Contenu du Sujet 33212

Auteur : Néji
Date : 19 févr.15, 23:47
Message : Si Dieu existe, pourquoi le mal ?

Cette question, qui interroge l’humanité depuis des siècles, a souvent été une pierre angulaire de l’argumentation athée soutenant l’inexistence de Dieu. Devant l’horreur du monde, devant les guerres, les massacres, les génocides, les catastrophes naturelles, les famines, les épidémies, les maladies incurables… bref, devant le mal et la souffrance, Dieu ne pourrait pas exister. Pourquoi ce petit enfant qui gémit, atrocement brûlé ? Pourquoi cet homme qui agonise trois jours durant ? Pourquoi Auschwitz ? Pourquoi mourir à 16 ans d’un accident de scooter ? Pourquoi les gentils meurent quand les méchants vivent ? Pourquoi s’aimer puisqu’il faut se séparer ?

Il y a tellement de souffrances dans le monde que Dieu, s’il existe, ne m’intéresse pas de toute façon ; car ou bien il n’est pas bon, ou bien il n’est pas tout puissant. Françoise Sagan

Si Dieu existe, pourquoi le mal ? La question est presque aussi vieille que l’humanité. Comment serait-il possible, ne serait-ce qu’en théorie, de concilier un Dieu d’amour et un monde de souffrance ? Comment serait-il possible de soutenir l’existence d’un Dieu de miséricorde et de justice devant la mort d’un innocent ? Dieu peut-il être à la fois Tout-Puissant et Tout-Amour ? Aborder cette question, c’est commencer par reconnaître qu’il est vain d’en donner une réponse péremptoire : devant le mal, la première des choses à faire est de se taire ou de hurler, la seule réponse acceptable reste le silence ou la révolte. Pour les proches : la compassion et le soutien, plutôt que les grands discours philosophiques. Qui peut réellement comprendre la souffrance ? La souffrance est révoltante, à tous points de vue. Et puis, chercher à tout prix à expliquer le mal, c’est aussi prendre le risque soit de le nier (le mal n’est qu’un point de vue), soit de le justifier (si tu as mal, c’est qu’il y a une raison).

L’histoire de Job

La question de Dieu et du mal, c’est toute l’histoire de Job: homme de grande probité, pieux et vertueux, Job vivait riche et heureux entouré de ses sept fils et de ses trois filles. La Bible raconte: « Il possédait sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de bœufs, cinq cents ânesses, et un très grand nombre de serviteurs. Et cet homme était le plus considérable de tous les fils de l’Orient ». Un jour, des serviteurs viennent annoncer à Job qu’une catastrophe a détruit tous ses biens et son troupeau, ses brebis, ses bœufs et ses chameaux, que tous les serviteurs ont été passés au fil de l’épée par les Chaldéens et les Sabéens; un autre lui annonce peu après que tous ses enfants sont mort sous l’écroulement de la maison où ils festoyaient. Alors, Job se lève, se rase la tête et dit: « Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L’Éternel a donné, et l’Éternel a repris; que le nom de l’Éternel soit béni! ». Les malheurs continuent pourtant de s’abattre sur le pauvre homme, qui contracte bientôt un ulcère malin sur tout le corps, à un point tel qu’il « prend un tesson et s’assied sur la cendre ». Mais si Job crie contre le jour maudit de ses malheurs (« Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ? (…) Mon âme est dégoûtée de la vie! Je donnerai cours à ma plainte, Je parlerai dans l’amertume de mon âme. »), il demeure ferme dans son espérance de Dieu.

La suite du texte raconte que deux positions s’affrontent. Ses amis, Éliphaz, Bildad et Tsophar, lui donnent de la théodicée: puisque Dieu est nécessairement bon, et puisque Job a souffert, c’est évident que Job est fautif contre Dieu. Ses fils ont péché, Job a péché, il ne doit pas « mépriser la correction du Tout-puissant ». Ils reprochent à Job de se plaindre : s’il meurt, c’est qu’il n’a pas acquis la sagesse. Qu’il revienne vers Dieu, et il recouvrera son bonheur. Sa femme, de son côté, lui sert la position athée: « Maudis Dieu, et meurs! ».

A celle-ci, Job répond: « Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! » mais il est plus sévère encore avec ses amis: « Vraiment vous êtes les seuls hommes, et avec vous mourra la sagesse! ».

La réponse athée : Dieu n’existe pas

Traiter de la question de l’existence de Dieu face au mal, c’est donc répondre à la femme et aux amis de Job, à ces deux objections que sont, d’un côté, l’athéisme (« Dieu ne peut pas exister car il ne permettrait pas cela ») ; de l’autre, la théodicée radicale, façon Leibniz (« Le monde a un sens que tu ne comprends pas, si tu souffres c’est de ta faute, tu payes le prix de tes péchés »). Il faut répondre à la première, qui prend parti pour Job contre Dieu, et suggère que les malheurs subis lui interdisent de croire que Dieu existe ou du moins, s’il existe, de le croire bon et innocent. Il faut répondre aux seconds, qui prennent parti pour Dieu contre Job, prétendant lui démontrer que Dieu étant bon, sa souffrance n’est rien, qu’elle est très ordinaire et/ou qu’il la mérite.

