Date : 12 févr.15, 02:08
Message : Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.
Parce que nous sommes "les crottes cosmiques" du génie de la matièreCoeur de Loi a écrit : Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
Evangile selon St Bragon qui, heureusement n'effleure pas ne serait-ce qu'une nano-seconde la réalité.Bragon a écrit : Hasard et Dieu ne sont que des vocables pleins d’imaginaire et sans réalité derrière.
CDL parlait probablement de Bragon qui se fait négationniste du hasard certainement parce qu'il le considère comme tabou.John Difool a écrit :Au vu du nombre de messages que tu comptabilises Coeur de Loi, je m'étonne que tu récites toujours la même litanie. Est-ce que tu ne comprends pas ce que l'on t'explique ?
), elle nous apparaît comme hasardeuse, mais en fait, c'est parce que nous ne connaissons pas tous les paramètres. Si un seul des paramètre avait changé, nous n'existerions pas. Ou alors pas sous notre forme actuelle. Mais nous existons. Et si un seul des paramètres avait changé, le monde tel que nous le connaissons n'existerait pas. Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.Zouzou 67 a écrit :Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui.
Puisque la nature possède une raison d'être, une finalité dans ses lois qui nous concernent en tant qu'êtres conscients, je ne peux que convenir avec toi : oui nous sommes programmés pour la survie.Zouzou 67 a écrit :Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence,
Mais tu es une vraie démone.Zouzou67 a écrit :. La seule chose que je ne peux pas faire, c'est aller dans le sens inverse de ma programmation: tenter de détruire l'humanité.
gilbert a écrit :En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.
C'est ironique à quel point on "accuse le cerveau" d'être limité face à l'impalpable alors que c'est lui qui a constaté l'effet de la gravité et perçue "un tissu espace-temps". Comme si ces connaissances étaient venues de l'espace et captées. Il faut rendre à César ce qui revient à César.gilbert a écrit :"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .
Inti, venant de toi, je le prendrai bien sûr la remarque au second degré 
Pour les autres (on ne sait jamais) je disais donc que je ne pouvais pas tenter de détruire l'humanité (puisque ma programmation veut la survie de l'espèce, merci de ne pas détacher la phrase de son contexte) Toute nouvelle cette Nouvelle Prise de Conscience Élargie tout de même...gilbert a écrit :En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.
Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .
Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !
"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .
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Salut Bragon,Bragon a écrit :Des dragons créés par l’homme pour s’empêtrer dans leurs syllabes.
Le déterminisme et l'indéterminé, notre principe d''incertitude, le doute tant " scientifique que philosophique". Inti a écrit :"Dieu et hasard". Jumeaux! C'est "le quantique de la relativité".
Si je vous suit??? ).... devraient s'obliger d'acquérir la connaissance par leur « propres yeux'' et non par ceux des autres. Il va se fendre en six pour plaire à tout monde. Tout le monde gagne et personne ne perd.Bragon a écrit :Grand dilemme ! Pauvre dé !
La fragmentation universelle! 
Zouzou67 a écrit : Moi, je vis dans les illusions de mon cerveau. Mais me dire que ce sont des illusions... ça ne me dérange pas.
Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Je suis assez content que tu sois assez d'accord avec moi, bien que cela te paraisse bizarre...Zouzou67 a écrit : Hé ben aussi bizarre que cela puisse paraître... Je suis assez d'accord avec l'instigateur du topic. Non pas que le mot "hasard" ne serve à rien, mais que c'est la même chose que Dieu (selon la définition Spinozienne s'entend, hein)
Tu as tout à fait raison quand on fait comme moi l'effort de comprendre ce que tu veux dire, tu évoques la loi des grands nombres.Je m'explique. Prenons un lancer de dés. De loin, cela ressemble à du hasard. D'ailleurs, si on en fait plusieurs et que le dé est équilibré, on obtient des probabilités exactes pour chaque face.
