postérité grâce à Jésus, issu de la postérité initiale.

Bref cette prophétie s'est accomplie au premier siècle ! Eh oui il s'est passé des choses entre la Genèse et la Révélation :)

Si tu es d'accord avec ça on peut passer à la suite.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars15, 10:13
Message : Tu cites ce texte:

" Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Et tu réagis basiquement.

La version Segond me semble bien rendre ce texte aussi:

Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; 9de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi.

Paul explique que c'est la foi qui crée le lien de filiation avec Abraham. Et il se sert pour le démontrer d'un texte plus général qui annonce que les gens des nations auraient aussi accès à la foi. Ce que Paul veut mettre en évidence, c'est que les futurs serviteurs de Dieu, quelques soient leurs espérances, seraient issus de toutes les nations puisque, dit-il, Abraham avait fait référence aux nations qui seraient bénies.

Cependant, ce texte ne peut être compris en dehors de son contexte. Voici donc ce contexte.

Au verset 16, Paul explique que la postérité d'Abraham est Jésus.
Cependant, aux versets 26 à 29, il étend ces définitions à des hommes et des femmes, à des juifs et des gens des nations lorsqu'il affirme que l'ensemble de ces personnes en sont une seule, en union avec Jésus.
Au verset 29, il affirme donc que ces chrétiens sont, avec Jésus, la postérité d'Abraham.

Nous avons donc ici la définition de la postérité d'Abraham. Jésus et les chrétiens en union avec lui.

Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement.
Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies.

Nous avons donc bien un groupe qui bénit et un groupe qui est béni. Deux groupes donc.

La voila la postérité d'Abraham, l 'Israel spirituel . Seulement, la promesse doit se faire par elle et non pas en ellen ce qui est ton erreur.

Génèse 22:18 dit que les nations seraient bénies PAR la postérité d'Abraham et non pas qu'elles seraient LA postérité d'Abraham. Le sens que tu donnes à Galates 3:7-9 est donc erroné.
De plus, pour que le postérité d'Abraham puisse participer à la bénédiction des nations, il faut qu'elle soit complète et que tous ses membres soient réunis. Ce n'est pas une partie de cette postérité, mais LA postérité qui permet la bénédiction.

a suivre.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 mars15, 19:52
Message :
agecanonix a écrit :Tu cites ce texte:

" Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.

Et tu réagis basiquement.

La version Segond me semble bien rendre ce texte aussi:

Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; 9de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi.

Paul explique que c'est la foi qui crée le lien de filiation avec Abraham. Et il se sert pour le démontrer d'un texte plus général qui annonce que les gens des nations auraient aussi accès à la foi. Ce que Paul veut mettre en évidence, c'est que les futurs serviteurs de Dieu, quelques soient leurs espérances, seraient issus de toutes les nations puisque, dit-il, Abraham avait fait référence aux nations qui seraient bénies.

Cependant, ce texte ne peut être compris en dehors de son contexte. Voici donc ce contexte.

Au verset 16, Paul explique que la postérité d'Abraham est Jésus.
Cependant, aux versets 26 à 29, il étend ces définitions à des hommes et des femmes, à des juifs et des gens des nations lorsqu'il affirme que l'ensemble de ces personnes en sont une seule, en union avec Jésus.
Au verset 29, il affirme donc que ces chrétiens sont, avec Jésus, la postérité d'Abraham.

Nous avons donc ici la définition de la postérité d'Abraham. Jésus et les chrétiens en union avec lui.

Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement.
Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies.

Nous avons donc bien un groupe qui bénit et un groupe qui est béni. Deux groupes donc.

La voila la postérité d'Abraham, l 'Israel spirituel . Seulement, la promesse doit se faire par elle et non pas en ellen ce qui est ton erreur.

Génèse 22:18 dit que les nations seraient bénies PAR la postérité d'Abraham et non pas qu'elles seraient LA postérité d'Abraham. Le sens que tu donnes à Galates 3:7-9 est donc erroné.
De plus, pour que le postérité d'Abraham puisse participer à la bénédiction des nations, il faut qu'elle soit complète et que tous ses membres soient réunis. Ce n'est pas une partie de cette postérité, mais LA postérité qui permet la bénédiction.

a suivre.
Non désolé je pne peux pas être d'accord avec ça. De plus tu vas contre les enseignements de ton Collège Central que je remet ici :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22


Galates 3:7-9 est pourtant clair, tu peux le lire dans toutes les versions de Bible que tu veux il dira la même chose : La postérité d'Abraham est composée de tous ceux qui ont foi, Juif ou non-Juif de ce fait la promesse s'accomplit. Si tu veux me faire croire, comme le disent les TJ qu'il y a eu un deuxième accomplissement de cette promesse il va falloir être plus convainquant que cela. Et les phrases qui commencent par "Ce que Paul veut mettre en évidence" (marche aussi avec Jésus, Pierre...), comme on en trouve beaucoup dans la littérature TJ, sache que je n'en finis même pas la lecture.

Lorsque tu dis que "Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement. " je suis d'accord, sauf qu'à ce niveau la promesse est accomplie, comme le dit Paul.

Mais quand tu dis "Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies." là je dis non car à ce niveau la promesse est accomplie. N'oublie pas que les TJ ont récemment abandonné les notions de type/antitypes, donc a fortiori pour cette prophétie.

De plus si on suit ton raisonnement en supposant qu'il est valable, il nous conduit directement à des aberrations bibliques comme dire que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains ou qu'il n'y a que 144000 grains de sable au bord de la mer ou qu'il n'y a que 144000 humains qui ont (ou ont eu) la foi... si c'est là que tu veux m'amener alors ce n'est même pas la peine de continuer cette conversation.

Bref, je pensais que tu avais des arguments plus convaincants...

"à suivre" comme tu dis.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars15, 03:28
Message :
kuriostheos a écrit :
Non désolé je pne peux pas être d'accord avec ça. De plus tu vas contre les enseignements de ton Collège Central que je remet ici :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22
Si tu avais pris l'habitude de vraiment comprendre ce qu'écrit le CC, tu n'en serais pas là aujourd'hui.

Car ce que tu viens de poster ici correspond exactement à ce que je t'ai expliqué.

Dans Genèse Dieu indique que les nations seraient bénies par la postérité et Paul nous en explique un des éléments puisqu'il écrit que des non-juifs devenaient chrétiens au premier siècle. C'est donc la partie principale de la postérité qui a permis cela pour eux. En effet, quelques versets plus loin, Paul explique que Jésus est cette postérité. verset 16.

Seulement, ces gens des nations ainsi que les chrétiens juifs de naissance allaient intégrer la postérité et en constituer la partie secondaire.
C'est le sens des versets 26 à 29.
Cela nous amène donc toujours à la conclusion que nous avons d'un côté la postérité constituée de Jésus et de ces chrétiens, et de l'autre côté les nations qui seraient bénies par elle.

Ainsi, des gens des nations sont bénis par la postérité Jésus et intègrent cette postérité, mais celle-ci a toujours pour héritage au final de bénir toutes les nations.

L'expression "héritier d'une promesse" est intéressante au verset 29. Cela démontre que la promesse faite à Abraham concerne ces chrétiens. Ils sont des héritiers, mais dans le sens où ils doivent recevoir quelque chose comme fils.

Paul n'arrête pas son explication à la fin de ce chapitre puisqu'il rebondit en Galates 4:1 sur le mot "héritier".

Restons sur l'image de la postérité. En règle général, les enfants sont la postérité d'une personne. Et ses enfants sont, entre-eux, des frères ou des soeurs.
Paul poursuit donc au chapitre 4 son explication sur la postérité puisqu'après avoir indiqué que Jésus est la postérité d'Abraham, il lui recherche des frères.
Et il le fait en partant sur l'explication de l'adoption par Dieu de certains chrétiens.

Au verset 5 et 6 il explique que Dieu adopte comme fils, et donc comme frères du Christ, un certain nombre d'humains, hommes ou femmes, qui vont jusqu'à appeler Dieu "papa" ou "abba".

Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus.

Or Genèse 22:18 n'indique absolument pas que les nations accéderaient à ce statut, mais que ce sont ceux qui auront ce statut qui permettront la bénédiction des nations. Comme je te l'ai déjà dit, la bénédiction a lieu par la postérité et non pas dans la postérité.
kuriostheos a écrit :
Galates 3:7-9 est pourtant clair, tu peux le lire dans toutes les versions de Bible que tu veux il dira la même chose : La postérité d'Abraham est composée de tous ceux qui ont foi, Juif ou non-Juif de ce fait la promesse s'accomplit. Si tu veux me faire croire, comme le disent les TJ qu'il y a eu un deuxième accomplissement de cette promesse il va falloir être plus convainquant que cela. Et les phrases qui commencent par "Ce que Paul veut mettre en évidence" (marche aussi avec Jésus, Pierre...), comme on en trouve beaucoup dans la littérature TJ, sache que je n'en finis même pas la lecture.
Une nouvelle fois, te voilà bien rapide, comme avec Jérémie et les 70 ans, à affirmer une vérité. Nous ne faisons que commencer cet examen des écritures.
Je note que tu restes silencieux sur Galates 3:29 et sur la question suivante : comme c'est la postérité qui doit bénir les nations, comment peux-tu affirmer que les nations intègrent la postérité ?

Je te soumets à analyse ce texte d'hébreux 2:5. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

Il semble bien qu'une terre habitée sera soumise au Christ dans l'avenir, et surtout que cela faisait partie du message des premiers chrétiens (dont nous parlons)
kuriostheos a écrit :Lorsque tu dis que "Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement. " je suis d'accord, sauf qu'à ce niveau la promesse est accomplie, comme le dit Paul.
Toutes les nations ont été bénies selon toi ? Le royaume de Dieu est donc celui qui domine ce monde.
Paul ne dit pas qu'elle s'est accomplie, mais qu'elle s'accomplit. Il dit que la postérité est en train de se former et non pas qu'elle a réalisé la fonction que la prophétie lui réservait.
Tu brûles les étapes. Laisse à la postérité le temps de se rassembler.

Note cet indice en Mat 25. Jésus règne pendant sa parousie. Il prend place sur son trône. Il juge qui donc à ton avis ? Les nations comme celles de Genèse 22.
Sur quels critères ? Sur le bien que les gens des nations auront fait ou non aux "frères" du Christ .
Tiens tiens ! Revoilà les frères du Christ.
Il semble bien évident que les frères du Christ ont un statut spécial ici car c'est par rapport à eux que se fera le choix de Jésus. Ainsi, tous ceux qui ont foi en Jésus, car il faut avoir foi en lui pour être sauvé et être appelé une brebis n'est ce pas, ne sont pas des frères du christ.

Comme quoi leur rassemblement n'était pas accompli au premier siècle, ce témoignage de Jean en Révélation 12 :17 qui se situe au moment de la parousie et qui indique que sur terre se trouveraient encore des membres de la postérité en train de prêcher et de rendre témoignage.

Hébreux 2:10-18 vient confirmer tout cela.
Des versets 10 à 13, Paul confirme que Jésus a des frères. Paul relie bien cette fraternité à la postérité d'Abraham au verset 16.
Or, c'est intentionnellement que Paul utilise l'expression "frères saints" en Hébreux 3:1, en ajoutant que cette fraternité correspondait à un appel céleste.
Seulement, en Hébreux 2:5 Paul a clairement affirmé qu'une terre habitée à venir serait soumise au Christ. Ses frères ne peuvent donc pas s'y retrouver un jour puisqu'ils ont l'appel céleste.
Qui sont donc ceux qui habiteront cette terre justement appelée "terre habitée" ?

Or, nous retrouvons un autre indice en Révélation 5:9-10 où Jésus est déclaré avoir acheté de la terre des humains avec pour objectif qu'ils soient rois et prêtres et qu'ils règnent sur la terre.
Le texte est intéressant car il ne dit pas que Jésus a acheté tous les hommes, ou tous les fidèles, mais simplement qu'il a acheté des gens, ce qui en limite le nombre.
Une nouvelle fois, décidément, nous retrouvons un groupe spécialement béni par Jésus, qui le suit au ciel, comme les "frères" d'hébreux 2 et 3, et qui participent à la bénédiction des nations sur la terre.

J'en reste là pour l'instant.
kuriostheos a écrit : Mais quand tu dis "Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies." là je dis non car à ce niveau la promesse est accomplie. N'oublie pas que les TJ ont récemment abandonné les notions de type/antitypes, donc a fortiori pour cette prophétie.
Il n' y a pas de type ou d'anti-type ici, mais un seul accomplissement.
kuriostheos a écrit :De plus si on suit ton raisonnement en supposant qu'il est valable, il nous conduit directement à des aberrations bibliques comme dire que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains ou qu'il n'y a que 144000 grains de sable au bord de la mer ou qu'il n'y a que 144000 humains qui ont (ou ont eu) la foi... si c'est là que tu veux m'amener alors ce n'est même pas la peine de continuer cette conversation.
Ici, tes nouveaux amis ont une lecture un peu rapide et toi, en tant que ex-TJ, tu aurais du les renseigner un peu plus.
Les 144000 ne sont pas un but, mais un moyen.
Ce que veux Dieu, c'est sauver toute les hommes, vivants ou morts. Il a donc imaginer un moyen d'y parvenir.
Ce moyen a été Christ qui a donné sa vie pour rendre le projet de Dieu possible. C'est l'élément principal de la postérité.
Jésus s'est adjoint d'autres hommes et femmes en qualité de postérité secondaire à ses côtés, comme une épouse (l'image est utilisée pour eux dans la bible). Il s'agit de la congrégation au sens originel du terme.
Ces humains constituent avec Jésus la Postérité d'Abraham.
Comme annoncé au patriarche, cette postérité va permettre la bénédiction des nations. D'où Mat 25 ou Hébreux 2:5 entre autres.
Il s'agit donc du moyen utilisé par Dieu pour bénir les nations.
Ainsi Jésus est mort pour tous les humains, son sang fait propitiation pour les péchés de tous, il est donc notre avocat à tous auprès de Dieu. Et parmi ces humains sauvés, il a choisi ceux qu'il appelle "ses frères", puisque Dieu les a adopté comme fils, pour diriger la terre (Rév 5) et y établir le Royaume de Dieu.
kuriostheos a écrit : Bref, je pensais que tu avais des arguments plus convaincants...
"à suivre" comme tu dis.
Nous ne faisons que commencer car je dois y aller doucement avec toi.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 mars15, 20:29
Message : Quand tu dis qu'en Galates 3:7-9 Paul nous explique "un des éléments" par rapport aux nations qui seraient bénies il s'agit d'une affirmation gratuite. Ce n'est pas "un des éléments" mais l'accomplissement même de la prophétie. Paul parle au présent, la prophétie s'accomplit. Il y a effectivement une nouvelle postérité composée de "ceux qui croient" à partir de ce moment. Ils forment l'Israël spirituel, la prophétie s'est accomplie. Point. La Bible ne fait mention nulle part d'une nouvelle classe de "Gentils" spirituels.

La citation de la publication parle d'un "accomplissement initial", on en déduit donc qu'il y a un deuxième accomplissement supposé (je peux te citer d'autres publications au besoin). Seulement ce deuxième accomplissement reste à prouver.

En gros tu es en train de me dire que la barrière Juifs/Gentils est abolie et qu'on en crée une nouvelle entre Juifs spirituels/Gentils spirituels or la Bible ne dit rien de tel.

Tout ce que Paul nous dit c'est qu'il y a un nouvel Israël spirituel composé de Juifs et de Gentils. Aucun passage ne renouvelle la prophétie à ce niveau, elle est accomplie (elle s'accomplit (au présent) lorsque Paul écrit)

On touche là à l'erreur fondamentale des TJ. Ils recyclent la vieille barrière juifs/gentils et la recyclent en barrière oints/non-oints alors que la Bible n'enseigne pas cela. Si Jésus a aboli cette barrière ce n'est pas pour que des hommes la reconstruisent, même de manière spirituelle.
Cela est visible dans la prophétie dont nous parlons mais aussi avec les "autres brebis", zekaria 8:23... Tous ces versets concernant l'entrée des Gentils dans la nouvelle alliance ont été détournés par les TJ pour leur donner une interprétation dogmatique humaine et mettre en place une hiérarchie. Pourquoi ? La raison est évidente mais ce n'est pas le sujet.

Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu me prouves quatre choses avec la Bible et pas avec des raisonnements humains :
1) Prouve moi que la prophétie connaît un second accomplissement
2) Alors que l'accomplissement "initial" montre que la bénédiction consiste en l'entrée des nations dans l'alliance, le deuxième accomplissement serait l'inverse : la bénédiction pour les "nations" spirituelles consisterait à les laisser sur le seuil de l'Alliance, à l'écart du peuple de Dieu... Bref à prouver.
3) Prouve moi que lorsque Paul dit que ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham il ne veut pas dire ce que nous lisons.
4) Prouve moi que quand Dieu promet à Abraham de multiplier sa semence comme les grains de sable ou les étoiles il parle en réalité d'un petit nombre d'une centaine de milliers. Dieu serait-il radin ?

Le fait que cette semence soit héritière ne change rien. Petit nombre ou grand nombre ce sont des héritiers oui.

Ce sont aussi des frères de Christ en ce sens qu'ils sont ses disciples (voir Matthieu 12:50). En tant que frères de Christ ils sont effectivement adoptés de Dieu oui c'est logique. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus a demandé à ses disciples de prier Dieu en l'appelant "Notre Père". Il n'a pas dit que c'était là le privilège de quelques uns seulement.
D'ailleurs Galates 3:26 et Jean 1:9-13 montrent aussi l'effet de cause à effet entre la foi et le fait d'être appelés fils de Dieu. "vous êtes fils de Dieu par le moyen de votre foi". Qui es-tu pour décréter qu'il faut autre chose ?

Comme tu dis :
"Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus."

Nous sommes d'accord.

Lorsque tu dis que la bénédiction s'accomplit par la postérité et non dans la postérité nous sommes d'accord aussi sauf que comme le dit Paul il s'agit de la postérité selon la chair, qui a donné Jésus, pas la postérité spirituelle. La postérité selon la chair bénit les nations en les faisant entrer dans l'alliance. En Galates 3:29 la prophétie s'accomplit dans ce sens au moment où il écrit c'est quand même pas compliqué à comprendre. Si toi tu veux réutiliser la prophétie en l'appliquant à la postérité "spirituelle" il va falloir me montrer où et comment c'est fait dans la Bible.

Par rapport à Hébreux 2:5. Bien sûr qu'il y aura une terre habitée je n'ai pas dit le contraire. Il y aura des milliards de morts à juger ça fait pas mal de boulot pour ceux qui seront avec Jésus.

"Toutes les nations ont été bénies selon toi ?"
Toutes les nations sont bénies en ce sens qu'elles ont maintenant la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu et de voir leurs péchés pardonnés. Cf Jérémie 31:33, 34

Par rapport à la parabole des brebis et des chèvres je préfère qu'on la laisse de coté pour le moment car je ne partage pas du tout ton interprétation. D'ailleurs même étant TJ je ne partageais déjà pas leur interprétation. Pour moi Jésus ne parle ici que de l'amour que ses disciples doivent avoir entre eux. Rien dans ce texte ne montre que les "frères" sont dans un endroit différent des brebis. D'ailleurs ces brebis doivent "HERITER" du Royaume, cela devrait te mettre la puce à l'oreille compte tenu de ce que nous avons dit plus haut.

Tandis que Révélation 12:17 dit que la postérité sont "ceux qui" rendent témoignage à Jésus. L'expression "ce sont ceux qui" montre que ce sont les seuls à la faire. Ne peut-on pas dire cela de tous les disciples de Christ ? Cela colle avec Paul qui dit que ce sont "tous ceux qui ont foi"...

Quant à la notion de "rachetés" et de "saints" j'y reviendrai plus tard, j'attends déjà ta réponse sur ce message.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars15, 20:33
Message : je te répondrais plus tard car j'ai une journée de prédication.
Auteur : medico
Date : 09 mars15, 20:52
Message :
agecanonix a écrit :je te répondrais plus tard car j'ai une journée de prédication.
Bonne prédic (y)
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars15, 22:36
Message :
kuriostheos a écrit :Quand tu dis qu'en Galates 3:7-9 Paul nous explique "un des éléments" par rapport aux nations qui seraient bénies il s'agit d'une affirmation gratuite. Ce n'est pas "un des éléments" mais l'accomplissement même de la prophétie. Paul parle au présent, la prophétie s'accomplit. Il y a effectivement une nouvelle postérité composée de "ceux qui croient" à partir de ce moment. Ils forment l'Israël spirituel, la prophétie s'est accomplie. Point. La Bible ne fait mention nulle part d'une nouvelle classe de "Gentils" spirituels.
Nous allons donc tout reprendre à zéro.

En Genèse 22, Dieu fait bien une promesse à Abraham. Il ne lui dit pas "toux ceux qui auront foi deviendront ta postérité" .
Il leur dit " par ta postérité toutes les nations seront bénies".
Cette différence capitale ne va pas dans le sens de ton hypothèse.
Dans cette promesse, la postérité est un moyen et non pas une finalité.

Il va donc falloir vérifier si dans le NT, les chrétiens avaient compris comme toi ou comme moi.

Galates que nous citons toi et moi identifie la postérité de deux façons. Tout d'abord, Galates 3:16 indique que la postérité est "Christ".
Seulement, aux versets 26 à 29, Paul étend sa définition à ceux qui, dit-il, appartiennent au Christ. Retenons cette formulation car la façon la plus courante d'appartenir à quelqu'un, dans la bible, c'est d'avoir été acheté à un prix.
Il dit " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham, héritiers d'une promesse."
Ces hommes et ces femmes à qui il écrit dans cette lettre aux Galates constituent donc, avec Jésus à leur tête, la fameuse postérité d'Abraham.

Il faut aussi remarquer que la promesse ne consistait pas à devenir la postérité, mais à obtenir quelque chose une fois devenu la postérité.
Pour toi la promesse c'est d'intégrer la postérité mais Paul ne dit pas cela : il dit : vous êtes la postérité parce que vous appartenez à Jésus, et en étant la postérité, vous héritez d'une promesse.
Et quelle est cette promesse ? "tout simplement de participer à la bénédiction des nations".

Nous sommes ici dans un rapport Père-fils. Tout comme il faut être la postérité ou le fils d'un homme pour pouvoir hériter ensuite, et seulement ensuite, de quoi que ce soit, de même, il faut être de la postérité d'Abraham pour que, une fois reconnu comme telle, on puisse hériter de la promesse. L'héritage n'est donc pas de devenir la postérité, mais il faut être de la postérité pour hériter.

C'est dans ce sens précis que va Paul qui va expliquer en Galates 4 et en Hébreux 2 que les chrétiens concernés sont tous des frères de Jésus parce que Dieu les a adoptés. Galates 4:6 et 7.

Hébreux 2:16-17 explique que Jésus a du devenir semblable à ses frères, la postérité d'Abraham, en devenant grand prêtre.
Or ces frères en Galates 3:1, participent, dit Paul, à l'appel céleste.
Comme je te l'ai fait remarquer, comme les frères du christ ont l'appel céleste, ils ne peuvent être ces humains habitant cette terre qui sera soumise à l'avenir à Jésus selon Hébreux 2:5.
Tu écris : " Par rapport à Hébreux 2:5. Bien sûr qu'il y aura une terre habitée je n'ai pas dit le contraire. Il y aura des milliards de morts à juger ça fait pas mal de boulot pour ceux qui seront avec Jésus."
En fait tu valides ce que j'ai expliqué puisque tu dis que des milliards de morts seront jugés, pour être sur terre, par ceux qui seront avec Jésus. Tu valides donc l'idée que des humains seront avec Jésus et qu'ils jugeront d'autres humains. Il suffit de démontrer que les juges constituent la postérité.


Romains 8:28 à 30 nous aide à mieux comprendre. Il parle de ceux qui ont été appelés par Dieu selon son dessein, de ceux que Dieu reconnait en premier lieu, lesquels sont destinés d'avance à être modelés selon l'image de Jésus qui est ainsi le premier-né parmi beaucoup de frères.
Nous retrouvons l'image des "frères" du Christ. Nous retrouvons aussi l'idée d'un dessein ou projet de Dieu avec des humains destinés à devenir comme Jésus, donc à se retrouver au ciel.
Seulement, on y trouve l'affirmation que ces chrétiens appelés par Dieu sont reconnus en premier lieu. C'est donc que d'autres chrétiens seront reconnus en second lieu.

Note bien l'architecture de la phrase. Dieu les a appelés selon son dessein, parce que ceux qu'il a reconnus en premier lieu sont destinés d'avance à être modelés d'après l'image de Jésus.

Ainsi, il y a bien des chrétiens appelés en premier lieu, et cet appel leur est particulier puisqu'il signifie pour eux seuls, dit le texte, être modelés selon l'image du Christ.

Il y a donc des chrétiens appelés en "second lieu" et qui ne sont pas destinés au même avenir.

II Corinthiens 15 nous apporte une explication qui va dans le même sens.
Parlant de la résurrection Paul indique au verset 20 que Jésus est les prémices de ceux qui sont morts.
Voici le début du texte selon Segond.
" mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement (parousie), ceux qui appartiennent au Christ. Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. "

Ce texte parle de la résurrection. Tu notes la chronologie ? D'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, ensuite la fin..
Qu'est ce à dire selon toi ?

Je t'aide un peu. En I Thes 4:15, Paul explique que la résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus, ceux qui sont en union avec lui, aura lieu lors de sa parousie ou de son avènement. I Cor 15:53 indique que ces chrétiens recevront l'immortalité.
Donc, et retiens le bien, ces chrétiens, au ciel, ne peuvent plus mourir dès l'avènement ou la parousie de Jésus.
Seulement nous ne sommes qu'au début du texte de I Cor 15 et Jésus va exercer son règne avec une mission bien définie au verset 24 à 26.

En effet le règne de Jésus va permettre la soumission de tout gouvernement et de toute autorité sur terre et surtout, note bien, le dernier ennemi à vaincre sera la mort.

Qu'est ce à dire ? Tout simplement qu'après avoir ressuscité ceux qui lui appartiennent lors de son avènement, et après que ceux-ci soient devenus immortels, Jésus aura encore a combattre pour vaincre la mort.. Mais la mort de qui ?
Pas sa mort, pas celle de ceux qui lui appartiennent puisqu'ils ne peuvent plus mourir, pas celle des anges car ils ne sont pas concernés.
La mort de qui donc ?
Il ne peut s'agir que d'humains car qui, en dehors des humains, est soumis à la mort que ce soit au ciel ou sur la terre.
Tu vas me dire que ce sont des ressuscités. Dans leur immense majorité effectivement mais il y aura aussi des survivants à la juste colère de Dieu. Ce faisant, ces ressuscités ne sont pas les juges dont tu parlais en Hébreux 2:5, lesquels juges sont au ciel avec Jésus pour cette mission.
Il y donc bien un groupe d'humains, un peuple, qui est d'abord rassemblé par Dieu pour constituer ces juges et ce n'est que lorsqu'ils sont établis dans leurs fonctions au ciel qu'ils peuvent juger. Seulement ensuite les morts sont ramenés à la vie pour être jugés.
Et le résultat de tout cela, c'est un groupe limité d'humains (la postérité) qui permet la bénédiction des nations (ceux qui auront un jugement de vie). Rappelons cependant que les juges en chef resteront Jésus et Jéhovah.

Tu me dis que le NT ne fait plus la distinction entre juifs et gentils. Tu as raison dans un sens car cette barrière a disparue, mais tu as tort par ailleurs puisque le fait d'appeler la congrégation l'Israel de Dieu crée de facto une distinction avec les nations.

Reprenons la prophétie de Genèse 22. Abraham a une postérité naturelle qui s'appelle Israel. Elle est composée de la descendance, par Jacob, du patriarche.
Il est donc révélateur d'apprendre que les membres de la postérité annoncée en Genèse 22 sont appelés "Israélites" spirituels alors que la promesse indiquait que les nations seraient bénies par cette postérité.
Nous devrions donc retrouver cette distinction dans le NT.
Nous avons ici une vision de la promesse de Génèse 22 car la postérité d'Abraham y est décrite, ainsi que les nations qui devaient être bénies et donc sauvées par cette postérité, ce qu'elles expriment au verset 10 précisément.

Comprenons la logique. Dieu prévoit un royaume. Pas un pseudo royaume dans les coeurs à la sauce bondieuserie. En effet Jésus a annoncé que le Royaume de Dieu s'était approché alors que depuis l'origine des humains fidèles servent Dieu avec le même zèle que les chrétiens et qu'on ne voit pas ce qui aurait changé dans les cœurs au premier siècle.

On trouve un indice en Daniel 7. Au verset 13 un fils d'homme, dans les cieux, s'approche de Dieu. Bien malin qui prouvera qu'il ne s'agit pas de Jésus puisque lui-même affirmera qu'avant lui aucun homme n'était monté au ciel. De plus, il sera appelé le fils de l'homme.
Au verset 14, ce fils d'homme, Jésus, reçoit un royaume. Mais attention, pas n'importe quel royaume. Le verset 14 indique que toute la terre le servira. De plus son royaume ne sera pas supprimé.
A moins qu'un autre royaume de Dieu sur les humains existe en même temps que celui annoncé par Jésus, nous parlons bien ici du royaume de Dieu.
Seulement une précision capitale apparaît au verset 27. Dans l'explication de la prophétie par Daniel, Jésus n'est pas seul pour diriger ce royaume, il a à ses côtés un peuple composé des saints du Suprême.
Le verset 22 fait état d'une attente de ce peuple et d'un moment précis où ces saints prendraient possession du royaume.
Comme le fils de l'homme ne peut être que Jésus, les saints du Suprême ne peuvent être que des chrétiens.

Au verset 27, nous comprenons que ces saints sont des rois et non pas simplement de simples habitants du royaume. En effet, la fin du verset indique que ces saints, ce peuple sera obéi.

Cela nous ramène à Daniel 2 qui est une prophétie sur la marche des puissances mondiales jusqu'au royaume de Dieu. Le verset 44 indique que le royaume de Dieu supprimera toute domination humaine sur la terre et qu'il occupera le terrain pour des temps indéfinis.
Il ne peut s'agir que du Royaume de Daniel 7 puisque la même formule est utilisée dans les deux textes: il durera pour des temps indéfinis sans partage.

Nous remarquons que Daniel parle d'un peuple. C'est cette expression que reprend Pierre en I Pierre 2:9 lorsqu'il apporte un renseignement capital sur les chrétiens auxquels il écrit : " vous êtes une prêtrise royale, une race choisie, un peuple destiné à être une propriété particulière.

Retenons ces trois renseignements.
Alors que Pierre écrit à des chrétiens de toutes les nations, il leur affirme pourtant qu'ils sont, symboliquement, une race choisie. C'est donc que Dieu a transféré sur une autre registre la distinction qui existait entre juifs selon la chair et gentils. Cela répond définitivement à ton objection sur la fin de la distinction juifs/gentils.

Les deux autres points trouvent leur application en Révélation 14.

Ce texte décrit les 144000. au verset 1 ils sont avec Jésus au ciel. (Hébreux 12:22. mont Sion céleste)
Le verset 3 signalent que ces 144000 ont été achetés de la terre. Ils sont donc destinés à appartenir à celui pour qui ils ont été achetés.
Le verset 4 emploie une formule révélatrice. Il dit " ce sont ceux qui suivent l'Agneau, Jésus, où qu'il aille".
L'expression " ce sont ceux" est restrictive.

Exemple: une cour d'école et dans un coin, rassemblé, un groupe d'élève. A la question "qui sont-ils ? ", la réponse " ce sont ceux qui sont en CM2 " ( par exemple ) implique qu'ils sont les seuls à être en CM2.
Pourquoi ? Parce que l'expression " ce sont ceux qui " les désigne comme les seuls dans ce cas.
Sinon nous aurions eu comme réponse: " ils font partie de ceux qui ..."