Commençons par la réponse athée. Si Dieu existe, pourquoi le mal ? Quand on y réfléchit, on s’aperçoit que la question peut être assez étrange, venant d’un non-croyant. En effet, l’athée qui pose cette question commence par affirmer que Dieu n’existe pas, avant de dire que s’il n’existe pas, c’est justement parce qu’il y a du mal dans le monde, car autrement Dieu empêcherait ce mal. Il pose donc une incompatibilité entre l’existence de Dieu et l’existence du mal, et, puisqu’il constate que le mal existe, il conclut que Dieu n’existe pas. Ce qui revient à associer Dieu au bien (on admet que « Dieu ne peut pas être méchant »), et à renvoyer la responsabilité du mal sur les hommes. Le mal y trouve une explication cohérente : s’il n’y a pas de Dieu, le mal est plutôt logique, puisque les hommes sont imparfaits. Comme le dit Raphaël Anzenberger, « la souffrance, dont l’ampleur nous dépasse et qui nous est insupportable, nous rappelle à la fois notre finitude et notre aspiration à un monde sans souffrance ».

La suite ici :

https://deshautsetdebats.wordpress.com/ ... oi-le-mal/

A bon entendeur ...

Auteur : Bragon
Date : 20 févr.15, 00:02
Message : Bah, ce discours ressemble aux prêches de l'imam enturbanné de mon quartier.
Il est tellement plein d' intelligent débordante qu'il se ceint la tête pour éviter que ça se perde.
On tourne, on tourne, pour donner le vertige, mais au final ça revient au même et au point de départ.
Il y a le mal et c'est mal et point barre !!!
Inutile d'allumer des feux et d'enfumer le monde.
Il y a le mal et c'est mal et.... c'est mal fichu et marre des gesticulations verbales.

Auteur : vic
Date : 20 févr.15, 01:18
Message : Dans une religion il y a le discours et la réalité, on voit bien que le monothéïsme chrétien , judaïste , musulman confronté à la réalité ne tient pas .
L'univers est éternel est n'a jamais été né comme l'explique la nouvelle théorie scientifique du big bounce et qui remplace celle du big bang .
Rien ne se crée, tout se transforme , rien de plus .
Même si un dieu créateur existait on se poserait alors la question qui a crée ce dieu et cela ne répondrait pas plus à la question de la présence ddes chosses dans l'univers .
Le Monothéïsme n'a jamais été une réponse à quoi que ce soit .

Il n'y a pas de preuve de dieu , un type s'est levé un beau matin et à dit " je suis votre prophète et dieu existe" , c'est ça une preuve ?
L'histoire des preuves de ce dieu sont imaginaires et minces , si on devait croire n'importe quel psychopathe d'un asile psychiatrique qui se prend pour un envoyé de je ne sais quoi et faire de ses paroles une vérité on n'en finirait pas .
Non, la preuve de dieu est totalement néante .
Les faits surnaturels ne prouvent absolument pas dieu puisque dans le bouddhisme tibétain il y a foison de techniques magiques dans le vajrayana d'ailleurs très puissantes et que le les tibétains et le bouddhisme réfutent catégoriquement l'existence d'un dieu créateur .
D'autres part les religions qui ont précédé les religions monothéistes étaient animistes et polythéistes et ces phénomènes surnaturels n'avait pas pour origine un dieu créateur de l'univers ,ce dieu monothéïste créateur n'a jamais paru comme une si grande évidence pour l'homme .
Le monothéïsme est une affaire très récente dans l'histoire humaine , le polythéïsme et l'animisme ont dominé bien plus longtemps les croyances des hommes .

Bragon a dit :Bah, ce discours ressemble aux prêches de l'imam enturbanné de mon quartier.

Il est tellement plein d' intelligent débordante qu'il se ceint la tête pour éviter que ça se perde.
On tourne, on tourne, pour donner le vertige, mais au final ça revient au même et au point de départ.

C'est quoi la justification des ces imams, un homme qui s'est levé un beau matin et qui a dit : " je suis votre prophète" , quand on lit le coran ça ressemble plus aux délires d'un psychopathe qu'a de la vraisemblance. Il faut quand même avoir bu ou être défoncé pour croire que ce type disait la vérité et était vraiment ce qu'il prétendait être sur sa simple parole .
Pourquoi les délires de ce mohammed seraient ils plus vrais et plus prouvés que ceux des psychopathes qu'on trouve dans les hôpitaux psychiatriques ?
Qu'est ce qui permet de faire véritablement la distinction ?

Auteur : Néji
Date : 20 févr.15, 02:40
Message :

Bragon a écrit :Il y a le mal et c'est mal et.... c'est mal fichu et marre des gesticulations verbales.

Tu as beaucoup de chance que la modération sur son propre sujet ne soit pas effective sur ce forum, ce qui te donne toute la latitude de pondre des posts comme celui-ci juste destiné à polluer le sujet.

Vic a écrit :Dans une religion il y a le discours et la réalité, on voit bien que le monothéïsme chrétien , judaïste , musulman confronté à la réalité ne tient pas .

L'extrait ci-dessus explique bien que l'inexistence de Dieu ne se pose pas juste par l'existence du mal. Cet extrait brille par une illustration sur l'histoire de Job, certains placés dans la situation de Job seraient à cause de l'avalanche de malheur qui s'abat sur eux devenus athées avec comme excuse : "Dieu ne peut pas exister car Il ne permettrait pas cela". Cette attitude est une erreur et une insulte grave à la sagesse.