Très juste !Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui. Et on s'apercevrait que lorsqu'il retombe différemment la fois suivante, c'est parce que les paramètres ont changé. Mais on ne voit pas les paramètres. Alors on appelle ça le hasard, et on fait des probabilités.
Je ne sais pas. Tout le monde se perd en conjectures quant à la signification de cette phrase. Il n'avait qu'à s'exprimer clairement comme Bragon.Je pense que c'est ce qu'Einstein voulait dire quand il disait que "Dieu ne joue pas aux dés".
Si on applique cela à la théorie de l'évolution (hé oui, cdl, le créationnisme n'est pas pour moi, mon Dieu n'a pas de volonté
Là, je ne comprends pas ce " Et donc, tout est prédéterminé "Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
Grosso modo, je suis assez d'accord avec ça,.... sans que cela me paraisse bizarre.Cela ne change en rien notre responsabilité envers les choses. Car nous sommes programmés. Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence, et bientôt, peut-être, même de changer notre biologie pour nous adapter à notre environnement. Si nous échouons, nous disparaissons, et le monde continue sans nous. Le futur est peut-être prédéterminé, mais je ne le connais pas. Je ne connais que ma programmation. Je suis programmée pour tendre à la survie de mon espèce, par tous les moyens que je jugerai bon (et cela ne veut pas forcément dire faire plein d'enfants, mais aussi faire progresser notre espèce, en connaissances, en sagesse, en idées...). D'où... Mon libre arbitre.
Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.Bragon a écrit :Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
Inti a écrit :Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.
... le théologique peut être: ''évolution de la création'... Mais non je t'oublies pas. Toujours là avec ton lasso à essayer de ramener la brebis dans ton enclos.indian a écrit : Mais non ... le théologique peut être: ''évolution de la création'...
Tu m'oublies toujours
Oui, le dé ne choisit pas la face sur laquelle il tombe, il ne manquerait plus qu'il lui prenne à lui aussi la fantaisie de faire des choixZouzou67 a écrit :...................
S'il n'y a pas de hasard, ce n'est pas un problème. Le dé tombe sur une face, mais cette face est prédéterminée. Il ne choisit pas la face sur laquelle il tombe.
La déduction serait juste si tu étais un dé. Mais tu ne peux tenir ce raisonnement à la fois analogique et déductif qui assimile ta personne à un objet. On ne saurait l'accepter.Et voici une incohérence qui existe dans les religions (et dont il est intéressant de parler) Si le hasard n'existe pas (ou qu'il est une illusion de mon cerveau), le libre-arbitre, par conséquent n'existe pas. (ou est aussi une illusion de mon cerveau.) puisque les conséquences de chaque acte seraient prédéterminées...
Enfin quand même ! Parce que si le cerveau se met à délirer, qui peut savoir qu'il délire et si on est ou non dans le délire....et si le délire est un délire. Ce serait pire que si on se tapait une cuite carabinéeMoi, je vis dans les illusions de mon cerveau. Mais me dire que ce sont des illusions... ça ne me dérange pas.
Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
[/quote]Sans déterminismes on ne parlerait même pas de libre arbitre, de hasard ou d'indéterminé Le déterminé et l'indéterminé sont les deux faces d'une même médaille. "Dieu et le hasard" si tu y tiens. Ce qui est et ce qui suit. L'évolution...zouzou67 a écrit :Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Mais non ... je suis tout a fait à l'aise seul dans mon enclos..Inti a écrit : Mais non je t'oublies pas. Toujours là avec ton lasso à essayer de ramener la brebis dans ton enclos.
Jamais je ne chercherai à convaincre qui que ce soit sur ce que je crois bon est bon. Faut pas m'en vouloir si j'essaie de déjouer tes coups de lasso aussi habile que tu sois. J'ai une nature sauvage... Toi indian tu devrais comprendre.indian a écrit :Mais cela ne t'interesse pas... si ce que je suis, le mouton noir que je pourrais avoir l'air... le mouton rose que j'ai l'air... ne t'inresse pas... Tu n'as qu'à éviter de regarder, comme tu fais... ou suffit de ce mettre des oeilleres... c'est plus simple..