Tu me dis que l'on pourrait dire cela de tous les disciples de Jésus.
Il faudrait donc que les 144000 soient l'ensemble de tous les chrétiens dans ton hypothèse.
Or Révélation démontre que non.
En effet, nous venons de voir que les 144000 sont décrits comme étant ceux qui suivent Jésus.
Or en Révélation 7, après la description des mêmes 144000, Jean nous parle d'une grande foule différente des 144000 puisque issue des nations.
De même en Rév 20, les 144000 sont décrits comme étant ressuscités les premiers ce qui sous-entend que d'autres (validés à la fin des 1000 ans) le seront ensuite.(verset 5)
Ainsi, ces ressuscités (validés) de la seconde vague, cette grande foule et les 144000 sont tous des chrétiens. Or Jean n'utilisent l'expression " ce sont ceux" que pour les 144000 alors qu'il sait donc que d'autres chrétiens fidèles sont cités dans la Révélation. Cela exclut les autres de cette caractéristique qui montre leur différence.

Cette désignation restrictive les identifie donc comme des chrétiens qui ont été choisis pour suivre Jésus où qu'il aille, sous entendu dans la mort puis dans les cieux.
La fin du verset 4 les désigne encore comme ayant été achetés de la terre comme prémices pour Dieu et l'agneau.
L'expression "prémices" qui signifie "les premiers" démontre encore qu'il y a d'autres chrétiens à venir. Or Jean dit que ces prémices sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille. Cela exclut de facto les autres de cette caractéristique unique.

Ces 144000 ressemblent étrangement aux saints du Suprême de Daniel 7.
On peut d'ailleurs se poser la question.
Si les saints du suprêmes ne sont pas les 144000, quel royaume reçoivent-ils avec le fils de l'homme et comment deux royaumes avec à leur tête Jésus pourraient-ils coexister ensemble sur le même domaine. Et surtout, pourquoi Jésus n'aurait-il pas expliquer cette singularité.

Reste la notion de rois et de prêtres. Rév 14:1 montre les 144000 sur le mont Sion céleste. Ils sont donc rois car le mont Sion était le symbole de la royauté en Israël puisque le trône des rois Davidique s'y trouvait précisément.
Nous pouvons créer le lien royale grâce à l'expression "achetés de la terre" qui se trouve deux fois en Révélation 14. Or, nous la retrouvons en Révélation 5:9-10 où Jésus est décrit comme ayant achetés de la terre des humains pour en faire des rois et des prêtres qui régneront précisément sur la terre.
Nous avons donc la preuve que les 144000 seront des rois régnant sur la terre. Ce sont donc, sans erreur possible, les saints du suprême de Daniel 7.

Nous avons vu que I Thes 4 et I Cor 15 situent la résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus au moment de la parousie en indiquant qu'ils seraient les premiers à être ressuscités.
Révélation 20 décrit cette résurrection. En parlant de la première résurrection (dans le temps) verset 4 et 5, il confirme que ceux qui en bénéficieront seront rois et prêtres et qu'ils régneront pendant les 1000 ans. En associant ce texte à Rév 5:10, nous comprenons qu'ils régneront sur la terre.

Qui sont-ils ? Pierre que nous avons lu plus haut indique que les chrétiens de son époque étaient destinés à être une prêtrise royale.
Dans l'introduction de Révélation, Jean affirme écrire à 7 congrégations de son époque et il leur dit en Rév 1:6 " et il a fait de nous un royaume et des prêtres ".

Nous savons donc que les premiers chrétiens se savaient être destinés à la prêtrise royale dans les cieux là où ils allaient suivre Jésus " où qu'il aille" .

Mais ce peuple selon l'expression de Pierre et de Daniel, l'Israel spirituel, était il limité en nombre ?

Eh bien oui. Déjà Révélation 6:9 indique qu'un nombre défini de chrétiens oints devaient être atteint. " jusqu'à ce que soit rempli le nombre ..."

La plus belle preuve se trouve dans l'image de l'olivier reprise par Paul. Romains 11:25.
Paul y explique qu'un nombre complet des gens des nations doit être atteint afin que tout Israël soit sauvé. Cela indique clairement que le peuple d’Israël, ces rois prêtres, constituent un tout défini et que Dieu a bien décidé d'un nombre " complet " concernant ce peuple.
Le verset 19 emporte l'idée que les gens des nations venaient remplacer des branches défaillantes, branche pour branche afin que le nombre défini par Dieu soit atteint.

L'expression " ce sont ceux" que nous avons étudiée plus haut en rapport avec Révélation 14 va aussi dans le sens d'un nombre limité d'humains dans la postérité. En effet, comme Révélation distingue très nettement 3 groupes d'humains et qu'un seul est désigné comme étant ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, c'est qu'ils sont choisis spécialement pour ce privilège.
Et il faut bien un critère lié au nombre pour que les autres ne soient pas appelés à cette fonction.

Il existe donc de facto une nouvelle barrière entre Israel de Dieu et nations. L'ancienne barrière n'était pas une dérive puisque la Loi de Moise l'avait imposé. Jésus n'est donc pas venu abolir une barrière inique, mais bien plutôt en expliquer le prophétisme et révéler son sens définitif. A te lire, cette barrière initiale était une erreur corrigée par Jésus. Au contraire, elle avait été imposée par Dieu et était une image de ce qui allait arriver. Paul en Hébreux 10 dira que la Loi, et donc cette distinction aussi, était une ombre des choses à venir.

Je réponds maintenant à quelques uns de tes arguments.

kuriosthéos a écrit : Tout ce que Paul nous dit c'est qu'il y a un nouvel Israël spirituel composé de Juifs et de Gentils. Aucun passage ne renouvelle la prophétie à ce niveau, elle est accomplie (elle s'accomplit (au présent) lorsque Paul écrit)
Je te renvoie à l'explication de Révélation 7 qui distingue un nouvel Israël issu de 12 tribus symboliques puis d'une grande foule visiblement différente et chrétienne aussi venant de toutes les nations.
kuriosthéos a écrit :On touche là à l'erreur fondamentale des TJ. Ils recyclent la vieille barrière juifs/gentils et la recyclent en barrière oints/non-oints alors que la Bible n'enseigne pas cela. Si Jésus a aboli cette barrière ce n'est pas pour que des hommes la reconstruisent, même de manière spirituelle.
Déjà répondu. Jésus n'abolit pas, il explique et applique cette ombre prophétique au modèle chrétien.
Voir explication ci-dessus.
kuriosthéos a écrit :Cela est visible dans la prophétie dont nous parlons mais aussi avec les "autres brebis", zekaria 8:23... Tous ces versets concernant l'entrée des Gentils dans la nouvelle alliance ont été détournés par les TJ pour leur donner une interprétation dogmatique humaine et mettre en place une hiérarchie. Pourquoi ? La raison est évidente mais ce n'est pas le sujet.
J'aimerai en parler avec toi plus tard effectivement..
kuriosthéos a écrit :Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu me prouves quatre choses avec la Bible et pas avec des raisonnements humains :
1) Prouve moi que la prophétie connaît un second accomplissement
Révélation 7. Révélation 20. Révélation 14. Voir explication ci-dessus.
Je veux bien te prouver, mais de ton côté c'est un peu maigre.
kuriosthéos a écrit :2) Alors que l'accomplissement "initial" montre que la bénédiction consiste en l'entrée des nations dans l'alliance, le deuxième accomplissement serait l'inverse : la bénédiction pour les "nations" spirituelles consisterait à les laisser sur le seuil de l'Alliance, à l'écart du peuple de Dieu... Bref à prouver.
Tout comme l'ombre prophétique constituait un peuple, l' Israel selon la chair, mis à part des nations avec un projet visant la bénédiction de ces nations , de même l'accomplissement prophétique constitue un Israel spirituel destiné à la réalisation de la promesse faite à Abraham par le Messie et ceux qui lui appartiennent.

Quand Dieu fait une alliance avec Israël, avec Moise pour médiateur, rejette t'il les nations ? Absolument pas. Il travaille à la réalisation de Genèse 22. Il prépare l'action qui permettra la bénédiction des nations.
Vas tu pour cela affirmer que Dieu était injuste en ne traitant une alliance qu'avec l'Israel selon la chair ?
Jésus a t'il affirmé une seule fois que la Loi était injuste ou discriminatoire pour les nations ?

Si donc Dieu a pu entrer en alliance avec une minorité d'humains par Moise, et cela pour le bien de toute l'humanité, et que tu trouves cela normal, il n'y a donc pas à crier à l'injustice s'il n'a fait que remplacer cette minorité par une autre dans le but d'achever son projet comme prévu.
Je t'ai cité I Pierre 2:9 où Pierre appelle l'ensemble des chrétiens un peuple, une race choisie, une prêtrise royale. Or c'est exactement la promesse faite par Dieu au peuple d'Israel du temps de Moise en Exode 19:6.
Quand tu lis en Romains 11 que les chrétiens non juifs remplacent les juifs défaillants sur l'olivier, tu comprends que le projet initial continue et que Dieu ajuste les effectifs de ce peuple par remplacement des défaillants pour continuer ce qu'il a prévu.
Nous ne sommes donc pas à la fin d'un peuple au premier siècle, mais au contraire, à son rassemblement pour la mission initiale: devenir un royaume de prêtres.
kuriosthéos a écrit : 3) Prouve moi que lorsque Paul dit que ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham il ne veut pas dire ce que nous lisons.
Je crois que je l'ai amplement fait dans mes explications ci-dessus.
Je constate que tu ne produis qu'un seul texte qui n'est absolument pas révélateur et qui, dans ta façon de l'expliquer, contredit les nombreux textes que je t'ai expliqués plus haut.
kuriosthéos a écrit :4) Prouve moi que quand Dieu promet à Abraham de multiplier sa semence comme les grains de sable ou les étoiles il parle en réalité d'un petit nombre d'une centaine de milliers. Dieu serait-il radin ?
Avec ce texte tu te tires une balle dans le pied mon ami.
En effet, Dieu dit à Abraham que sa postérité sera aussi nombreuse que le sable de la mer .
Et il promet ensuite que par sa postérité toutes les nations seront bénies.
Si comme tu le dis, l'ensemble des chrétiens sont aussi nombreux que le sable de la mer au final, il nous faut reprendre cette notion dans la formulation de la promesse.
Et ainsi, selon toi, l'ensemble des chrétiens aussi nombreux que le sable de la mer permettra la bénédiction des nations.
Donc on ne peut pas être dans l'ensemble des chrétiens et être en même temps béni par l'ensemble des chrétiens.
Soit tu es dans la postérité et dans ce cas tu permets la bénédiction des nations, soit tu es dans les nations, auquel cas tu n'es pas dans la postérité.

Plus simplement, Dieu dit à Abraham que par sa postérité ou par un ou plusieurs membres de sa postérité, les nations seront bénies.
C'est tellement plus simple. non ?
kuriosthéos a écrit : Le fait que cette semence soit héritière ne change rien. Petit nombre ou grand nombre ce sont des héritiers oui.
Ca dépend de ce que l'on hérite.. Car c'est bien de fonctions de rois et de prêtres qu'héritent ce groupe. I Pierre 2:9, Révélation 1:6. Révélation 1:9. Révélation 5:9-10. Révélation 14:1. Révélation 20:4 et 6.

Les premiers chrétiens y croyaient et, pour la petite histoire, tu retrouves les vestiges de cette croyance dans l'existence du clergé catholique constitué de prêtres mis à part du peuple des ouailles.
kuriosthéos a écrit : Ce sont aussi des frères de Christ en ce sens qu'ils sont ses disciples (voir Matthieu 12:50). En tant que frères de Christ ils sont effectivement adoptés de Dieu oui c'est logique. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus a demandé à ses disciples de prier Dieu en l'appelant "Notre Père". Il n'a pas dit que c'était là le privilège de quelques uns seulement.
D'ailleurs Galates 3:26 et Jean 1:9-13 montrent aussi l'effet de cause à effet entre la foi et le fait d'être appelés fils de Dieu. "vous êtes fils de Dieu par le moyen de votre foi". Qui es-tu pour décréter qu'il faut autre chose ?
Pas la peine d'être désagréable à mon endroit. Restons courtois.
Dans le mesure où la terre qui devait être soumise au Christ était à venir, comme le dit Hébreux 2:5, il n'y a rien d'illogique à comprendre que la priorité au premier siècle était le rassemblement des futurs rois prêtres.
Mais nous aussi, futurs habitants de la future terre soumise au Christ, nous sommes des enfants de Dieu puisque son projet consiste à nous réconcilier avec lui. Les 144000 sont prévus pour cela.
Je te rappelle que la postérité est prévue POUR bénir les nations.
Un échafaudage n'est pas la maison. Il aide à construire la maison. Le règne des 144000 et de Jésus n'est pas le projet de Dieu dans son objectif, mais le moyen trouvé par Dieu pour réaliser son projet.
C'est donc pour bénir toutes les nations que Jésus et les 144000 sont constitués en peuple . Ne confond pas moyen et objectif.
kuriosthéos a écrit : Lorsque tu dis que la bénédiction s'accomplit par la postérité et non dans la postérité nous sommes d'accord aussi sauf que comme le dit Paul il s'agit de la postérité selon la chair, qui a donné Jésus, pas la postérité spirituelle. La postérité selon la chair bénit les nations en les faisant entrer dans l'alliance. En Galates 3:29 la prophétie s'accomplit dans ce sens au moment où il écrit c'est quand même pas compliqué à comprendre. Si toi tu veux réutiliser la prophétie en l'appliquant à la postérité "spirituelle" il va falloir me montrer où et comment c'est fait dans la Bible.
Pour entrer dans l'alliance, il faut être appelé ou choisi par Dieu. Je t'ai démontré par Romains 8 que Dieu agit par étape et qu'il choisit d'abord un groupe qui a la particularité unique de revêtir l'image de Jésus, ou de devenir un esprit comme lui.
Mais Romains 8 n'accorde ce privilège au verset 29 qu'à ceux que Dieu a reconnu en premier lieu.

Je t'ai expliqué cette phrase : " parce que ceux (les appelés du verset 28) qu'il a reconnu en premier lieu, il les a aussi destiné d'avance à être modelés à l'image de son fils "
Le mot démonstratif "ceux" indique une particularité liée aux individus dont parle le texte. Ainsi, Dieu a reconnu en premier lieu un certain nombre de chrétiens désignés par l'expression "ceux" pour qu'ils soient à l'image corporelle de Jésus, qu'ils soient donc au ciel.

Paul au verset 23 parlent de l'espérance de ce groupe particulier. Etre adoptés comme fils. Mais comme nous venons de le voir, cela concerne ceux qui sont reconnu en premier lieu.

a suivre

Laisse moi un peu de temps pour te répondre à ce genre de discours fleuve. Je travaille, j'ai une famille et des obligations.
Or je viens de passer 5 heures sur cette réponse.
patiente donc car il pourra se passer plusieurs jours la prochaine fois..

Tout cela dépend si je continue de penser que je peux t'aider. Dans le cas contraire je te le dirai et j'arrêterai de discuter avec toi.
Auteur : kuriostheos
Date : 11 mars15, 04:58
Message : Cher Agecanonix,

Merci pour ta réponse et pour le temps que tu as pris pour l'écrire. Sache que cette réponse m'a apporté quelques éclaircissements bienvenus.

Sache également que je suis globalement d'accord avec toi, sauf pour ta manière d'identifier le "groupe" qui va régner avec Jésus et je vais en faire l'objet de ma réponse puisque sur le reste (Israël spirituel vs nations, règne sur des humains qui seront sur Terre) nous sommes d'accord.

Commençons par Galates 3:29

D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:29

Je veux bien accepter le fait que la nouvelle semence d'Abraham, spirituelle cette fois, hérite de la promesse même si la Traduction du Monde Nouveau n'est pas conforme au texte grec sur ce point. La traduction devrait plutôt être :

"Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Louis Second)

Mais je chipote ;-)

Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est que tu "saucissonne" la promesse et que tu n'en retiens que la deuxième partie.

Voila la promesse entière selon Genèse 22:16-18 :
“ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

Quand les chrétiens se disent "héritiers selon la promesse", il faut être honnête et la prendre dans son entier. Tu ne peux pas dire que la première partie s'applique uniquement à la semence selon la chair et la deuxième partie à la semence spirituelle, il faut être cohérent !

D'ailleurs Hébreux 11:12, 13 et 6:13-17 montrent que Dieu n'est pas revenu sur cette partie de la promesse. La décision de Dieu concernant sa promesse est "immuable" selon Hébreux 6:17.