Vic a écrit :L'univers est éternel est n'a jamais été né comme l'explique la nouvelle théorie scientifique du big bounce et qui remplace celle du big bang .

On parle de cette théorie au conditionnel. Rien n'est vraiment certain, tu fais dans la précipitation en parlant de cette théorie comme d'une certitude absolue.

D’après le journal Atlantico : « Une hypothèse agite actuellement la communauté scientifique : le Big Bang de serait pas à l'origine de l'univers. En quoi consiste cette découverte ?

Aurélien Barrau : Il est sans doute prématuré de parler de découverte . C’est un modèle qui a suscité des centaines d’articles de recherche et beaucoup d’interventions à des conférences internationales. Nous n’avons à ce jour aucune certitude. Mais le fait est qu’un faisceau d’indices tend aujourd’hui à remettre en cause l’idée ou l’image d’un Big Bang en tant qu’instant originel de l’Univers. Il est en effet possible que ce que nous pensions être le "début" ne soit en réalité qu’un point de passage ou un goulet d’étranglement entre l’actuelle phase d’expansion de l’Univers et une phase de contraction qui l’aurait précédée.

On parle alors de Big Bounce (grand rebond) à la place du Big Bang. »

http://www.hatem.com/BigBounce.htm

Auteur : jldb2
Date : 20 févr.15, 05:33
Message : Un individu lambda pourrait très bien croire en un dieu qui ne souci pas du mal et du bien. Toutefois, ce n'est pas celui de la plus part des religions.
Alors, si on reste dans la vision traditionnelle du dieu bienveillant, quoi que pas toujours d'après la bible, la question du bien et du mal se pose. C'est une question qui mérite réflexion et il est vrai qu'il est plus facile d'y répondre lorsque l'on est athée.

Auteur : polskarz
Date : 20 févr.15, 07:39
Message : c'est la question qui je me pose chaque jour et la seul réponse que j'ai trouvé c'est que Dieu veut nous tester, tester notre foi en lui

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 févr.15, 07:51
Message : Une personne qui demande qu'est ce qui a créé Dieu est un idiot.

Je ne lui trouve pas d'autre excuse...

Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 07:59
Message : Sujet: Si Dieu existe, pourquoi le mal ?

La bonne question est : Qui fait le mal sur la terre ???. Dieu ou les hommes ???

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 févr.15, 10:48
Message : Pourquoi le mal si Dieu existe ? Parce que c'est ce que Dieu veut, tout simplement ! Il faut partir du principe qu'il ne peut rien se passer que Dieu ne veuille pas.

Dans l'histoire de la Genèse, les plus perspicaces auront remarqué que Dieu n'empêche pas au Serpent de tenter Eve. Pourtant, il n'ignore pas le danger, ni même les conséquences. Mais il laisse faire, parce que c'est exactement ce qu'il veut. Mais quel est l'intérêt de la manœuvre ? Que l'homme acquiert la connaissance du bien et du mal. Car en effet, si il n'y a pas ce que l'on appelle « mal », il n'existe pas ce que l'on appelle « bien ». Il faut nécessairement définir quelque chose comme mal, pour qu'une autre soit bien.

Pourquoi Dieu laisse perdurer le mal ? Mais Dieu ne laisse pas perdurer la mal en réalité, car pour Dieu, il n'y a ni bien, ni mal. C'est l'homme qui définit ce qui est bien ou mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce que Dieu fait, c'est nous laisser un terrain d'expérience, parce que la vie est un terrain d'expérience. La vie permet de faire l'expérience du bien et du mal, de la richesse et de la pauvreté, de la joie et de la tristesse, de la sérénité ou de la colère. Ce n'est possible que dans un monde de dualité et de contraste. Imaginez un monde où tout serait blanc, il serait impossible de se différencier. Si tout le monde est heureux et joyeux, il serait impossible d'apprécier ce bonheur, car il n'y aurait rien d'autre. Et si tout était beau, alors comment pourrait-on apprécier la beauté ?

Ce que l'homme fait, c'est se tromper sur le but de Dieu, et par là même, il se trompe sur le but de sa propre vie.

Auteur : Ptitech
Date : 20 févr.15, 12:39
Message :

vic a écrit : L'univers est éternel est n'a jamais été né comme l'explique la nouvelle théorie scientifique du big bounce et qui remplace celle du big bang .
Rien ne se crée, tout se transforme , rien de plus .

Ta phrase est contradictoire : tu dis que l'univers n'est pas né comme l'explique le big bang ou le big bounce car "rien ne se crée, tout se transforme" or justement dans le big bang et le big bounce il y avait bien quelque chose avant l'inflation. L'univers existait déjà avant mais sous une autre forme, donc rien n'est apparu du néant comme par magie, il n'y a pas eu création au sens radical (passage de l'absence de quelque chose à l'existence de quelque chose), il y aurait eu transformation...