J'aime brouter à l'air libre. Les méchants loups? Mouton noir 0 dan.
Bon attention la science ne cautionne pas les expériences de mort imminente comme preuve ou vérité .gilbert a écrit : Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .
Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !
"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose . .
Là vous envisagez ce que "certains" athées évoquent !jldb2 a écrit :Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.
le hasard n'est pas du tout tabou chez les athées. Bien au contraire. ce sont les croyants qui ont peur de ce mot.
Les athées n'affirment pas que c'est la nature de la matière que de faire des humains. Sinon, cela voudrait dire que la nature est conçue pour cela. Ce sont les croyants qui affirment ce que vous dites.
Les athées disent que les humains sont le fruit du hasard et de la nécessite, associée aux lois de la physique. Ils disent aussi que la matière peut prendre différentes formes dont celle du vivant. ils disent encore que la forme vivante est moins répandue que la forme non vivante car plus complexe. Or le hasard peut produire du complexe, mais de manière moins systématique que des formes simples, a condition que l'environnement soit favorable. Le hasard produira logiquement très peu de structures complexes (vivant) et énormément plus de structures simples (atomes, molécules, etc) pour une simple affaire de probabilité. Il est plus probable en effet de tomber par hasard sur une structure simple, non ordonnée, que complexe et ordonnée.
Ceci est très cohérent car c'est ce que l'on observe dans la nature ; a savoir beaucoup de particules non vivantes et très peu en proportion de particules associés en formes vivantes.
Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .Gilbert a dit :Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.Bragon a écrit : Mais peux-tu nous dire s'il te plait qu'elle différence il y a entre obtenir la face 3 ou la face 5 ? Aucune, n'est-ce pas ? D'ailleurs nous aurions très bien pu inverser ces chiffres avant de lancer le dé.
[...]
Mais de tout cela a émergé l'homme, me diras-tu ? Oui, mais s'il n' y avait pas eu l'homme il y aurait eu une autre bestiole à sa place et cela reviendrait au même. Exactement comme dans l'exemple que je donnais plus haut du dé qui donne un 3 ou un 5
Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.-Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
-Là, je ne comprends pas ce " Et donc, tout est prédéterminé "
C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir. C'est pourquoi notre défense naturelle est de croire en notre libre arbitre. C'est un mécanisme de survie pour notre espèce, et c'est obligé qu'on pose cette défense. Cela ne me dérange pas qu'elle soit illusoire: je l'exerce quand même.Dire toutefois que le futur est prédéterminé me parait risqué et suspect.
Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
(mais je me doute que je te parais bizarre )Alors, athée ou croyante?Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.
Nous avons déjà montré qu'il n'y a aucune différence entre tirer le 3 et le 5....ou le 6 ou le 4. Il faut s'y tenir. J'en conclus, puisque au lieu de conclure tu préfères faire marche arrière pour remettre en cause ce qui a été déjà établi, j'en conclus que le hasard ne crée rien. Et comme le hasard n'est qu'un faisceau de causes, je dirais que les causes, au sens large du terme qui inclut le hasard, ne créent rien. Dans le cas de la loi des grands nombres on constate encore mieux la vanité de ce hasard causal. Si on lui donne à choisir entre pile et face d'une pièce de monnaie, il ne choisit rien et demeure neutre. Donc il ne crée rien. Mais alors qu'est-ce que c'est que ces causes et quoi servent-elles ? Ce ne sont que bonds et rebonds d'une force naturelle (matière) qui se meut. Ce sont un peu ses pieds.Zouzou67 a écrit : Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.
Et non ! Erreur encore ! L'avènement de l'homme avec son baluchon plein d'intelligence n'est pas un progrès par rapport à ce qui a précédé. Progrès pour qui et par rapport à quoi ? Ce n'est là encore qu'une vue égocentrique.Lorsque je dis que je ne suis pas créationniste, je veux dire que je ne crois pas que l'Homme ait été conçu tel qu'il est aujourd'hui, et qu'il ait débarqué tout d'un coup sur Terre, en niant les preuves d'une évolution qui conduit à une intelligence à partir d'une espèce animale qui a particulièrement réussi son "jet de dé".
Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.
Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Pour eux ça a été une façon de dire, juste une façon de dire facilement compréhensible dès que l'on a assimilé les premiers rudiments de la langue. Cela ne te permet pas à toi de t'agripper désespérément à ce mot Dieu employé paraboliquement par ces deux hurluberlus pour en faire un vrai Dieu.Je rappelle que ma définition de Dieu est qu'il est le monde et donc l'univers. (et pas qu'il l'a créé... Carrément qu'il l'est. Au cas où on ne se comprenne pas)
Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !jldb2 a écrit :Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !
Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.
C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !
Erreur, la science a montrée que souvent les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car aussi infime que soit une perturbation, elle peut provoquer un résultat totalement différent. Donc, c'est bien le hasard qui joue un rôle, même en présence de lois déterministes. Et je ne parle pas de la physique quantique qui introduit un indéterminisme supplémentaire. La science étudie aussi bien des lois déterministe que les lois du hasard a travers notamment les probabilités.
L’existence d’îlots de stabilité toute relative que sont les organismes vivants (stabilité provisoire dans le temps) n'implique pas l'absence du hasard. Le hasard associé a des lois et régles déterministes peut produire des situations provisoirement stables. Cela a été démontré via les automates cellulaires.
Autrement dit, c'est une erreur d'associer uniquement le hasard a des anomalies comme si le hasard choisissait les anomalies. Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.
Un train part du point A pour aller au point B. C'est un trajet déterminé. Au ⅔ du parcours, il déraille. Le parcours déterminé n'aura pas lieu. Un tronçon de la rail était abimé. Hasard? Plutôt une interaction entre deux causes, le train et le bris. Déterminé et indéterminé implique le mouvement( le temps) et l'évolution. Ce qui sera est fonction de ce qui est. Les deux faces de Janus.Zouzou67 a écrit :C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir.
Inti a écrit : Faut pas m'en vouloir si j'essaie de déjouer tes coups de lasso aussi habile que tu sois. J'ai une nature sauvage... Toi indian tu devrais comprendre.
Ya une théorie en science qui parle de cela, celle des multivers. Je ne la connais pas encore assez pour en parler, mais je pense que ta remarque doit s'inscrire là-dedans... D'après cette théorie et ce que j'en sais, ce ne sont pas les lois qui changeraient, mais les constantes qu'on leur applique.vic a écrit :Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .
Peut être existe il une infinité d'univers parallèles au notre avec des lois physiques différentes que celles que nous connaissons.
D'où l'impression illusoire pour certains personnes d'un monde intentionnel à travers des lois physiques qui orienteraient les choses d'une certaine manière .
L'univers serait alors un champs vaste d'expérience de l'expression de l'infini et de possibilité infinies .
Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait? On passe le temps à détruire la nature, et à s’entre-tuer. On a parfois des éclairs de génie, mais globalement, on se comporte comme des bactéries dans une boîte de pétri: on croît (dans le sens de croissance, hein), jusqu'à ce que l'on ne puisse plus croître (l'étape suivante, c'est que plein de bactéries meurent parce qu'il n'y a plus de glucose dans la gélose...). J'aime à croire qu'on sera plus tard capable de faire autre chose que ça (je ne le verrai sans doute jamais), mais pour le moment, le moins que l'on puisse dire, c'est que le progrès n'est pas vraiment prouvé... Donc si on voit l'arrivée de l'Homme comme étant un progrès, on ne peut le faire que par rapport à nous. Je suis incapable de voir notre venue sur terre comme autre chose qu'un progrès, malgré les faits... C'est bien parce que je le fais par rapport à moi, et que je veux avoir confiance en notre devenir (je suis programmée pour survivre, et donc, le penser...)Bragon a écrit :Il serait meilleur ou pire pour qui et par rapport à quoi ?