En Galates 3:29, qui sont "ceux qui appartiennent à Christ" ? Ce sont ceux qui croient en lui, ses disciples :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Ceux qui appartiennent à Christ = les petits qui croient. On peut comprendre que Jésus est ici en train d'enseigner à ses disciples l'amour qu'ils doivent avoir entre eux. Voir le récit parallèle en Matthieu qui emploie le mot "disciple" pour désigner ces mêmes personnes :

Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Des personnes qui ne sont pas disciples de Jésus peuvent-elles être sauvées ? Non là encore il s'agit pour Jésus d'enseigner l'amour entre ses disciples car :

" Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:35

Ceux qui appartiennent à Christ sont aussi les "appelés", tout se tient !
[nations] parmi lesquelles vous êtes, vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ - Romains 1:6

Et ces appelés forment le peuple de Dieu, consitué de Juifs et de non-Juifs :
à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, [qu’a-t-on à redire ?] C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant ’. ” - Romains 9:24-26

Ces appelés sont aussi les "saints" :
les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Ephésiens 1:18, 19

Bref une fois de plus, tout se tient !

Ensuite tu affirmes vouloir me démontrer que "les juges constituent la postérité". Pas la peine j'en suis déjà convaincu :-)

Ton explication de Romains 8:28-30 repose sur une traduction non conforme au texte grec (le mot "proegnō"). La traduction devrait plutôt être "choisis d'avance" ou "connus d'avance" comme le signale la note. Baser ton argumentation sur cette seule traduction est un peu faible. Tu soulignes quand même la notion de "destinés d'avance" et tu affirmes que cela désigne une sous-catégorie de chrétiens. Désolé mais rien ne permet d'affirmer cela. Au mieux on peut parler de sous-catégorie d'humains.

D'ailleurs le même verset fait mention d'une "multitude" (tiens tiens la revoila), peu en accord avec la notion de groupe restreint. La traduction TJ utilise le terme "beaucoup" qui n'est pas faux mais tend à réduire (volontairement?) le nombre. Le même terme grec apparaît dans Luc 7:21 ou Révélation 10:11 et emporte l'idée d'un "grand nombre". On ne peut donc pas utiliser ce verset pour parler d'un (petit) groupe limité.

Quant aux "frères" de Christ, tu sembles accorder beaucoup d'importance à ce mot pourtant Jésus en a donné une définition simple :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

Il s'agit bien de ceux qui entrent dans le "Royaume des cieux".

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

"Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment". - Jacques 2:5

Encore une fois rien ne donne à penser que Jésus et Jacques parlent d'un groupe limité, ou d'une "sous-catégorie" de ses disciples au contraire, tout porte à croire qu'il s'agit de l'ensemble de ses disciples et de ceux qui font la volonté du Père.

Par rapport à 2 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens je suis d'accord avec toi sur la résurrection et sa chronologie. Petit nombre ou pas il y aura des juges sur la terre habitée (par les réscussités). Ainsi les nations seront bénies par la postérité OK je te suis là dessus.

Quant à la "grande foule de Révélation", il y plusieurs interprétations possibles, je n'ai pas envie de rentrer dans ce débat. Utilisons des textes plus clairs (il y en a plein) si tu le veux bien.

Petite remarque, quand tu dis que tu ne vois pas ce qui a changé dans les coeurs au premier siècle, il y a quand même une chose importante : la foi ! Le peuple d'Israël n'avait pas vraiment de spiritualité ou de foi mais suivait un culte ultra formalisé. Seuls une minorité avaient la foi (Hébreux 11) et, tiens tiens, où vont-ils aller ? cf. Hébreux 11:13-16. Fin de la parenthèse, ne nous égarons pas.

Sur ton explication de Daniel là encore je suis d'accord à 100% avec toi. La différence c'est que pour moi les "saints" sont les "croyants" ceux qui ont foi en Jésus et sont donc sanctifiés par son sacrifice puisqu'ils obtiennent le pardon des péchés).

Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous. - 2 Thessaloniciens 1:9, 10

les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants - Éphésiens 1:18, 19

Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur, - Hébreux 10:10, 12:14

Les "saints" sont appelés "saints" car ils ont été sanctifiés par le sacrifice de Jésus. ça peut être valable pour tous ceux qui ont foi en lui, les chrétiens.

D'ailleurs quand tu cites 2 Pierre 2:9, tu oublies (j'espère involontairement) le verset 10

Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:9, 10


Comme tu aimes à le rappeler, l'expression "ceux qui" montre que ceux qui ne font pas partie de ce groupe n'ont pas leur péché pardonnés. Normal puisque ceux qui ne font pas partie de ce groupe n'ont pas la foi (souviens toi de Galates 3:7). Or c'est la foi qui donne le salut (Jean 3:15, 16, 36...).

Note que cela est parfaitement raccord avec la Nouvelle Alliance telle que prophétisée par Jérémie :

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34 voir aussi Hébreux 8:7-13

Tout comme Moïse faisait propitiation uniquement pour ceux qui faisaient partie de la nation d'Israël dans l'Ancienne Alliance, Jésus ne fait propitiation que pour ceux qui appartiennent à l'Israël spirituel, c'est-à-dire tous ceux qui ont foi en lui. Dire que des chrétiens peuvent avoir leurs péchés pardonnés sans se tenir dans l'Alliance, sans faire partie du peuple de Dieu, est une position bâtarde et très dangereuse bibliquement parlant. C'est comme vivre en "concubinage" avec Jésus...

Par rapport à Révélation 14, tu affirmes que tout le monde est chrétien or rien ne permet d'être aussi catégorique, ce n'est que ta conclusion basée sur des hypothèses que nous sommes seulement en train de discuter, là pour le coup c'est toi qui brûles les étapes. L'expression "achetés de la terre" est intéressante. Qui a a racheté qui ? Jésus "rachète" ceux qui mettent leur foi en lui, comme nous venons de le voir (voir aussi Hébreux 10:10-22 et Ephésiens 1:3-7)

Quand aux "prémices", comme évoqué au début de ce sujet, on peut penser que ce sont les prémices d'entre les humains comme le dit le texte, et pas les prémices des chrétiens. Ne va pas au-delà de l'écriture ! "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" peut très bien correspondre à l'ensemble des chrétiens et comme tu dis "cela exclut de facto les autres de cette caractéristique unique". Ceux-là sont les "saints du suprême" de Daniel oui nous sommes d'accord, c'est le même groupe et c'est une "multitude" comme le dit la promesse. Quant à Révélation 5:9-10, il ne fait que confirmer cette idée. Il s'agit de "ceux qui ont foi", "ceux a qui on a fait miséricorde", "ceux qui croient" etc

Révélation 6:9 indique qu'un nombre défini doit être atteint. ça peut être un petit nombre, ça peut un très grand nombre, nous ne pouvons pas le savoir juste en lisant ce verset.

Je suis d'accord avec ton analyse de Romains 11 mais là encore l'expression "le nombre complet" peut être un grand nombre comme un petit nombre. D'autres traductions mettent d'ailleurs "la totalité", "l'ensemble" ou "la plénitude" qui traduit de manière littérale le terme grec (voir note de la TMN). On ne peut donc tirer aucune conclusion certaine sur ce texte quant à la taille du groupe. En tout cas ces traductions peuvent très bien convenir pour un très grand groupe.
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars15, 00:57
Message : Plutôt que de te répondre point par point, ce qui ne sert à rien dans les conditions qui sont les notres, je préfère d'expliquer pour quelles raisons personnelles je soutiens l'analyse des témoins de Jéhovah.

Je tiens avant de commencer à faire quand même une remarque sur le texte d'Hébreux 11:11.
Je pense que tu seras d'accord pour reconnaître que le chapitre 11 de cette lettre aux hébreux se veut une narration quasi historique de l'histoire des hommes de foi sans symbolisme particulier.
Tu nous expliques que la prophétie de Genèse 22:18 doit s'interpréter en bloc et que l'allusion à la postérité innombrable doit faire référence à l'ensemble des chrétiens formant au final, par leur foi, la postérité d'Abraham qui devait bénir les nations.

Nous pensons nous que la postérité est Jésus et que certains chrétiens, qu'il a achetés, se joignent à lui dans ce groupe.

Relis bien Hébreux 11:11.
L'application de la promesse lié à la postérité innombrable comme les étoiles ou les grains de sable est bien expliquée par Paul et il affirme qu'elle a non seulement déjà eu lieu mais aussi dans les proportions définies par la promesse.

Lis bien: L'action est accomplie. Les enfants sont nés innombrables....
Or Paul écrit à une époque où les chrétiens étaient très peu nombreux et en tout cas loin d'être comme les étoiles des cieux.
De plus, Paul fait référence à Sara et donc à sa maternité ce qui place bien la question de la postérité dans le domaine de la descendance selon la chair d'Abraham.

C'est pour cette raison que je ne souscris pas à ton hypothèse.

Je reviens à mon propos initial.
Je suis TJ parce qu'un jour j'ai eu ce que j'appelle le déclic, le petit quelque chose qui fait que toutes les choses ce que tu as apprises sans trop les relier ensemble deviennent limpides, par un détail, un texte.

C'est celui de Hébreux 10:1. J'ai cherché. Et j'ai trouvé.

L'histoire et l'organisation voulue par Dieu du peuple d’Israël est une ombre, une prophétie, une esquisse de ce qu'il va faire avec Jésus.
Dieu n'a rien fait au hasard. Dans les événements qu'il a maîtrisé, la fondation de la nation, son organisation, son système religieux, sa répartition dans le pays, etc.. Dieu a produit une ombre, une image, une esquisse de son projet qui n'a toujours été que le Royaume prêché par Jésus.

Posons les éléments.
Ainsi, nous observons que 12 tribus étaient purement terrestres et occupées à mettre en valeur leur territoire. La terre promise...
Avec la valeur des premiers nés sauvés de toutes les tribus Jéhovah s'achète la tribu de Lévi avec le sang de l'Agneau pascal.
Cette tribu, issue donc d'une certaine façon des 12 autres, occupe les fonctions de prêtres sans aucune attache avec la terre.
Le service de la tribu de Lévi est pour la bénédiction des 12 autres tribus.
Le Très-saint symbolisant d'une certaine façon les cieux, le Grand-prêtre en y pénétrant mimait un passage de la vie terrestre à la vie céleste.
Le rideau, barrière bien fragile, empêchait les autres prêtres de pénétrer dans le Très-saint. Il suffisait que le rideau se déchire pour modifier radicalement le symbolisme. La fragilité de cette barrière laissait supposer sa disparition un jour.

La réalisation est la suivante.

Les 12 tribus symbolisent toutes les nations.
Jésus, l'Agneau, rachète pour Dieu des premiers-nés spirituels de toutes les nations et les rassemble dans un seul groupe, les 144000.
Ce groupe devient un ensemble de prêtres qui, symboliquement, officient dans la partie terrestre du temple jusqu'à leur mort.
Ils se trouvent en tant qu'hommes, du côté humain du rideau.
Jésus, le Grand-prêtre,a traversé le rideau à sa mort pour offrir à Dieu la valeur de son sacrifice.
Au passage de Jésus, le rideau s'est déchiré laissant la voie libre à ceux qui avaient le droit de se trouver dans le Saint, la pièce donnant sur le Très-saint. Seuls les prêtres accèdent donc au très-saint.
Les 12 tribus, les nations toujours, ne sont pas des prêtres et ne peuvent donc pas accéder au rideau.
Par contre, le travail du Grand-prêtre et des prêtres vaut des bénédictions aux nations. C'est la réalisation de Génèse 22:18.
Jésus est grand-prêtre, mais à la manière de Melkisedek, ce qui fait de lui un roi aussi. Les prêtres ou 144000 ont aussi cette position au ciel car ils sont cohéritiers de Jésus.

Les textes maintenant.

Révélation 7 qui décrit les 144000 issus de 12 tribus d’Israël.
Attention le texte ne dit pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel, mais qu'ils sont issus de ces 12 tribus. Nous savons que ces 144000 sont en réalité issus de toutes les nations ce qui indique que les 12 tribus représentent les nations.
Nous retrouvons les premiers nés sauvés par l'Agneau pascal à la sortie de l'Egypte qui étaient issus de toutes les tribus et qui symboliquement se transformeront en autant de membres de la tribu sacerdotale.

Luc 22:28. Pourquoi seulement les 12 tribus d’Israël ?
I Cor 6:2 nous apprend que ces chrétiens jugeront le monde...
Révélation 20. Prophétie sur Jésus. Seulement Israel ou verra t'il la terre habitée à venir lui être soumise Hébreux 2:5 ?

Mathieu 10:23. Seulement Israël ou sur toute la terre habitée pour toutes les nations ? Mat 24:14.

Essais avec moi de trouver d'autres analogies, tu verras que c'est remarquablement logique.
Seulement, cela valide l'idée d'un groupe de premiers-nés mis à part, la postérité.

Hébreux 12:22. Tu notes que la congrégation des premiers nés est spécifique en ce qu'ils ont été inscrits dans les cieux ?

Concernant cette expression certains affirment que si il y a des premiers-nés, c'est que les autres suivront. Et bien, l'histoire de l'agneau pascal infirme cette idée. Dieu a réclamé les premiers nés et seulement les premiers-nés.

Nombres 3:11. Tu remarques les expressions " appartenir", " ils sont à moi" ?
Compares avec Révélation 14. Il y a trop de points communs pour que ce ne soit qu'un hasard. Agneau, achetés pour Dieu, prémices ... d'autant que ces prémices seront aussi des prêtres, etc...

A suivre..
Auteur : kuriostheos
Date : 13 mars15, 04:00
Message : Je comprends ta façon d'analyser et ton interprétation. Elle pourrait être valable si seulement elle ne nous emmenait pas tout droit vers un mur de "non-sens" bibliques comme ceux que j'ai mentionnés précédemment (le Médiateur, "ceux qui ont foi", la multitude, le pardon des péchés, la Nouvelle Alliance et le peuple de Dieu...).

J'avais déjà réfléchi à cette fameuse tribu de Lévi mais ce concept n'est pas du tout repris dans la Nouvelle Alliance. Pire, il est tué dans l'oeuf dès le début quand Dieu promet à son peuple « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. » en Exode 19:6. Ça veut bien dire que tout le peuple, le futur Israël de Dieu, sera des prêtres, plus seulement une seule tribu et c'est confirmé sans ambiguïté dans le Nouveau Testament.

Je vais maintenant te poser une question concrète, question cruciale pour 99,9% des TJ. Comment les chrétiens qui ne font pas partie de la Nouvelle Alliance, donc qui ne font pas partie du "peuple de Dieu" selon Jérémie 31:33, 34 obtiennent-ils AUJOURD'HUI le pardon de leurs péchés ? Car d'après la Bible les seuls "rachetés" sont les 144000, ceux qui sont contractants de la nouvelle alliance, ce qui est logique.

Laissons parler la Bible :
1 Corinthiens 6:19, 20
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

1 Corinthiens 7:22-24
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "frères" (= ceux qui font la volonté de son Père selon Jésus en Mat 12:50)

1 Pierre 1:18-21
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "croyants en Dieu"

Actes 20:28
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils].

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

Hébreux 9:11-14
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

Qui est racheté ici ? Des futurs prêtres (service sacré)

Révélation 5:9, 10
Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Qui est racheté ici ? Plein de gens de toutes nations pour devenir prêtres.

Révélation 14:3-5
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Seuls les 144000 sont "rachetés" ce qui est confirmé par le texte suivant :

1 Pierre 2:7-10
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Romains 3:23-26
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.

Qui est racheté ici ? ceux qui ont la foi.

Il est clair que le pardon des péchés est pour "tous ceux qui foi", les "croyants", la congrégation, le "corps du Christ" ce qui est normal et cohérent avec les autres passages dont nous avons parlé et cohérent avec l'ancienne alliance où les sacrifices ne sanctifiaient pas les cananéens mais seulement le peuple d'Israël (on peut parler aussi de la foi qui remplace la circoncision selon Romains 2, 3 et 4 et d'autres textes).

Or les TJ n'appliquent ces passages qu'au petit groupe des membres oints ce qui pour moi est extrèmement grave car ça me fait penser à ce passage de 2 Pierre :

Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Voici à ce sujet ce que dit le livre "prophétie de Jérémie" page 176, à propos de la Nouvelle Alliance :
"Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule."