Auteur : vic
Date : 20 févr.15, 12:53
Message :

Monstre le puissant :Pourquoi Dieu laisse perdurer le mal ? Mais Dieu ne laisse pas perdurer la mal en réalité, car pour Dieu, il n'y a ni bien, ni mal. C'est l'homme qui définit ce qui est bien ou mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques

Ton dieu c'est le hasard , le hasard non plus n'est pas plus pour l'ordre que le désordre , il ne juge pas si une chose est ordonnée ou ne l'est pas , c'est nous qui classifions l'ordre et le désordre en fonction d'une certaine subjectivité personnelle .
Tu parles du dieu de spinoza en fait .

C'est nous qui interprétons en fonction de nos fantasmes que l'univers a une intention ou pas .

Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 12:57
Message : C'est bien parce que dieu n'existe pas que le mal existe. Faut assumer.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 févr.15, 13:26
Message : C'est comme si tu disais :
"C'est bien parce que les ingénieurs n'existent pas que les accidents de voitures existent. Faut assumer."

C'est juste idiot.

Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 13:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est comme si tu disais :
"C'est bien parce que les ingénieurs n'existent pas que les accidents de voitures existent. Faut assumer."

C'est juste idiot.

Les ingénieurs font ce qu'il faut. Si tu sais pas distinguer le frein de l'accérélateur, marche dans le désert. 40 ans c'est long.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 févr.15, 13:43
Message : Que veux tu dire ?

N'ai pas peur d'être clair, fait comme moi. ^^

Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 13:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Que veux tu dire ?

N'ai pas peur d'être clair, fait comme moi. ^^

Comme toi? Vraiment?
L' homme est un hérétier du pouvoir spirituel de la matière. Il est un génie de la matière. En bien ou en mal? C'est son libre arbitre.

Auteur : lionel
Date : 20 févr.15, 14:37
Message : Pourquoi pas, pourquoi penses tu que c'est le mal...

Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 14:39
Message :

lionel a écrit :Pourquoi pas, pourquoi penses tu que c'est le mal.

Ben non y a pas de mal à se faire du bien dit le lion en grugeant l'antilope... Quand tu manges ton steak tu te fais du bien sans penser au mal de la bête. Tu es végétarien ou végétatif? C'est important de comprendre et d'apprivoiser l'animal en l'homme.

Auteur : Néji
Date : 20 févr.15, 23:12
Message :

Inti a écrit :C'est bien parce que dieu n'existe pas que le mal existe.

" Je ne crois pas en Dieu, car si Dieu existe alors il ne peut pas permettre ...", il s'agit d'une approche aberrante ,cela revient à dire : "si Dieu existe alors il devrait ressembler à l'idée que je me suis forgé de lui , et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je crois être correct ", c'est tout simplement insensé.

La deuxième erreur dans ce raisonnement est de ne pas chercher la réponse à cette question dans ce que Dieu lui même a dit ( Sa révélation ), n'est il pas normal si nous pensons que Dieu a permis le mal de chercher d'abord la réponse auprès de Dieu ? ceux parmi les philosophes ou intellectuels qui se sont aventurés à répondre à ces questions en négligeant la révélation divine ont fini par se confiner dans une optique personnelle , donnant lieu à des propos, divergents et contradictoires.
C'est pour cela que la réponse appropriée sera basée en grande partie sur ce que Dieu dit dans les livres qu'il fit descendre sur les hommes.

Afin que la réponse soit plus concise, Il convient de distinguer entre deux types de maux :
- Le mal causé directement par l'homme , l'injustice , le vol ,le viol , le crime ... : pourquoi Dieu laisse il faire cela ?
- Le mal ou l'homme n'a pas de main directe , les tremblements de terre ,les enfants qui naissent aveugles , la maladie...la question que posent les athées la dessus est : pourquoi votre Dieu généreux et miséricordieux a t il créé tout ces maux ?

le mal causé directement par l'homme

Le mal humain est le résultat de l'éloignement du sentier de Dieu

D'abord le mal qui existe sur terre est le résultat de l'éloignement des gens du sentier de Dieu , Dieu a dit "ne volez pas" , pourtant des gens volent , Dieu a dit : "ne tuez pas" pourtant des gens tuent , le mal provient de la désobéissance du créateur.

Pourquoi Dieu laisse il faire les injustes ?

Dieu est Miséricordieux et Bon. Ce n'est pas Lui qui a ordonné le mal ; mais, dans sa Sagesse, Il l'a permis.

L'ordre divin inclut uniquement la justice, l'amour, la bienfaisance, le pardon, le bien. Seules les bonnes actions plaisent à Dieu.
Pourquoi laisse-t-il alors l'oppresseur, le criminel et le voleur accomplir leurs méfaits ?... C'est parce qu'il nous a voulu libres et que la liberté inclue nécessairement l'éventualité de l'erreur. Notre liberté n'aurait aucun sens si nous n'avions pas le droit de faire notre propre expérience, avec deux possibilités se présentant à nous (l'erreur ou la vérité ; le péché ou l'obéissance) et entre lesquelles nous avons à choisir librement.

Dieu pouvait faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance. Mais il aurait fallu, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix.
Il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'homme, plus noble que le bonheur dans la servitude. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos erreurs et de nos souffrances. Telle est la sagesse incluse dans le fait qu'il ait permis le mal.

Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 23:19
Message : Sans vous en rendre compte, vous accusez Dieu de tous les malheurs du monde, alors, que seul l'homme en est responsable. Ouvrez les yeux, Dieu n'y est pour rien !.

Dans la Bible, cela s'appelle faire le jeu du "diable", l'accusateur.