Je ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler.Bragon a écrit :Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.
J'ai peut-être été un peu rapide... Maaaiiiis... C'est très compliqué à expliquer en quelques mots.Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.Bragon a écrit :Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu.
Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...gilbert a écrit :Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !
Ce n'est pas "La Vérité" qu'il faut chercher mais ce qui dans la Vérité nous est présentement utile, à nous, voire indispensable !Zouzou67 a écrit : Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...
En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison. Mais quand même, il y a une telle infinité de possibilités dans nos rapports avec Dieu et la religion... Certains se plantent, mais c'est impossible qu'on se plante tous! Les moins adaptés seront naturellement évincés, mais c'est cool, parce que même comme ça, notre espèce continue d'avancer.
Si je me plante, je vous fais confiance pour continuer à ma place... Et certains d'entre vous ont tort, ce n'est pas grave, vous pouvez passer le relais! Tant qu'on ne passe pas notre temps à nous entre-tuer et qu'on cause, nous pouvons chacun avancer sur notre chemin, et tracer une route. Ce ne sera peut-être pas la bonne, mais parmi toutes celles qu'on trace, il y en aura forcément une de bonne.
Notre force, c'est notre diversité.
Tu es harcelée de trop de questions pour pouvoir te concentrer. A moins que ce ne soit moi qui me sois mal exprimé, c'est sans doute cela. Quand j'avais dit que l'avènement de l'homme ne pouvait être considéré comme meilleur ou pire que l'avènement d'une autre créature à sa place, c'était par rapport à l'Univers (ou a un Dieu). C'est ainsi qu'il fallait l'entendre. Pour nous bien sûr, on est content d'être là. Mais pour l'Univers (ou Dieu), on ne peut parler de " meilleur " ou de progrès que par rapport à un but, un dessein. Or il ne semble pas que l'Univers (ou Dieu) poursuive un dessein, vise un but à réaliser. On ne peut donc parler de progrès ou de régression.Zouzou67 a écrit : Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait?
Juste ma détestable manie de plaisanter sur n'importe quoi, il n' y a aucun " nationalisme ", le Bulgare en fait c'est moiJe ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler.
Effectivement, la notion de temps est extrêmement abstraite pour moi, de quoi me donner le vertige ou la migraine quand j'y pense trop.https://www.youtube.com/watch?v=mT2TBN_etBs
Pour rappel.
Après, on ne le perçoit peut-être pas de la même manière, le temps... C'est loin d'être une notion facile.
Tu as très bien expliqué et détaillé ce que tu entends par Dieu, c'est le plus important, le reste n'est qu'une question de mots et tu n'est pas la première à employer le mot Dieu dans ce sens que tu as choisi, donc pas de problème.Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.
C'est vrai qu'après tout cela, il ne reste pas grand chose de la religion... Tu n'as qu'à te dire que je pars de rien...
En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison.
[/quote]Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme .jldb25 a dit :Une Autre erreur est que l'on confond aussi causalité et création. A cause B revient à A crée B.
Conclusion très simple à comprendre pour tous et d'une évidence limpide .jldb2 a dit :Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.
A posteriori, je connais les conséquences de mes actes, sans qu'ils aient été prédéterminés. Etant un être temporel, je n'ai cette connaissance qu'a posteriori une fois que l'acte a eu lieu.jldb2 a écrit :Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?
Il ne peut pas être en dehors de toute contrainte causale , créer quelque chose à partir de rien n'est pas possible .the wild a dit :Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
D'autant plus qu'on ne comprend pas pourquoi un être parfait devenant libre deviendrait imparfait , si il est parfait et qu'on le laisse libre il doit toujours rester parfait . Donc l'idée d'un dieu qui aurait créé un monde parfait est faut et ne tient pas la route une seule seconde .De plus, si un dieu omniscient existait et avait décider de laisser libre les hommes de s'entre tuer.
Pourquoi cette liberté ? Quel intérêt ?
Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?