Maintenant tout ce que je voudrais c'est que tu fasses mieux que le collège central et que tu me mettes quelques passages bibliques derrière la phrase que j'ai mise en gras. Merci.
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars15, 11:18
Message :
kuriostheos a écrit :J'avais déjà réfléchi à cette fameuse tribu de Lévi mais ce concept n'est pas du tout repris dans la Nouvelle Alliance. Pire, il est tué dans l'oeuf dès le début quand Dieu promet à son peuple « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. » en Exode 19:6. Ça veut bien dire que tout le peuple, le futur Israël de Dieu, sera des prêtres, plus seulement une seule tribu et c'est confirmé sans ambiguïté dans le Nouveau Testament.
Absolument pas et je dirais même au contraire.
Dieu indique ici ce que deviendrait l’Israël selon la chair s'il restait fidèle. Il deviendrait ce que les chrétiens sont devenus. Pourquoi penses tu que Paul explique dans l'image de l'olivier que les branches sont d'abord naturelles et qu'elles ne sont remplacées par des non-juifs que parce que les juifs ont failli.
Ainsi, la façon dont est organisée Israël au début n'est pas ce qu'il serait devenu s'il avait respecté l'alliance qu'il avait contracté.
Dieu avait un projet pour Israel, et ce sont les chrétiens qui le réaliseront.
Ce texte vient donc confirmer remarquablement ce que je t'explique.
kuriostheos a écrit :Je vais maintenant te poser une question concrète, question cruciale pour 99,9% des TJ. Comment les chrétiens qui ne font pas partie de la Nouvelle Alliance, donc qui ne font pas partie du "peuple de Dieu" selon Jérémie 31:33, 34 obtiennent-ils AUJOURD'HUI le pardon de leurs péchés ? Car d'après la Bible les seuls "rachetés" sont les 144000, ceux qui sont contractants de la nouvelle alliance, ce qui est logique.

Laissons parler la Bible :
1 Corinthiens 6:19, 20
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.
Qui est acheté dans ce texte ?
La Congrégation des premiers-nés qui ont été achetés par Dieu. Nous retrouvons les premiers-nés qui constitueront la tribu sacerdotale.
Ça n’empêche que le reste du peuple a pu sortir d'Egypte et qu'il a été béni autant que les lévites.
Ne t'en fais pas, nous autres, les autres brebis, sommes ceux pour qui tout cela est fait.
Tu dis que les seuls rachetés sont les 144000 ! Tu ajoutes un peu vite le mot " seuls".. Le texte dit qu'ils ont été achetés de la terre et non pas qu'ils sont les seuls rachetés. S'ils sont prêtres c'est donc qu'ils vont offrir un service pour aider au pardon d'autres humains qui ne sont pas prêtres. C'était le rôle de la tribu de Lévi.

C'est comme si, voyant des secouristes bien équipés et bien nourris, tu te disais que le reste de la population ne compte pas alors que c'est précisément pour elle qu'il y a des secouristes.
De même, les 144000, sont rassemblés pour permettre la bénédiction des autres brebis, des nations de Genèse 22.
Nous sommes aimés de Dieu et nous le savons.
kuriostheos a écrit : 1 Corinthiens 7:22-24
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "frères" (= ceux qui font la volonté de son Père selon Jésus en Mat 12:50)
Ceux qui sont rachetés sont ceux qui sont appelés et surtout ceux qui sont achetés à un prix. Encore une fois, cette notion de rachat par le sacrifice de l'Agneau comme en -1513.
Tous les textes que tu cites rappellent cette vérité.
kuriostheos a écrit :1 Pierre 1:18-21
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "croyants en Dieu"
Qui est racheté ?
Manquerait plus que les 144000 ne soient pas croyants . Tu as de ces questions !!
Et encore une fois, référence à l'Agneau qui permet le rachat, par Dieu, des 144000 qui seront prêtres avec Jésus le Grand Prêtre.
kuriostheos a écrit : Actes 20:28
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils].

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.
La congrégation des premiers-nés toujours. Hébreux 12:23
Le mot congrégation signifie : " Groupe de personnes réunies dans un but particulier ou pour une activité précise ". C'est pour être rois et prêtres que la congrégation des premiers-nés est rassemblée.
Cela ne te questionne pas cette expression " congrégation des premiers-nés" ? Cela entraîne automatiquement l'idée qu'il y aura des seconds-nés ensuite .
kuriostheos a écrit :Hébreux 9:11-14
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

Qui est racheté ici ? Des futurs prêtres (service sacré)
Evidemment des prêtres. Révélation 1:6. et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours
Encore une fois, et quoi que tu cites, tu retrouves sans cesse cette référence à ce qui s'est passé en -1513.
Tout le monde ne peut pas être prêtre.
C'est comme si tout le monde était médecin.
Ca n'a de sens que s'ils sont au service d'autres humains qui ne sont pas prêtres.
kuriostheos a écrit : Révélation 5:9, 10
Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Qui est racheté ici ? Plein de gens de toutes nations pour devenir prêtres.
Des humains de toutes les nations (les 12 tribus symboliques) qui vont devenir des prêtres et qui vont régner sur la terre et donc sur d'autres humains qui ne seront pas rois et prêtres. Le texte est tellement évident.
kuriostheos a écrit :Révélation 14:3-5
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Seuls les 144000 sont "rachetés" ce qui est confirmé par le texte suivant :

1 Pierre 2:7-10
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Romains 3:23-26
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.

Qui est racheté ici ? ceux qui ont la foi.
Toujours la référence à l'offrande de propitiation. Et évidemment qu'ils ont la foi. C'est un minimum.
Mais rien n'indique que d'autres brebis n'auront pas la foi pour une autre espérance.
kuriostheos a écrit : Il est clair que le pardon des péchés est pour "tous ceux qui foi", les "croyants", la congrégation, le "corps du Christ" ce qui est normal et cohérent avec les autres passages dont nous avons parlé et cohérent avec l'ancienne alliance où les sacrifices ne sanctifiaient pas les cananéens mais seulement le peuple d'Israël (on peut parler aussi de la foi qui remplace la circoncision selon Romains 2, 3 et 4 et d'autres textes).
Etaient la propriété de Jéhovah les membres de la tribu sacerdotale sur injonction spéciale de Dieu.
Que viennent faire les cananéens ici ?
De même la congrégation des premiers-nés, qui a foi en Dieu évidemment, qui sont croyants et qui constituent le corps du Christ est réservé à la fonction de la prêtrise royale.
Mais jusqu'à preuve du contraire, les prêtres officiaient pour le peuple, et les rois régnaient sur une nation. Ca me semble évident.
Et cette nation, sans être tous des prêtres, croyaient en Jéhovah.
kuriostheos a écrit : Or les TJ n'appliquent ces passages qu'au petit groupe des membres oints ce qui pour moi est extrèmement grave car ça me fait penser à ce passage de 2 Pierre :

Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
Garde ton sang-froid. Vociférer ne te servira à rien.. Cela montre que tu patines.
kuriostheos a écrit : Voici à ce sujet ce que dit le livre "prophétie de Jérémie" page 176, à propos de la Nouvelle Alliance :
"Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule."

Maintenant tout ce que je voudrais c'est que tu fasses mieux que le collège central et que tu me mettes quelques passages bibliques derrière la phrase que j'ai mise en gras. Merci.
Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule.

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle


Tu vois, Jésus est mort pour que tous les hommes qui croient aient la vie éternelle.
Seulement la vie éternelle peut se passer sur terre ou dans les cieux.
La vie éternelle est le dénominateur commun pour les 144000 et pour les autres brebis. Ainsi, le sang de l'Alliance pardonne les péchés de tous ceux qui ont foi.

Reprends Mat 25.
D'un côté les frères du Christ qui obtiennent l'immortalité au ciel.
Et de l'autre côté ceux qui leur viennent en aide et qui obtiennent aussi la vie éternelle. verset 46.
Il y a bien deux types de croyants ici et Jésus est mort pour eux tous !

Jusque quand empêcheras-tu l'esprit saint de te discipliner. II Tim 3:16-17.
Auteur : kuriostheos
Date : 13 mars15, 22:13
Message : Agaécanonix,

Quand tu dis que les chrétiens sont devenus la "nation sainte", le "royaume de prêtres", ce que serait devenu l'Israël selon la chair si il était resté fidèle je suis d'accord. Du coup tu te contredis parce que pour toi les chrétiens ne sont que la tribu de Lévi et pas tout l'Israël de Dieu... Bref...

Dans Révélation 7, dans la description de l'israël de Dieu la tribu de Lévi n'est qu'une tribu parmi les autres. Aucune espèce d'importance ne lui est donnée. Si les 144000 avaient été décrits comme étant la tribu de Lévi et la "grande foule" comme étant le reste du peuple alors j'aurais applaudi des deux mains tes explications. Mais tu sais bien que ce n'est pas le cas.

Quand Paul parle des "premiers-nés" en Hébreux 12:23 il fait référence aux premiers-nés d'Israël qui ont été sauvés par l'aspersion du sang en Egypte (voir 11:28). Les chrétiens sont sauvés de la même manière par leur foi en Jésus, c'est normal que dans ce contexte ils soient appelés "premier-nés". De plus tu me dis maintenant que ce sont les premiers-nés de tout le peuple qui vont constituer la tribu sacerdotale. Ce n'est donc plus seulement la tribu de Lévi ? Il y a un truc que je ne comprends pas là...

En Révélation 14, le texte dit bien "les" rachetés de la Terre. Je ne vois aucun autre groupe qui est racheté de la sorte.
Ton raccourci entre les "autres brebis" dont parle Jésus et les nations de Genèse 22 est pure invention et n'est appuyé par aucun texte biblique. Idem entre les "autres brebis" de Jésus et la "grande foule" de Révélation, raccourci qui ne relève que de la pure spéculation. Donc aucune valeur pour moi dans ces arguments.

Idem quand tu supposes l'existence de "second-nés". Je ne trouve pas ce mot dans ma Bible. De plus Jésus est appelé "premier-né" sans que cela laisse supposer un quelconque "second-né"...

Tu fais semblant de ne pas comprendre que nous sommes d'accord que les rois et prêtres régneront sur des humains. Pour moi les rois et prêtres sont "les croyants", "tous ceux qui ont foi"... comme je t'ai déjà dit et les autres humains sont... les autres humains tout simplement...

Lorsque tu cites Jean 3:16 pour me prouver que tous ceux qui ont foi ont la vie éternelle, ça ne prouve pas que des gens qui ne font pas partie du peuple de Dieu auront la vie éternelle car je te rappelle que tous ceux qui ont foi font "de facto" partie du peuple de Dieu.

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39

Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2

C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14

si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi.

Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1

Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9

Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:1-5

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26:27

Personnellement, si Dieu le veut, je ferai tout pour être dans le camp des "vainqueurs" grâce à ma foi en Jésus Christ :wink:
Auteur : agecanonix
Date : 14 mars15, 08:07
Message :
kuriostheos a écrit :Agaécanonix,

Quand tu dis que les chrétiens sont devenus la "nation sainte", le "royaume de prêtres", ce que serait devenu l'Israël selon la chair si il était resté fidèle je suis d'accord. Du coup tu te contredis parce que pour toi les chrétiens ne sont que la tribu de Lévi et pas tout l'Israël de Dieu... Bref...
Bien au contraire, c'est la cerise sur la gâteau. La preuve par 9. Ce que les 12 tribus préfigurait était annoncé à l'avance.
kuriostheos a écrit : Dans Révélation 7, dans la description de l’Israël de Dieu la tribu de Levi n'est qu'une tribu parmi les autres. Aucune espèce d'importance ne lui est donnée. Si les 144000 avaient été décrits comme étant la tribu de Lévi et la "grande foule" comme étant le reste du peuple alors j'aurais applaudi des deux mains tes explications. Mais tu sais bien que ce n'est pas le cas.
Et oui en Rév 7 la tribu de Lévi est comme les autres tout comme lors de la pâque juive de -1513 où elle n'avait pas plus d'importance.
C'est ça qui est révélateur au contraire, cette liste de 12 tribus avec Lévi avec les autres.
C'est cette anomalie qui nous renvoie à l’Israël des origines car jamais, depuis le départ de l'Egypte, on n'avait parlé d'Israel de cette façon là.
Je te rappelle que fondamentalement, ce sont les premiers nés de tout le peuple, descendant de Levi ou non, qui sont sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte. Le choix de la tribu de Levi est un choix pratique pour que la chose soit facile à mettre en oeuvre, mais Dieu sauve des premiers nés de Juda, Ruben; Issacar, Dan etc.... Il faut donc ne prendre en compte que cette vérité première. C'est ce qui semble se faire en Rév 7.
kuriostheos a écrit :Quand Paul parle des "premiers-nés" en Hébreux 12:23 il fait référence aux premiers-nés d'Israël qui ont été sauvés par l'aspersion du sang en Egypte (voir 11:28). Les chrétiens sont sauvés de la même manière par leur foi en Jésus, c'est normal que dans ce contexte ils soient appelés "premier-nés". De plus tu me dis maintenant que ce sont les premiers-nés de tout le peuple qui vont constituer la tribu sacerdotale. Ce n'est donc plus seulement la tribu de Lévi ? Il y a un truc que je ne comprends pas là...
Tu commences à entrer dans mon jeu. C'est bien. :)
C'est effectivement les premiers-nés des 12 tribus qui vont constituer la tribu sacerdotale et donc pour les chrétiens, le peuple, les 12 tribus, représentent bien toutes les nations.
Par contre, Hébreux 12:23 appelle bien la congrégation des chrétiens qui sont inscrits dans le ciel par l'expression "premiers-nés".
C'est évidemment une allusion à l'ombre de la Loi, mais c'est aussi la réalité sinon cela n'aurait aucun sens.
Et attention, c'est la Loi qui est une ombre... pas le contraire. Si elle a dit "premiers-nés" c'est que cela a un sens pour la réalisation moderne.
kuriostheos a écrit :En Révélation 14, le texte dit bien "les" rachetés de la Terre. Je ne vois aucun autre groupe qui est racheté de la sorte.
version Segond que tu aimes bien : Achetés .. pas rachetés. Et effectivement je ne vois aucun autre groupe qui ait été acheté de la terre..
Seulement la grande foule est elle aussi sauvée, et elle n'est pas achetée de la terre..
kuriostheos a écrit : Ton raccourci entre les "autres brebis" dont parle Jésus et les nations de Genèse 22 est pure invention et n'est appuyé par aucun texte biblique. Idem entre les "autres brebis" de Jésus et la "grande foule" de Révélation, raccourci qui ne relève que de la pure spéculation. Donc aucune valeur pour moi dans ces arguments.
Au contraire. Souviens toi, tu as affirmé qu'il fallait parler d'une postérité aussi nombreuse que les étoiles des cieux quand on évoquait Genèse 22.
Or, cette postérité hérite du Royaume puisqu'elle est même constituée de rois et de prêtres.

Lis bien Luc 12.


Il semble bien que Jésus n'ai pas lu Genèse 22:18 comme tu le fais car entre une postérité de milliards d'individu comme les étoiles, et ne parlons pas des grains de sable de la mer, et un petit troupeau, il y a une belle différence. (face)
kuriostheos a écrit : Idem quand tu supposes l'existence de "second-nés". Je ne trouve pas ce mot dans ma Bible. De plus Jésus est appelé "premier-né" sans que cela laisse supposer un quelconque "second-né"...
C'est de la pure logique. Si, parlant de ta famille, tu dis que tu es le premier-né, que crois-tu que tout le monde va croire ? Sinon on t’appellerait le fils unique.
Ne joue pas ce jeu là avec moi, tu sais que les mots ont un sens et qu'il n'est pas besoin de voir certains mots écrits noir sur blanc pour que leur réalité soit démontrée.
C'est comme l'expression " les prémices" de Révélation 14. Si les 144000 ont été achetés comme prémices pour Dieu, c'est que d'autres humains seront, non pas achetés, mais sauvés.
La fête des prémices voyait les premiers fruits d'une récolte offerts à Jéhovah, mais pas toute la récolte. Ainsi, on amenait au temple, par exemple, ces prémices alors que le reste de la récolte restait la propriété des habitants du pays.
Souviens toi ! une ombre des choses à venir .. (y)
kuriostheos a écrit :Tu fais semblant de ne pas comprendre que nous sommes d'accord que les rois et prêtres régneront sur des humains. Pour moi les rois et prêtres sont "les croyants", "tous ceux qui ont foi"... comme je t'ai déjà dit et les autres humains sont... les autres humains tout simplement...
Les prêtres existaient pour le peuple qui n'était pas moins croyant.
Souviens toi " N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume "

Petit troupeau !!!
kuriostheos a écrit :Lorsque tu cites Jean 3:16 pour me prouver que tous ceux qui ont foi ont la vie éternelle, ça ne prouve pas que des gens qui ne font pas partie du peuple de Dieu auront la vie éternelle car je te rappelle que tous ceux qui ont foi font "de facto" partie du peuple de Dieu.