Auteur : Néji
Date : 20 févr.15, 23:23
Message :

Arlitto a écrit :Sans vous en rendre compte, vous accusez Dieu de tous les malheurs du monde, alors, que seul l'homme en est responsable. Ouvrez les yeux, Dieu n'y est pour rien !.

C'est à moi que tu t'adresses là ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 23:29
Message : Non, le "vous" est au pluriel.

Auteur : vic
Date : 20 févr.15, 23:33
Message :

Arlitto 1 a écrit :Sans vous en rendre compte, vous accusez Dieu de tous les malheurs du monde, alors, que seul l'homme en est responsable. Ouvrez les yeux, Dieu n'y est pour rien !.

Dans la Bible, cela s'appelle faire le jeu du "diable", l'accusateur.

Dieu n'y est pour rien parce qu'il n'existe pas , dieu est une suggestion mentale puissante programmée dans ton cerveau , une mise sous hypnose qui a lieu souvent durant l'enfance là où l'enfant est très crédule et croit tout ce que lui dit ses parents .
La plupart du temps les gens pensent que l'hypnose et le champs de l'hypnose se limite aux hypnotiseurs de spectacle alors que c'est faux , tous les jours tu es soumis à des phénomènes hypnotique qui vont programmer ton cerveau dans un sens et conditionner ta vie .
C'est ce qu'entendait le bouddha par l'éveil , en fait nous sommes comme des gens sous hypnose endormi et nous croyons en ce qu'on nous a programmé dans l'esprit , ce que la publicité , les informations nous invite à penser et à croire .
Un type s'est levé et à dit "je suis le fils de dieu , je suis votre prophète" mais qui te dit que ça n'était pas un escroc ou un charlatan ou un type dégenté comme on en voit des les hôpitaux psy qui se prennent pour des envoyés de je ne sais quoi .
Est ce que le fait que cette personne jésus se prétende ce qu'elle dise doit être cru sur parole et pourquoi ?
Vous avez vraiment rencontré ce type à part dans vos rêves hypnotiques que vous prenez pour vrais ? Est ce que les soient disant apôtre ne sont pas des escrocs , est ce que jésus n'était pas un escroc et les apôtres ses complices afin de tirer un pouvoir sur les gens et se faire passer pour des gens ayant des communications avec l'au delà pour berner les gens ?
A notre époque on a eu un phénomène similaire avec saï baba en Inde qui se proclamait dieu sur terre et faisait apparaitre des objets comme par magie , ça ne vous rappelle personne ? Même le 1er ministre Indien parlait de lui comme étant dieu sur terre et le protégeait .Saï baba a été sans aucun doute un des prophète dieu les plus influent en Inde de tous les temps , avec des millions d'adeptes de part le monde .
Et le faux prophète a été démasqué sur le tard parce qu'on a des moyen technique de pouvoir le faire , parce qu'on a pu filmer le personnage et ses trucages au ralenti et parce qu'une cinquantaine de jeune hommes ont accusé le gourou d'abus sexuels sur eux .
Il ne faut pas oublier que les religions disent des choses différentes et que la croyance ne dit pas la même chose d'une culture de croyance à l'autre .
Maintenant il ne tient qu'a vous de vous réveiller de cet état hypnotique et d'au moins admettre en vous que le fait que vous soyez soumis à cet état d'hypnose sans vous en rendre compte est possible , c'est ce qu'on appelle le doute , qui n'est pas toujours négatif comme les religion essayent de vous le faire croire , parce qu'on fait passer le doute pour le diable parce que c'est utile de vous garder sous hypnose et de vous soumettre .
Il suffit de voir que en 2 mois des ados qui ne connaissait même pas l'islam auparavant après mises sous hypnose par des méthodes spécifiques sont parti deux mois plus tard après en syrie au combat .
Si ça ne vous fait pas réfléchir sur la notion de rapport entre l'hypnose et la religion .......
On sait très bien que daesh emploie es méthodes de type hypnose sur le net , ne croyez pas que l'hypnose est reservée à ce que vous voyez de Messmer dans les spectacles , il est dans votre quotidient le plus banal et certaines personnes sont plus hypnotisables que d'autres .

Auteur : Néji
Date : 20 févr.15, 23:35
Message : @ Arlitto.
Donc tu t'adresses aux autres internautes. Vraisemblablement tu n'as pas dû bien lire les différents posts. Les internautes (certains) n'accusent pas Dieu de tous les maux, d'ailleurs pour eux Dieu n'existe pas car selon eux l'existence de Dieu est incompatible avec celle du mal.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 00:07
Message :

vic a écrit :Ton dieu c'est le hasard

Non, mon Dieu n'est pas le hasard. Le hasard est sans but. Dieu a un but, mais pas celui qu'on croit habituellement.

Auteur : Néji
Date : 21 févr.15, 00:08
Message :

Vic a écrit :Dieu n'y est pour rien parce qu'il n'existe pas ,

Tu es athée parce que tu penses que Bouddha était athée, tu serais croyant si Bouddha avait été croyant.
Si tu apprends aujourd'hui qu'il existe un document ancien dans lequel Bouddha confie qu'il croit en Dieu, tu deviendras aussitôt un fou de Dieu.

Ca s'appelle comment cette attitude dénuée de démarche intellectuelle ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.15, 00:26
Message :

Néji a écrit :@ Arlitto.
Donc tu t'adresses aux autres internautes. Vraisemblablement tu n'as pas dû bien lire les différents posts. Les internautes (certains) n'accusent pas Dieu de tous les maux, d'ailleurs pour eux Dieu n'existe pas car selon eux l'existence de Dieu est incompatible avec celle du mal.

Non, pas seulement, mais globalement, les "religions" accusent Dieu de tous les maux de la terre, et très souvent sans qu'ils s'en rendent vraiment compte, accusation du genre : si c'est arrivé, c'est que Dieu l'a voulu, mon fils est mort de X, mais c'est Dieu qui l'a voulu, Dieu a appelé ce nouveau-né au ciel auprès de lui parce que .... Etc, etc, etc.

Alors, qu'il n'en ait rien, l'homme ne fait que récolter ce qu'il a semé, et sur la terre, que l'on soit croyant ou pas, c'est bien l'homme qui fait du mal à l'homme, et pas Dieu, il suffit de le voir pour le comprendre.

Auteur : vic
Date : 21 févr.15, 00:33
Message :

monstre le puissant a dit :Non, mon Dieu n'est pas le hasard. Le hasard est sans but. Dieu a un but, mais pas celui qu'on croit habituellement.

Tu es mis sous hypnose c'est tout , dieu n'existe pas , tu as été hypnotisé à croire en lui .
Tu sais l'hypnose ça n'est pas que messmer et l'hypnose de spectacle , le phénomène de milgram aussi a démontré que l'homme peut être facilement hypnotisable et se laisser influencer . Tu as aussi ce qu'on appelle le phénomène de groupe , si plusieurs personnes pensent la même chose alors c'est que c'est vrai , c'est ce qui explique le nazisme et les crimes de groupe .
Il n'existe aucune preuve de l'existence d'un dieu , mais par contre il existe des preuves de l'existence de l'auto hypnose et de l'hypnose collective ou individuelle .
Sous hypnose la personne pense qu'il est impossible que sa croyance soit fausse , parce qu'elle a été programmé à ça .
Dans la religion on te programme dans l'esprit que le doute c'est le diable et qu'il faut croire à 100 % ce qu'on te suggère de penser et que sinon tu iras en enfer .
Tous cela c'est de la programmation mentale vois tu , pas la réalité , dieu n'existe pas dans la réalité mais l'hypnose oui .

Pour croire sur parole une personne du passé que tu n'as jamais rencontré et qui a dit " je suis ton prophète , je suis dieu sur terre incarné" , c'est bien de l'hypnose , des fous qui se prétendent envoyé de je ne sais quoi tu en as plein à l'asile .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 00:43
Message :

vic a écrit :Tu es mis sous hypnose c'est tout , dieu n'existe pas , tu as été hypnotisé à croire en lui .

Non l'ami, c'est un choix ! Tu as fait le choix d'être bouddhiste, personne ne te dis que tu es sous hypnose. Donc j'ai fait le choix de croire en Dieu et c'est un choix conscient. Je n'ai pas dit que je croyais en la religion, seulement en Dieu en tant que principe créateur.

Auteur : Néji
Date : 21 févr.15, 00:46
Message :

MonstreLePuissant a dit à Vic : Tu as fait le choix d'être bouddhiste, personne ne te dis que tu es sous hypnose.

Ben moi je dis que Vic est sous hypnose, il est sous hypnose de Bouddha.

Auteur : vic
Date : 21 févr.15, 00:55
Message :

Néji a dit :Ben moi je dis que Vic est sous hypnose, il est sous hypnose de Bouddha.

C'est tout à fait juste , le bouddhisme ne vise pas à empêcher la mise sous hypnose mais à en prendre pleinement conscience , ce qui laisse un espace pour entrevoir la réalité .
Oui je suis pleinement conscient que je suis sous hypnose , un peu comme une personne qui rêve et qui a pleinement conscience qu'elle rêve .
Et toi as tu conscience que tu es sous hypnose ou le nies tu ?
Un type que tu n'as jamais vu s'est lévé dans le passé lointain et a dit "je suis et détient la vérité , je suis ton prophète" et tu le crois sur parole sans mettre émettre un seul doute , si ça n'est pas de l'hypnose c'est quoi alors? Des tas de types sont dans des hôpitaux psys et se prennent pour des envoyés de je ne sais quoi , et leur parole ne prouve rien .
Pour moi la parole de bouddha ou d'un autre ne prouve rien , rien du tout .
Mais bouddha ne faisait en gros que de dire ce que je dis là en fait , douter de tout et surtout de ce que je vous dis c'est ça en gros .

Auteur : jldb2
Date : 21 févr.15, 01:01
Message :
Une personne qui demande qu'est ce qui a créé Dieu est un idiot.

C'est vrai que c'est idiot de se poser la question de savoir ce qui a crée dieu, puisqu'il est évident que c'est l'homme.
Sérieusement, si un dieu existait, la question se poserait évidemment comme toutes les questions. Il n'y a justement que les idiots qui ne se posent pas de questions.

c'est la question qui je me pose chaque jour et la seul réponse que j'ai trouvé c'est que Dieu veut nous tester, tester notre foi en lui
Tester, pourquoi ? Puisqu'il est déja censé connaitre la réponse.