Et la grand foule, elle indique bien qu'elle doit son salut à Dieu et à l'agneau alors qu'elle n'est pas les 144000.
Il y a donc d'autres chrétiens qui ne font pas partie de la congrégation des premiers-nés.
kuriostheos a écrit :Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
J'aime beaucoup de texte mais il ne démontre pas que tous les croyants font partie de la congrégation des premiers-nés.
Que veux-tu prouver avec ces textes, il n'infirme absolument pas ce que je crois.
kuriostheos a écrit :Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26
Même pensée que précédemment.
kuriostheos a écrit :Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39
Même pensée que précédemment.
kuriostheos a écrit :Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2
Même pensée que précédemment.
kuriostheos a écrit : C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14

si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi.

Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1

Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9

Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:1-5

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26:27
Même pensée que précédemment.
kuriostheos a écrit :Personnellement, si Dieu le veut, je ferai tout pour être dans le camp des "vainqueurs" grâce à ma foi en Jésus Christ :wink:
Si Dieu le veut. je me fais du soucis pour toi à ce sujet.

Bref. Rien de bien déterminant dans ton explication. Au contraire, après t'avoir lu je reste plus convaincu que jamais que les rois et les prêtres ne sont pas tous les croyants tout comme les Lévites et les rois d’Israël n'étaient pas toute la nation d’Israël.

Je te soumets Hébreux 2:12-17.
"

Remarque bien les mots employés. Paul explique que Jésus appelle la semence d'Abraham ses frères, mais il indique aussi qu'il a offert un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple..
Il y a donc les frères du Christ, ses proches, ses intimes mais aussi le peuple qui profite également de la valeur de son sacrifice.
Nous sentons une vraie distanciation entre les frères de Jésus et le peuple bénéficiaire aussi du sacrifice de Jésus.
Les frères de Jésus (les 144000) ne sont donc pas le peuple...pourtant, le peuple ne peut être ici que chrétien.

pour info. je ne parle ici que de mes recherches personnelle. Je peux donc commettre certaines erreurs. Mais je reste persuadé que sur le fond, je touche à la vérité. Si certains de mes frères détectent certaines erreurs, je sollicite leurs remarques par MP afin que je puisse corriger ou amender mes propos. amitié à eux.
Auteur : kuriostheos
Date : 14 mars15, 21:46
Message : Beaucoup de philosophie mais malheureusement peu d'appui biblique c'est dommage.

Je ne comprends toujours pas quelque chose :

Pour toi les 144000 = L'Israël de Dieu mais cet Israël de Dieu est aussi une tribu de Lévi spirituelle qui va faire office de prêtre pour un "Israël spirituel" spirituel plus grand ?? :shock: Bon courage pour me prouver ça par la Bible.

Pour moi les 144000 = L'Israël de Dieu = la semence d'Abraham = tous ceux qui ont foi = le "royaume de prêtres" qui vont officier pour le pardon des péchés de tous les autres humains pendant le Jour du Jugement et je peux appuyer chacune de ces affirmations par plusieurs versets bibliques (j'en ai déjà cité plusieurs).

Et tu occultes à chaque fois un point très important : le parallèle entre l'ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance. Pour moi :
Ancienne Alliance (ombre des choses à venir :) ): Nouvelle Alliance Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Par contre ton point de vue demande d'occulter ou de réinterpréter un certain nombre de versets bibliques pourtant clairs (ceux que t'ai cité jusqu'à maintenant et il y en a beaucoup d'autres).

Revenons maintenant sur les trois versets bibliques que tu as utilisé dans ton dernier message :

Pour Hébreux 12:23 il s'agit de la congrégation des premiers-nés car sauvés par le sacrifice de Jésus comme l'ont été les premiers-nés d'Israël par l'agneau pascal. Rien à voir avec la tribu de Lévi. Pour moi il s'agit simplement d'un parallèle. Imaginons que seuls les blonds aient été sauvés en Egypte, Hébreux 12:23 aurait parlé de la "congrégation des blonds". C'est comme cela que je vois la chose. De plus tu occultes tous les passages qui disent que ce qui sauve, c'est la foi et pas autre chose. Tous les versets que je t'ai cité jusqu'à maintenant ne parlent que de la foi comme condition. Ils ne disent pas "nous sommes sauvés grâce à notre appel céleste" ou "nous sommes sauvés grâce à notre onction" non car l'appel céleste et le don de l'esprit saint sont une conséquence de la foi, pas une cause (cf les passages déjà cités). Dans le cas contraire ton argumentation tiendrait effectivement la route.

Le "petit troupeau" en Luc 12 est une interprétation de ta part une fois de plus. Pour moi Jésus s'adresse à ses interlocuteurs en tant que "petit troupeau". Si on pousse ton raisonnement, cela signifie que seuls ceux à qui Jésus parlait à ce moment sont le "petit troupeau", les 144000 ? Soyons sérieux...

Lis bien ces passages :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6

Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25

Maintenant lis ceci :
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Et maintenant ceci :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ton comprendras facilement mon point de vus sur l'identité des "autres brebis" à la lecture de ces passages.

Parlons maintenant de Hébreux 2:12-17
quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui+. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah* m’a donnés+. ”
14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses+, pour que, grâce à sa mort+, il puisse réduire à rien*+ celui qui a le moyen de causer la mort+, c’est-à-dire le Diable*+, 15 et [pour qu’]il puisse libérer+ tous ceux qui, par peur de la mort+, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie+. 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham+. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères+ ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre* miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu+, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire*+ pour les péchés du peuple+.

Pour moi le peuple dont il est question est le même peuple que dans Jérémie 31:33 et 34, c'est-à-dire l'Israël de Dieu composé des frères du Christ. Le texte dit simplement que Jésus a dû se rendre semblable à ses frères (parlant de la condition humaine "le sang et la chair") et devenir un grand prêtre pour eux.
Encore une fois, que ce soit dans l'ancienne alliance ou dans la nouvelle, le pardon des péchés n'est possible que pour le peuple de Dieu (grâce au médiateur), pas pour les autres peuples.

Merci de te faire du souci pour moi, moi je m'en fais pour toi dans la mesure ou tu renies ton médiateur :
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Déjà cité je sais mais je l'aime bien :D
Auteur : medico
Date : 14 mars15, 21:53
Message : Mauvaise foi quand tu nous tiens
Je te signal qu'âgé a citéss plusieurs versets de la bible qui n'ont rien à voir avec la philosophie.
Auteur : agecanonix
Date : 15 mars15, 03:11
Message :
kuriostheos a écrit :Beaucoup de philosophie mais malheureusement peu d'appui biblique c'est dommage.

Je ne comprends toujours pas quelque chose :

Pour toi les 144000 = L'Israël de Dieu mais cet Israël de Dieu est aussi une tribu de Lévi spirituelle qui va faire office de prêtre pour un "Israël spirituel" spirituel plus grand ?? :shock: Bon courage pour me prouver ça par la Bible.
En fait tu ne comprendras que si Jéhovah te le permet et je vois que tu atteins tes limites.

Pour mes frères qui nous lisent puisque tu te refuses à comprendre.

Lors de la dernière plaie d'Egypte, ceux qui sont sauvés de la mort sont les premiers-nés de toutes les tribus. Sinon Dieu aurait dit que seuls les premiers-nés de la tribu de Levi devaient être protégés par l'agneau pascal.

Ensuite Dieu en fait faire le recensement pour ensuite décider que les Lévites les remplaceront.

Mais la base reste la survie des premiers-nés de tout le peuple et le fait que Dieu indique qu'en agissant ainsi ils lui appartenaient.

Les 12 tribus, avant la pâque de -1513, représentent donc bien l'ensemble des nations, Lévite compris.

Dès le premier siècle Dieu choisit dans les nations des premiers-nés qu'il organise en congrégation. Il en fait L'Israel spirituel.

Ce qui est important concernant la tribu de Lévi, c'est qu'elle est venue se substituer, pour des raisons pratiques, à l'ensemble des premiers-nés de toutes les tribus d'Israel. Mais dans l'ombre prophétique, ce sont les premiers-nés de tout Israel qui sont achetés par Dieu.

C'est pour cette raison que la tribu de Lévi se retrouve en Rév 7 ce qui pouvait paraître anormal car jamais cette tribu n'a été compté dans les 12 tribus que nous connaissons.

Rév 7 indique que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel.
Cela signifie que dans ce symbolisme, les 12 tribus d'Israel existent encore en dehors des 144000 qui constituent une sorte d'image de L'Israel initial, à savoir des nations.
Tout comme si les premiers-nés de -1513 avaient été rassemblés par Dieu en un seul groupe. On aurait ainsi écrit qu'ils étaient issus de toutes les tribus d'Israel tout comme on le dit des 144000 en Rév 7.
Or, Rév 5:9-10, qui n'entre pas dans le symbolisme lié à Israel, indique que ceux qui sont achetés par Jésus sont issus de toutes les nations.

Cela prouve sans la moindre contestation possible que les 12 tribus symbolisment bien les nations et que de ces nations sont nés les 144000.

J'attends que tu prouves le contraire.
kuriostheos a écrit : Pour moi les 144000 = L'Israël de Dieu = la semence d'Abraham = tous ceux qui ont foi = le "royaume de prêtres" qui vont officier pour le pardon des péchés de tous les autres humains pendant le Jour du Jugement et je peux appuyer chacune de ces affirmations par plusieurs versets bibliques (j'en ai déjà cité plusieurs).
Pour moi et mes frères les 144000 sont tout ce que tu as dit sauf qu'ils ne sont pas tous ceux qui ont foi. Il y en a d'autres.


kuriostheos a écrit : Et tu occultes à chaque fois un point très important : le parallèle entre l'ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance. Pour moi :
Ancienne Alliance (ombre des choses à venir :) ):
  • Alliance passée avec tout le peuple (pas seulement avec la prêtrise) voir Exode 24
    Le peuple de Dieu = Israël selon la chair
    Le médiateur = Moïse
    Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice d'animaux
    Signe d'appartenance = la circoncision (Genèse 17)
Reprenons le parallèle Ancienne Alliance et Nouvelle Alliance.

Dieu entre en Alliance par Moise avec la nation d'Israel selon la chair dont il veut faire une prêtrise royale .
Dieu entre en Alliance par Jésus avec l'Israel spirituel dont il va faire une prêtrise royale.
Tout est dans ces deux phrases.
Tu veux toi que Dieu entre en Alliance avec les nations d'où sont issus les 144000.
Tu places le moment de la nouvelle alliance au mauvais endroit.
C'est quand l' Israël selon la chair nait que Dieu entre en Alliance avec lui.
C'est donc quand l’Israël spirituel prend naissance que la nouvelle Alliance est conclue.

Et le projet de faire de l’Israël spirituel une royaume de prêtres est clairement identifié par les premiers chrétiens.

Nous avons ici la postérité d'Abraham.

Et c'est toute l'humanité, les nations de la terre, qui sera bénie par la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, les 144000.

Je te trouve bien muet sur ces deux textes.





Dans le premier texte, ceux qui héritent du royaume sont qualifiés de petit troupeau, un indice sur leur nombre.

Le second texte parle de Sara comme impliquée dans l'existence de la postérité du début de Genèse 22:18, celle qui devait être aussi nombreuse que les étoiles, ce qui place bien cette promesse sur le plan stricte de la démographie. Paul précise même que cette postérité était déjà née, innombrables alors que le Christianisme n'en était qu'à ses premiers pas.
kuriostheos a écrit : Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Par contre ton point de vue demande d'occulter ou de réinterpréter un certain nombre de versets bibliques pourtant clairs (ceux que t'ai cité jusqu'à maintenant et il y en a beaucoup d'autres).
Jusque maintenant, aucun de tes textes ne m'a présenté une difficulté majeure. J'aimerai t'entendre sur les deux textes que je viens de te citer.
kuriostheos a écrit :Revenons maintenant sur les trois versets bibliques que tu as utilisé dans ton dernier message :

Pour Hébreux 12:23 il s'agit de la congrégation des premiers-nés car sauvés par le sacrifice de Jésus comme l'ont été les premiers-nés d'Israël par l'agneau pascal. Rien à voir avec la tribu de Lévi. Pour moi il s'agit simplement d'un parallèle. Imaginons que seuls les blonds aient été sauvés en Egypte, Hébreux 12:23 aurait parlé de la "congrégation des blonds". C'est comme cela que je vois la chose. De plus tu occultes tous les passages qui disent que ce qui sauve, c'est la foi et pas autre chose. Tous les versets que je t'ai cité jusqu'à maintenant ne parlent que de la foi comme condition. Ils ne disent pas "nous sommes sauvés grâce à notre appel céleste" ou "nous sommes sauvés grâce à notre onction" non car l'appel céleste et le don de l'esprit saint sont une conséquence de la foi, pas une cause (cf les passages déjà cités). Dans le cas contraire ton argumentation tiendrait effectivement la route.
Tu dis " pour moi". Et c'est là le problème.
Tu sais très bien que le récit des premiers-nés est capital. Il a été à la base de la dernière plaie. Dieu n'a pas subi les plaies d'Egypte, il les a choisies. Si donc il choisit la 10ème contre les premiers-nés et qu'il demande un agneau pascal pour que soient sauvés tous les premiers-nés d'Israel, c'est que ce n'est pas un simple détail pour lui.
Si ensuite, la tribu la plus active spirituellement parlant doit sa naissance à ces mêmes premiers-nés, ce n'est pas non plus un détail.
Et enfin si Jésus est appelé l'Agneau, s'il meurt à la date anniversaire de la pâque juive, s'il parle de ses disciples comme de premiers-nés, alors excuse moi, mais pour tous les croyants, cela a forcément un sens.
Tu ne veux pas l'admettre, mais ne me parle pas de philosophie, c'est de l'étude biblique pure.
Et évidemment qu'il faut avoir la foi pour cela, qui a dit le contraire. Mais il faut aussi être appelé.
kuriostheos a écrit :Le "petit troupeau" en Luc 12 est une interprétation de ta part une fois de plus. Pour moi Jésus s'adresse à ses interlocuteurs en tant que "petit troupeau". Si on pousse ton raisonnement, cela signifie que seuls ceux à qui Jésus parlait à ce moment sont le "petit troupeau", les 144000 ? Soyons sérieux...
Je suis sérieux. et Jésus aussi. Ce texte est pourtant très clair . Ceux qui vont hériter du royaume sont qualifiés de petit troupeau.
kuriostheos a écrit : Lis bien ces passages :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6

Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25

Maintenant lis ceci :
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Et maintenant ceci :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ton comprendras facilement mon point de vus sur l'identité des "autres brebis" à la lecture de ces passages.
Déjà, ne mélange pas tout.
La référence au petit troupeau se trouve en Luc 12.
La référence aux autres brebis se trouve en Jean 10.
En Luc Jésus parle de ses disciples, en Jean Jésus fait référence à d'autres chrétiens futurs. les thèmes sont différents.

Prenons Jean 10.



Vérifie dans le texte ces quelques éléments.
On affirme dans un premier temps que le vrai berger doit entrer dans l'enclos par la porte où se trouve un portier. Il appelle ses brebis à lui qui reconnaissent sa voix et le suivent dehors.
Il est donc venu sortir ses propres brebis parmi un troupeau plus grand.
Nous comprenons que cet enclos est le système juif.