Auteur : vic
Date : 21 févr.15, 01:14
Message : "c'est la question qui je me pose chaque jour et la seul réponse que j'ai trouvé c'est que Dieu veut nous tester, tester notre foi en lui"

Jldb2 a dit :Tester, pourquoi ? Puisqu'il est déja censé connaitre la réponse.

Auteur : Navam
Date : 21 févr.15, 03:12
Message :

Néji a écrit : La suite ici :

https://deshautsetdebats.wordpress.com/ ... oi-le-mal/

A bon entendeur ...

Bonjour Néji,

Merci pour ce lien. Je ne sais pas si c'est de toi mais en tout cas je suis d'accord avec cette approche. C'est très bien développé je trouve. La différenciation entre le mal et la souffrance ...
La vision concernant la souffrance est très proche de celle du Samkhya et du Yoga.

La partie sur Satan m'a beaucoup fait réfléchir et continue à vrai dire ...

Merci pour ce partage et au plaisir !

Auteur : vic
Date : 21 févr.15, 04:47
Message : Un texte d'alan Watt:

Les blancs doivent gagner :

"Cette perspective métaphysique éclaire d'un jour particulier le lancinant problème du bien et du mal .

Dans la plupart des théologies occidentales , Dieu est identifié ( et par là même limité ) au bien absolu , innocenté de tout mal , dont la responsabilité incombe à la seule créature qui choisit librement la voie du mensonge et du crime .

Ce point de vue entraine des paradoxes oppressants et insurmontables : si Dieu n'a pas "voulu" le mal comment a t'il pu modeler le monde imparfait et des créatures corruptibles ? Ou alors il faut admettre que Dieu n'est pas ce souverain tout puissant , ce Maitre incontestable ; il faut supposer qu'il partage son pouvoir avec un double maléfique, le Diable- et il cesse bien sûr d'être le créateur unique de toutes choses .

Abordée de cette manière , la question reste insoluble ; en dépit des plus belles acrobaties scholastiques , les philosophes et les théologiens y ont laissé leur latin .
Et nul n' jamais pu répondre au térrible "pourquoi ?" d'une mère effondrée devant le cadavre de son enfant . Si Dieu est infiniment bon, alors son oeuvre est un misérable ratage, malgré les pieux discours sur " les voies impénétrables de la providence".

Ayant rejeté la faute exclusivement sur l'homme ( péché originel ) , la mentalité religieuse issue de la bible nous a précipité, individuellement et collectivement , dans une espèce de croisade acharnée visant à extirper à tout prix le mal de l'univers . Un tel militantisme inspire des comportements de plus en plus contraignants , des entreprises de plus en plus totalitaires et névrotiques en vue d'éliminer le coté le coté pile du réel afin de n'en conserver que le coté face , comme si il pouvait y avoir le haut sans le bas ,la gauche sans la droite , le blanc sans le noir . "Nous sommes les enfants , les alliés , les soldats du seigneur . le seigneur est tout blanc : anéantissons le noir ! " Évidemment ,on peut dire le contraire , c'est ce que font les satanistes : " Le seigneur est tout noir , le blanc est une offense : supprimons le blanc ".

Autrement dit nous ne jouons pas au jeu du noir et du blanc , au jeu Universel du haut et bas, du marche -arrêt , du solide espace et du chacun tous , mais à celui du noir contre blanc ou, plus souvent du blanc contre noir . Alors ne comprenant pas que les pôles négatifs et positifs du rythme sont inséparables , nous craignons que le noir ne gagne la partie .Mais le jeu du "blanc doit gagner " n'est plus un jeu, c'est un combat - un combat hanté par un sentiment de frustration chronique , car agir ainsi est aussi bête qu'essayer de conserver les montagnes en se débarrassant des vallées . Voilà pourquoi depuis des millénaires, l'histoire de l'humanité se réduit à un conflit magnifiquement futile , à une parade splendide de triomphes et de tragédies fondées sur un tabou : celui qui s'oppose résolument à la reconnaissance du fait que le noir et le blanc vont de pair . Il n'y a sans doute pas d'autre exemple d'un rien qui n'aille nulle part avec une majesté aussi fascinante" .

Alan Watt , " Le livre de la sagesse" , Denoël) .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 févr.15, 06:39
Message : Donc pour toi il ne faut pas avoir de police, ça sert à rien de lutter contre le vole et le meurtre puisque c'est inséparable de la sécurité et des biens ?

Cadeau

Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 06:43
Message : Beaucoup de mots enlignés pour nous étourdir dans ce texte théologique.
Le bien et le mal n'a rien de métaphysique. Le bien et le mal existent dans la sensation. De là le discernement pour juger d'un bienfait ou d'un méfait.

L'homme est capable de bons et de mauvais sentiments. Tout dépend des circonstances, conjonctures et stimulus. Un meurtrier est quelqu'un de meurtrie...il traine sa propre peste en croyant lui même en dieu plus qu'au diable.

Mon grain de sel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 06:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi il ne faut pas avoir de police, ça sert à rien de lutter contre le vole et le meurtre puisque c'est inséparable de la sécurité et des biens ?

Les systèmes d'alarme existent bien parce qu'il y a des voleurs. Le bien existe parce qu'il y a le mal. C'est très simple à comprendre.