Puis Jésus reprend son explication.
Alors que dans l'enclos précédent Jésus passait par le porte, il devient la porte. Et il n'y a plus de portier.
Et sa première réaction est de dire : qui entre par moi sera sauvé.

Il ne peut donc s'agir de l'enclos précédent symbolisant le système juif puisque Jésus est venu pour en faire sortir ses brebis, alors que dans ce second enclos, la question est de les faire entrer. Entrer, c'est être sauvé ici alors que sortir était vital pour l'autre.
Ensuite Jésus indique que les brebis entreront et sortiront. Définitivement, il ne s'agit pas du premier enclos.
Les chrétiens n'intègrent pas et ne quittent pas à longueur de temps le système religieux juif.
Nous ne parlons donc plus des brebis issues de l’Israël selon la chair.
Seulement, après avoir décrit en détail cet enclos, Jésus nous dit : " Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Cet "enclos"comme il dit, c'est celui qu'il vient de décrire. Jésus est la porte, entrer c'est être sauvé. Il est donc à destination de chrétiens, et seulement de Chrétiens.
Or il affirme que d'autres chrétiens ne seront pas de cet enclos. C'est donc qu'ils seront, car il utilise le futur, dans un autre enclos.
Jamais il ne dit qu'ils rejoindront le second enclos mais qu'ils formeront un seul troupeau..
kuriostheos a écrit :
Parlons maintenant de Hébreux 2:12-17
quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui+. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah* m’a donnés+. ”
14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses+, pour que, grâce à sa mort+, il puisse réduire à rien*+ celui qui a le moyen de causer la mort+, c’est-à-dire le Diable*+, 15 et [pour qu’]il puisse libérer+ tous ceux qui, par peur de la mort+, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie+. 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham+. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères+ ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre* miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu+, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire*+ pour les péchés du peuple+.

Pour moi le peuple dont il est question est le même peuple que dans Jérémie 31:33 et 34, c'est-à-dire l'Israël de Dieu composé des frères du Christ. Le texte dit simplement que Jésus a dû se rendre semblable à ses frères (parlant de la condition humaine "le sang et la chair") et devenir un grand prêtre pour eux.
Encore une fois, que ce soit dans l'ancienne alliance ou dans la nouvelle, le pardon des péchés n'est possible que pour le peuple de Dieu (grâce au médiateur), pas pour les autres peuples.
Désolé mais on ne parle pas de ses frères en disant " le peuple". Il y a une claire différence entre l'attitude, mise en évidence par Paul, de Jésus vis à vis de ses frères, et le mot neutre et basique de "peuple".
kuriostheos a écrit :Merci de te faire du souci pour moi, moi je m'en fais pour toi dans la mesure ou tu renies ton médiateur :
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
Merci pour cette preuve d'amour chrétien. Je n'ai rien à t'objecter par respect pour Dieu qui est le seul à pouvoir juger.

a+
Auteur : kuriostheos
Date : 15 mars15, 04:45
Message : Soyons simples, soyons clairs

Tu es attaché à l'ombre des choses à venir, moi aussi, alors dis-moi où je me trompe ici stp :

Ancienne Alliance (ombre des choses à venir :) ):
Alliance passée avec tout le peuple (pas seulement avec la prêtrise) voir Exode 24
Le peuple de Dieu = Israël selon la chair
Le médiateur = Moïse
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice d'animaux
Signe d'appartenance = la circoncision (Genèse 17)

Nouvelle Alliance
Alliance passée avec tout le peuple (Jérémie 31:33, 34)
Le peuple de Dieu = Israël de Dieu dont il a fait un "royaume de prêtres, une nation sainte" Exode 19, Révélation 7
Le médiateur = Jésus (Hébreux 10, 11, 2 Timothée 2:5, 6...)
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice de Jésus (1 Pierre 2:7-10 et d'autres)
Signe d'appartenance = la foi (Romains 3:27-31; 4:9-12 etc la liste est longue)

Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Montre moi où je me trompe ici.

Quand tu dis que
"Dieu entre en Alliance par Moise avec la nation d'Israel selon la chair dont il veut faire une prêtrise royale .
Dieu entre en Alliance par Jésus avec l’Israël spirituel dont il va faire une prêtrise royale. "

Nous sommes d'accord mais pour le coup tu ne te mouilles pas beaucoup là... J'en attendais un peu plus de toi.

Sur le petit troupeau je t'ai répondu. Le petit troupeau correspond à l'auditoire de Jésus à ce moment, les mêmes qu'en Jacques 2:5.

Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.

Les lettres de Paul, dont l'extrait que j'ai cité, me portent à croire que les premiers chrétiens avaient compris la même chose que moi. Sinon, par curiosité j'aimerais que tu me dises dans quelles publication TJ tu as trouvé cette interprétation des "enclos"...

Et quand tu me dis de ne pas mélanger le "petit troupeau" de Luc 12 et les "autres brebis" de Jean 10, ça me fait un peu sourire car chez les TJ l'un ne va jamais sans l'autre comme tu le sais.


Maintenant quand la Bible dit que "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham." - Galates 3:7
Tu bottes en touche en me disant que tu y lis : "Vous savez bien que les fils d'Abraham ont la foi". Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que : "Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus". - Galates 3:26
Toi tu y lis que les fils de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50". Tu me dis que Jésus ne voulait pas dire ce qu'il dit.

Quand la Bible dit que "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu... - 1 Jean 5:1-5. Toi tu y lis que tous ceux qui sont nés de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5. Toi tu y lis que ceux qui héritent du royaume aiment Jésus. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39". Toi tu y lis que ceux qui reçoivent l'esprit ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32". Toi tu y lis que ceux qui ont l'esprit saint obéissent. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi. - Galates 3:19-22". Toi tu lis que ceux qui reçoivent la promesse ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16". Toi tu dis que ceux qui sont déclarés justes ont la foi. Moi je lis qu'ils le sont par la foi.

Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que tu as compris le principe.

Un moment donné il va falloir ouvrir les yeux et constater que ton raisonnement est contraire à une bonne partie de la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 05:15
Message :
kuriostheos a écrit :Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.
Euh... dans ce que tu dis, il y a plutôt une distinction de destination. Tu commences en disant 'amène dans un autre enclos', donc une autre destination que celle d'origine déjà... Ensuite pour ce qui est de la 'distinction d'origine des brebis', dans tous les cas on vient d'Adam et Eve, alors distinction d'origine, hum hum...
Auteur : agecanonix
Date : 15 mars15, 06:45
Message :
kuriostheos a écrit :Soyons simples, soyons clairs
J'aimerais bien mais tu ne sais pas faire. :lol:

La bible contient un certain nombre de prophéties qui se superposent et abordent les futurs événements avec des angles différents.
C'est la force de ce que Paul appelle une "ombre" des choses à venir.
Etc, etc...

Il n'est donc ni logique ni intelligent de vouloir que toutes les "ombres" portent sur les mêmes notions. C'est un peu comme les paraboles de Jésus. Elles sont toutes autonomes et indépendantes mais si tu veux qu'elles soient toutes cohérentes les unes avec les autres, tu arriveras à des non-sens.
Sinon, comment poses tu Genèse 3:15 avec la femme et le serpent dans l'histoire d’Israël. Nous avons donc bien des prophéties indépendantes les unes des autres mais avec un objectif final identique: le royaume de Dieu.

Donc l'ancienne Alliance, qui est elle aussi une ombre des choses à venir, est conclue avec la postérité d'Abraham selon la chair et non pas simplement avec le peuple comme tu dis.
L'ombre prophétique porte donc sur cette notion là.
Le pardon des péchés était accordé à tous, et même aux résidents étrangers et prosélytes s'ils se conformaient aux lois.

Dans la nouvelle Alliance, c'est la vraie postérité d'Abraham qui est concluante de la nouvelle Alliance.
Elle fait bien des membres de cette postérité un royaume de prêtres qui régneront sur la terre avec à leur tête Jésus.
Les péchés de tous les contractants sont pardonnés et leur travail de prêtres sera de faire agir les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les chrétiens.

Comme tu le dis ! pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible.
kuriostheos a écrit : Sur le petit troupeau je t'ai répondu. Le petit troupeau correspond à l'auditoire de Jésus à ce moment, les mêmes qu'en Jacques 2:5.
Seulement c'est un peu juste car ce serait quand même curieux que Dieu promette des milliards d'humains chrétiens et que Jésus se contente d'en parler en disant "petit troupeau". Ignorait-il qu'il serait lu des siècles plus tard ?
Jésus se demandera même si la foi existerait sur terre lorsqu'il interviendrait. Aurait-il eu un doute sur la promesse de Dieu ?
Et ce serait encore curieux que lorsque Jean en reparle, citant leur nombre, il indique 144000. Ne me dis pas qu'il écrivait aux 144000 chrétiens qu'il connaissait sur terre ou qu'il a inventé ça pour faire de l'effet, ou parce que pour lui, il n'y avait que 144000 étoiles dans les cieux !!
Désolé, mais comme argument, c'est un peu faible !
kuriostheos a écrit : Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.
Et bien pas pour moi.
Jésus sort bien les brebis du système juif. Et il possède bien un enclos spécifique où seuls des chrétiens peuvent entrer.
Seulement il ne dit jamais que les autres brebis intègrent cet enclos.
Les mots ont un sens et quoi que tu fasses tu ne peux pas prouver que j'ai tort avec ce texte.
kuriostheos a écrit :Les lettres de Paul, dont l'extrait que j'ai cité, me portent à croire que les premiers chrétiens avaient compris la même chose que moi. Sinon, par curiosité j'aimerais que tu me dises dans quelles publication TJ tu as trouvé cette interprétation des "enclos"...
Il m'a fallu 5 minutes. Tu devrais y arriver facilement.
kuriostheos a écrit :Et quand tu me dis de ne pas mélanger le "petit troupeau" de Luc 12 et les "autres brebis" de Jean 10, ça me fait un peu sourire car chez les TJ l'un ne va jamais sans l'autre comme tu le sais.
Evidemment, mais le contexte est différent et Luc 12 ne peut pas expliquer Jean 10. Il faut quand on veut expliquer un texte faire très attention au contexte, c'est ce que je voulais te dire.
kuriostheos a écrit : Maintenant quand la Bible dit que "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham." - Galates 3:7
Tu bottes en touche en me disant que tu y lis : "Vous savez bien que les fils d'Abraham ont la foi". Moi je lis ce qui est écrit.
Là aussi, attention au contexte et au moment où ces paroles sont produites.
C'est une erreur que tu commets souvent.
Quand Jésus rassemble les membres de la postérité d'Abraham au premier siècle, on ne peut pas dire autre chose que ce que dit Paul ici, que ce soit dans ton hypothèse ou la mienne.
Ainsi, selon ma lecture, ceux qui ont foi à cette époque là font partie de la postérité d'Abraham puisque le rassemblement des 144000 prendra des siècles.
C'est pour cette raison que ce que tu crois être une preuve est un texte tout à fait audible pour moi dans ma logique.
kuriostheos a écrit : Quand la Bible dit que : "Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus". - Galates 3:26
Toi tu y lis que les fils de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.
Mais qui dit le contraire, il faut évidemment avoir la foi pour devenir des fils de Dieu, mais ce n'est pas suffisant. Il faut que Dieu appelle ces chrétiens. Les mots " appelés", "choisis" etc.. Romains 8:28.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50". Tu me dis que Jésus ne voulait pas dire ce qu'il dit.
La encore, il faut saisir le contexte. Si, comme nous le croyons, Jésus rassemble jusqu'au temps de la fin, il ne peut pas dire autre chose.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu... - 1 Jean 5:1-5. Toi tu y lis que tous ceux qui sont nés de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.
Mais moi aussi seulement je le remets dans son contexte. C'est ce que tu fais avec l'expression "petit troupeau " n'est ce pas ?
Et bien moi je dis qu'au premier siècle tout homme qui croyait en Jésus était né de Dieu . Mais au premier siècle ...
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5. Toi tu y lis que ceux qui héritent du royaume aiment Jésus. Moi je lis ce qui est écrit.
Idem. Ceux que Dieu choisit vont hériter du royaume et c'est normal de le dire au premier siècle puisque les autres brebis ne viendraient que dans le futur.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39". Toi tu y lis que ceux qui reçoivent l'esprit ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.
Ceux qui ont foi en lui à ce moment là. Je lis donc aussi ce qui est écrit. Seulement j'y intègre la grande foule, les autres brebis et les ressuscités futurs qui eux aussi auront foi, ce qui ne fait pas de cette expression un critère automatique d'appartenance à la postérité d'Abraham.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32". Toi tu y lis que ceux qui ont l'esprit saint obéissent. Moi je lis ce qui est écrit.
Même analyse que précédemment.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi. - Galates 3:19-22". Toi tu lis que ceux qui reçoivent la promesse ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.
Même analyse que précédemment.
kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16". Toi tu dis que ceux qui sont déclarés justes ont la foi. Moi je lis qu'ils le sont par la foi.
Par la foi, mais aussi par un appel de Dieu. C'est Dieu qui décide.
kuriostheos a écrit :Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que tu as compris le principe.
Tu peux si tu veux, cela ne change rien à ce que j'explique. La foi est nécessaire, mais attention, être choisi par Dieu est une faveur imméritée. Tu lis bien, imméritée, ainsi la foi ne crée pas un droit comme tu le dis, mais une disposition qui fait que Dieu va décider d'appeler un individu ou non. C'est toujours Dieu qui choisit et personne ne lui force la main.
kuriostheos a écrit :Un moment donné il va falloir ouvrir les yeux et constater que ton raisonnement est contraire à une bonne partie de la Bible.
Je viens de te démontrer le contraire .

Dis moi pourquoi 144000 svp ? Et pas 777777 ou ce que tu veux..

Tu devrais commencer à comprendre que ce que tu croyais facile à démonter n'est pas aussi insensé que cela mon ami. Et encore, tu n'as pas tout vu mais il faut que je te prépare à l'accepter.
Auteur : toutatis
Date : 15 mars15, 09:20
Message : https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Écoutez ceci et la partie 2. et vous comprendrez TOUT. En anglais désolé.

Bonne digestion
Auteur : kuriostheos
Date : 15 mars15, 22:33
Message : Je voudrais revenir sur ton interprétation des "autres brebis". Je te cite :
On affirme dans un premier temps que le vrai berger doit entrer dans l'enclos par la porte où se trouve un portier. Il appelle ses brebis à lui qui reconnaissent sa voix et le suivent dehors.
Il est donc venu sortir ses propres brebis parmi un troupeau plus grand.
Nous comprenons que cet enclos est le système juif.

Puis Jésus reprend son explication.
Alors que dans l'enclos précédent Jésus passait par le porte, il devient la porte. Et il n'y a plus de portier.
Et sa première réaction est de dire : qui entre par moi sera sauvé.

Il ne peut donc s'agir de l'enclos précédent symbolisant le système juif puisque Jésus est venu pour en faire sortir ses brebis, alors que dans ce second enclos, la question est de les faire entrer. Entrer, c'est être sauvé ici alors que sortir était vital pour l'autre.
Ensuite Jésus indique que les brebis entreront et sortiront. Définitivement, il ne s'agit pas du premier enclos.
Les chrétiens n'intègrent pas et ne quittent pas à longueur de temps le système religieux juif.
Nous ne parlons donc plus des brebis issues de l’Israël selon la chair.
Après relecture j'y vois un gros problème. Jésus sort les Juifs d'un enclos et les emmène dans un autre (enclos "chrétien" dirons-nous). Donc pour toi l'enclos chrétien ne comprend que des "ex-juifs" à ce stade ?? Et pour toi les "autres brebis" ne sont pas les Gentils qui doivent rejoindre le troupeau des ex-Juifs devenus chrétiens. Donc j'en conclus que seulement les Juifs deviennent chrétiens ?? :shock:
Non désolé là ça ne colle pas...

Pour moi :
1) Jésus sort les Juifs de leur enclos
2) Il les emmène dans un autre enclos dont il est la porte. Ce sont toujours des Juifs, qui deviennent chrétiens.
3) Il dit que d'autres brebis viendront se joindre à ce troupeau, ce ne peut être que les Gentils car Jésus n'était venu que pour sauver les "brebis perdues d'Israël" dans un premier temps. Voir les passages que j'ai déjà cité.

ça me semble très clair !

Et désolé mais honnêtement même avec de la bonne volonté je n'arrive pas à comprendre comment le peuple de Dieu peut à la fois être l'Israël spirituel et des "Lévites spirituels". Tu t'appuies sur "le royaume de prêtres et la nation sainte" pour affirmer cela ? Moi je m'appuie sur le même texte pour dire que la tribu de Lévi n'avait pas vocation à perdurer et n'avait donc pas vocation à trouver un deuxième accomplissement.

Voici ce que dit le livre "perspicacité" à ce sujet (volume 2 page 1102 à propos de la présence de la tribu de Lévi en Révélation 7) :

La tribu de Lévi figure dans la liste ; pour faire place à Lévi sans augmenter le nombre des tribus, la tribu de Dân n’est pas citée en Révélation 7:4-8, mais il ne faut apparemment pas en conclure une quelconque inaptitude de Dân. L’ajout de Lévi sert probablement aussi à montrer qu’il n’y a pas de tribu sacerdotale spéciale dans l’Israël spirituel, puisque la nation spirituelle tout entière est “ une prêtrise royale ”. — 1P 2:9.

Le collège central semble aller dans mon sens.
Donc l'ancienne Alliance, qui est elle aussi une ombre des choses à venir, est conclue avec la postérité d'Abraham selon la chair et non pas simplement avec le peuple comme tu dis.
L'ombre prophétique porte donc sur cette notion là.
Le pardon des péchés était accordé à tous, et même aux résidents étrangers et prosélytes s'ils se conformaient aux lois.

Dans la nouvelle Alliance, c'est la vraie postérité d'Abraham qui est concluante de la nouvelle Alliance.
Elle fait bien des membres de cette postérité un royaume de prêtres qui régneront sur la terre avec à leur tête Jésus.
Les péchés de tous les contractants sont pardonnés et leur travail de prêtres sera de faire agir les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les chrétiens.

Comme tu le dis ! pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible.
Validé par la Bible non désolé tu ne cites aucun verset pour appuyer tes affirmations, contrairement à moi :

L'alliance de la Loi n'a pas été conclue avec le peuple, ah bon ???

3 Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires+, et tout le peuple répondit d’une seule voix et dit : “ Toutes les paroles qu’a dites Jéhovah, nous sommes prêts à les exécuter+. ” Exode 24:3

Finalement, il prit le livre de l’alliance*+ et le lut aux oreilles du peuple+. Alors ils dirent : “ Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire et à obéir+. ” 8 Moïse prit donc le sang, en fit l’aspersion sur le peuple+ et dit : “ Voici le sang de l’alliance+ que Jéhovah a conclue avec vous concernant toutes ces paroles. ” Exode 24:7, 8

Donc pour toi ce peuple n'est pas la semence d'Abraham ?
Comment se manifestait l'appartenance à la semence d'Abraham à l'époque ?

Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi+ : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire+. 11 Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous+. 12 Tout mâle parmi vous, âgé de huit jours, devra être circoncis+, suivant vos générations, quiconque est né dans la maison* et quiconque est acquis à prix d’argent*, de quelque étranger qui n’est pas de ta semence. 13 Tout homme né dans ta maison et tout homme acquis avec ton argent devront absolument se faire circoncire+ ; et mon alliance dans votre chair devra devenir une alliance pour des temps indéfinis+. 14 Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple+. Il a rompu mon alliance. ” - Genèse 17:10-14

Quelques versets plus tôt nous lisons :
“ Oui, j’accomplirai mon alliance entre moi et toi+ et ta semence après toi, suivant leurs générations, comme alliance pour des temps indéfinis+, afin de me montrer Dieu* pour toi et pour ta semence après toi+. 8 Oui, à toi et à ta semence après toi je donnerai le pays de tes résidences en terre étrangère+, c’est-à-dire tout le pays de Canaan, en propriété pour des temps indéfinis ; et vraiment je me montrerai Dieu pour eux+. ”

Tu ne vois pas comme une "ombre" ici ? Je t'aide un peu :

Voici comment est énoncée la Nouvelle Alliance :
“ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”


Par quoi est remplacée la circoncision, signe d'appartenance à ce peuple (ou semence d'Abraham si tu préfères) :

Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis+ ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice+. ” 10 Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision+ ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. 11 Et il a reçu un signe+, à savoir la circoncision, comme sceau* de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père+ de tous ceux qui ont foi+ alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père+ Abraham. - Romains 4:9-12

Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi+ ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée+. 5 Pour nous, c’est par [l’]esprit que nous attendons avec impatience la justice espérée* par suite de la foi+. 6 Car en ce qui concerne Christ Jésus* ni la circoncision n’a de valeur ni l’incirconcision+, mais la foi+ opérant par l’amour+. - Galates 5:4-6

Par votre relation+ avec lui vous avez aussi été circoncis+ d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair+, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son]* baptême+, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés+ ensemble grâce à [votre] foi+ en l’opération+ de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts+.
13 D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu]* vous a rendus à la vie ensemble avec lui+. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes+ - Colossiens 2:11-13

J'ai vraiment l'impression que tu ne vois les "ombres" que là où ça t'arrange. :?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "tous ceux qui ont foi" ?? Ah oui tu vas encore me dire que ce verset ne nous concerne pas mais concerne uniquement les premiers chrétiens. Par contre tu décrètes que "quiconque exerce la foi" en Jean 3:16 par exemple s'applique bien à tous les chrétiens. :? Et tu crois que notre discussion peut encore aller loin avec ce genre d'arguments ?

Par rapport à la notion de multitude je te signales que ton collège central l'applique bien aux 144000, avec un raisonnement douteux certes, mais il l'applique bien :

Abraham a reçu l’assurance que sa semence se multiplierait et qu’elle deviendrait “ comme les étoiles des cieux ” et comme les grains de sable sur le bord de la mer (Gen. 13:16 ; 22:17). Autrement dit, à l’époque d’Abraham, les humains ne pouvaient savoir combien de personnes composeraient cette semence. Toutefois, le nombre exact des membres de sa semence spirituelle a plus tard été révélé. En plus de Jésus, ce nombre devait s’élever à 144 000. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 21

Donc pour le collège central les "étoiles des cieux" et les "grains de sable" ne sont pas un grand nombre mais seulement un nombre qu'on ne connaît pas. :roll:

Enfin tu me demandes "pourquoi 144000" ?
Je te réponds : pourquoi 144 coudées en Révélation 21 ?
144000 = 12 x 12 x 1000 le symbolisme est facile à trouver.
Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 02:25
Message : Jean 7:
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai. 35Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs? 36Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

Ça concorde avec Jacques et Pierre qui avaient écrits sur les 12 tribus dispersés et ceux qui étaient les étrangers dispersés.

S'il était question des gentils comme Corneille, celui-ci n'était pas un étranger dispersé. Comment un païen peut-être dispersé si sa demeure a toujours été en dehors de la Judée ?????

Ça serait comme de dire: Cette personne qui n'a jamais habité dans mon village est dispersé en Europe.

... sur quoi les juifs dirent entre-eux: il va sûrement aller parler aux juifs dispersés donc ceux de la Grèce.

Ce qui prouve encore que les 144 000 étaient des gentils des 12 tribus d'Israël et non des pagans comme Corneille.

Dans les actes des apôtres et le NT, a-t-on vu un pagan annoncer l'évangile, faire des miracles, des guérisons, chasser des démons ????? A -t-on entendu parler de Corneille et de l'éthiopien comme faisant parti des 144 000 ou comme sacrificateur de l'évangile ?????
Auteur : agecanonix
Date : 16 mars15, 03:12
Message : Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.

Révélation 5:9-10  

Ce texte indique que des gens de toutes les nations sont achetés par Jésus pour devenir des rois et des prêtres qui régneront sur la terre pendant 1000 ans.
Donc il existe sur la terre des humains qui ne peuvent être que chrétiens car on voit mal les 144000 régner pendant 1000 ans sur une terre qui serait paienne et opposée au royaume de Dieu.



Révélation 6.

Des chrétiens attendent donc la résurrection. Mais ils doivent attendre que le nombre complet (et donc fini) de leurs co-esclaves soit atteint. C'est la seule raison invoquée ici pour leur demander d'attendre.
Si ce nombre était infini, comme les étoiles des cieux, il n'y aurait pas de logique à faire attendre ces morts en leur disant qu'un nombre limite devait être atteint. Ce serait même un mensonge.
Ce serait même purement injuste que de croire cela en affirmant qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres chrétiens en dehors de ceux-là car dès lors où Dieu indique qu'un nombre doit être atteint, cela décréterait que quelque soit la sincérité de ceux qui arriveraient après, ils seraient rejetés.
Je ne peux pas accepter ton hypothèse qui est à ce point discriminatoire.


Révélation 7.

144000 chrétiens sont scellés et ce nombre est fini. Rien à voir avec les grains de sable de la mer ou les étoiles des cieux.
144000 seulement.
Jean ne dit pas qu'il estime lui-même qu'ils sont 144000. Non ! Il affirme qu'il a entendu ce nombre. Dieu a voulu qu'il le sache et qu'il nous le fasse commettre.
Tu me demandes pourquoi 144 coudées en Révélation 21.
Et bien justement parce que 144000. Tu n'as pas encore compris que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ et que l'épouse du Christ est la congrégation des premiers-nés qui sont au nombre de 144000 ?
Rév 21:9-10. Les fondements de cette ville sont les 12 apôtres au verset 14.
Lis bien Rév 21:2. Cette ville descend du ciel vers la terre. Ensuite le texte affirme que Dieu réside avec les humains. Il y a donc des humains, forcement chrétiens, vivants sur la terre qui ne sont pas l'épouse du Christ.

Révélation 14. Ces 144000 sont ici décrits au ciel. Ils sont avec Jésus (qui est au ciel) sur le mont Sion céleste.
D'ailleurs le texte affirme qu'ils ont suivi Jésus.
Alors que Révélation 7 indiquait qu'il fallait encore attendre que leur nombre soit atteint, ici, en Révélation 14 ils sont tous au ciel..
Seulement le verset 6 nous apporte un élément capital.
Une bonne nouvelle est toujours annoncée sur la terre à des humains dont le texte affirme qu'ils peuvent toujours prendre partie pour Dieu et donc devenir des chrétiens.

Et absolument rien n'indique que ces humains, vivants sur la terre, montent ensuite au ciel rejoindre les 144000 qui sont par ailleurs au complet.

Révélation 7. Nous avons ici une Grande Foule qui n'est pas les 144000 sinon Jean n'aurait pas affirmé qu'il était impossible de la compter. Pourtant, ce sont bien des chrétiens qui survivent à la grande tribulation.
Leur avenir est sur la terre car les expressions qui les concernent, "sources d'eaux de la vie", " Jésus qui les fera paître", " toutes larmes essuyées de leurs yeux", etc . correspondent aux bénédictions qui attendent les futurs habitants de la terre.
En effet, ces bénédictions font partie de ce qui arrive aux humains, sur la terre, en Révélation 21:4
D'ailleurs, alors que les 144000 constituent la Jérusalem céleste et qu'ils sont immortels, le verset 4 voit Dieu promettre aux humains sur la terre que la mort ne sera plus pour eux, qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, que les deuils, les cris et les douleurs ne seront plus.
Tout ça, les 144000 au ciel l'avaient déjà à ce stade de la Révélation. Dieu le promet donc à d'autres humains sur terre qui sont forcement chrétiens aussi.

Révélation 20.

Nous retrouvons ici les 144000 puisqu'on fait référence à des rois prêtres qui régneront pendant les 1000 ans.

Seulement il y a plus qu'une résurrection. Si les frères du Christ sont ressuscités dès le début des 1000 ans, le texte affirme que le reste des morts ne prennent pas vie avant la fin de cette période.
Qui sont-ils ?
Au verset 7 Satan est délié et s'attaque à des humains, vivants sur la terre .Ce sont donc aussi des chrétiens mais nul part tu ne liras qu'ils rejoignent les 144000 au ciel même après que Dieu les aura bénis.
kuriosthéos a écrit :Après relecture j'y vois un gros problème. Jésus sort les Juifs d'un enclos et les emmène dans un autre (enclos "chrétien" dirons-nous). Donc pour toi l'enclos chrétien ne comprend que des "ex-juifs" à ce stade ?? Et pour toi les "autres brebis" ne sont pas les Gentils qui doivent rejoindre le troupeau des ex-Juifs devenus chrétiens. Donc j'en conclus que seulement les Juifs deviennent chrétiens ?? :shock:
Non désolé là ça ne colle pas...
Désolé, mais ça colle au contraire.
Essais de prendre le temps de la réflexion.
Jésus sort ses brebis à lui du premier enclos. Ce sont donc des chrétiens Israélites de naissance et l'enclos dont il parle est ce que nous appellerons un enclos d'origine. Retiens cette notion svp !

Puis il fait une pause.
Ensuite Jésus, dit le texte, reprend son explication.

Il a donc été chercher ses brebis à lui dans le système juif (l'enclos d'origine de ces chrétiens) et les a fait entrer dans son enclos à lui, celui des chrétiens oints. Il ne s'agit plus d'un enclos d'origine mais d'un enclos définitif.
Jésus confirme en disant: " qui entre par la porte (moi) sera sauvé "
On comprend que les brebis n'avaient plus à rentrer dans l'ancien enclos, le système juif.

Il ne met aucune condition à ce que quelqu'un entre par la porte. Qui entre est sauvé. Et c'est normal, l'enclos chrétien n'a plus rien à voir avec l'enclos d'origine des juifs. Il ne tient plus compte de l'origine des chrétiens. Qui entre est sauve, n'importe qui quelque soit son origine.

Ensuite le texte, parlant des "autres brebis", affirme qu'elles ne sont pas de cet enclos.
En disant " cet enclos", Jésus parle obligatoirement de celui dont il vient de parler.
Pour info, il n'a cité l'enclos d'origine (juif) qu'au début du chapitre..
Puis à partir du verset 7 il fait référence uniquement à l'enclos dans lequel il a fait entrer ses brebis.
C'est donc de cet enclos que ne sont pas les autres brebis.
Or cet enclos n'est pas un enclos d'origine.
Jésus ne dit donc pas que les autres brebis ne viennent pas de cet enclos, mais qu'elles ne s'y trouveront pas.

Donc, non, ton explication ne change rien à la pertinence de la mienne.
Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 05:58
Message : Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.
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Seul des Israelites, par les 12 tribus, donc Lévites et les deux royaumes divisés ont eu des rois et des prêtres.

Est-ce qu'on entend parler de Corneille et de l'éthiopien dans les Actes des apôtres et son histoire de l'église ?????

Ont-ils chassé des démons, des miracles, des prodiges, annoncé l'évangile, eu le discernement des esprits, etc, etc... ?????
Auteur : résident temporaire
Date : 16 mars15, 06:37
Message :
toutatis a écrit :Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.
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Seul des Israelites, par les 12 tribus, donc Lévites et les deux royaumes divisés ont eu des rois et des prêtres.

Est-ce qu'on entend parler de Corneille et de l'éthiopien dans les Actes des apôtres et son histoire de l'église ?????

Ont-ils chassé des démons, des miracles, des prodiges, annoncé l'évangile, eu le discernement des esprits, etc, etc... ?????
Dès Exode 19:6 Dieu parle d'une annonce: qu'il adviendra un royaume de rois et de prêtres; ce n'est donc pas nouveau, de plus l'alliance avec Mlekisedek montre que si le roi était aussi prêtre alors forcément ses princes royaux devaient aussi avoir la prêtrise. C'est d'ailleurs ce qui ressort de l'Ecriture car il n'a rien été dit au sujet de Juda pour les prêtres et ainsi par une nouvelle alliance Dieu pouvait établir un roi à la foi roi et prêtre. Ce que confirmera l'écriture (NT) en parlant de propriété particulère, de nation sante, DE PRETISE ROYALE;, cette dernière appelation en dit très long sur le cumul des deux fonctions (royautés et prêtrise) relative à la nouvelle alliance contractée avec Christ.

Il s'avère qu'en Révélation on lit la même chose MAIS on définit un nombre finit au membre de cette alliance : 144000 qui sont des prémisses dans la résurrection.

Quel est donc vôtre problème au juste ?

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