Inti a écrit :Le bien et le mal existent dans la sensation. De là le discernement pour juger d'un bienfait ou d'un méfait.

Non, c'est faux ! Ce que l'on peut distinguer, c'est ce qui nous fait du bien et ce qui nous fait du mal. Ca, on le ressent. Mais que nos actions soient bien ou mal, ça dépend d'un regard extérieur et c'est donc relatif.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca, on le ressent. Mais que nos actions soient bien ou mal, ça dépend d'un regard extérieur et c'est donc relatif.

Cette partie de ta critique était déjà invalidée quand j'ai parlé de discernement qui implique de la subjectivité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 07:14
Message : Le discernement ? Mais le discernement dépend de tellement d'autres facteurs ? Le discernement est le fruit de nos propres conditionnements. Donc, le discernement ne permet que d'avoir un avis relatif sur ce qui est bien ou mal. Il n'existe pas de bien ou de mal absolu car il est toujours dépendant d'un regard extérieur ou intérieur. Il faut obligatoirement un observateur et c'est donc selon son point de vue que quelque chose sera bien ou mal.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 07:24
Message : Je sais que le bien et le mal n'ont rien d'absolus. C'est une affaire de sensation et de discernement humain en général. Ton observateur extérieur? C'est dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 07:55
Message : Non, mon observateur extérieur n'est pas Dieu. Dieu ne connaît ni le bien ni le mal puisqu'il est à l'origine de tout. Mais il y a toujours un observateur extérieur, quelqu'un qui porte un jugement.

Auteur : universel
Date : 21 févr.15, 08:12
Message : ,,,,,,,universel,,,,,,( aitouche abderrahmene ),,,,,,,,salut et bonheur a tous.
]le mal et les malheurs semés dans toutes les nations , qui font ce mal n est ce pas les humains contre eux même, il ne faut pas et impérativement pas attribuer tout cela a dieu tout puissant , remarque les gens font du mal et savaient au fond de leurs consciences que tout mal vient par leurs mains et après ils attribuèrent cela a dieu, le mal et le pire mal( seul l humain est coupable , dieu est innocent de tout mal et malheur qui touchent ou brouillent notre vie sur terre)
]remarque : qui sont ceux qui sèment les malheurs et fléaux dans nos sociétés populaires, ce sont des gens qui ont vendu leurs consciences et leurs raisons et leurs dignités contre une poignée d argent versé par des sous sol ténébreux( des sociétés secretes dans des sous-sol ténébreux manipulateurs et comploteurs contre le bien et le bonheur de toute l humanité sauf eux biensur .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.15, 10:50
Message : @ universel, tu dois être le seul à te comprendre. Et il est inutile d'écrire aussi gros. Ca ne rend pas ton discours plus compréhensible.

Auteur : jldb2
Date : 21 févr.15, 22:35
Message : je suis d'accord sur le fait que Le bien et le mal ne sont pas toujours distinguables et sont souvent relatifs. Par exemple, a certaines époques, l'esclavage n'était pas perçu comme un mal. Heureusement, aujourd'hui notre perspective à changée. Donc, il est simpliste d'opposer la mal comme étant strictement la contradiction du bien. Le mal peut parfois être un bien, et une bonne intention peut parfois être nuisible. Il n'y a donc pas de mal absolu a opposer au bien absolu.

Toutefois, il y a des principes fondamentaux considérés généralement comme universels dans la notion de bien ou de mal et qui garantissent la survie de l'espèce : on ne peut tous s’entre-tuer car sinon, notre survie ne serait pas assurée. Il est donc naturel que la notion de bien nous serve a élaborer des règles communes de vie et survie en groupe. Toutefois, cela n'est pas absolu.

Enfin, il faut noter que les religions elles même, qui prônent le bien comme un absolu, sont loin d'avoir toutes la même vison de la chose et ont aussi une approche bien relative en la matière.

Auteur : vic
Date : 23 févr.15, 01:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi il ne faut pas avoir de police, ça sert à rien de lutter contre le vole et le meurtre puisque c'est inséparable de la sécurité et des biens ?

Cadeau

Non, alan watt ne dit pas ça , il dit simplement que le bien et le mal sont inséparables et qu'on aura beau essayer de tuer le mal il renaitra sous une autre forme .
C'est un peu comme imaginer le recto sans le verso .
Une personne qui a un avis modéré sur la notion du bien et du mal sera moins dangereuse pour les autres et pour elle même et plus saine .
La police est utile pour revenir à un équilibre médian grosso modo entre bien et mal sans faire un terrain obsessionnelle de tuer le mal comme le fait la religion chrétienne . Tous ceux qui veulent tuer totalement le mal deviennent des intégristes , ils se font une idée de ce qui est mal qui leur est propre et veulent tuer pour l'imposer alors que la notion de bien et de mal contient sa part de subjectivité .
Un djiadiste veut tuer le mal , il se fait une idée personnelle de ce qui est bien et de ce qui est mal et comme il veut tuer tout ce qui est mal de façon radicale il devient un dictateur en puissance .
Donc ce que dis alan watt est très sensé justement le mal survivra de toutes façons , inutile de s'acharner à vouloir le tuer complètement et en faire une affaire intégriste .
C'est la volonté excessive de tuer le mal qui a souvent entrainé les religions dans des débordements du radicalisme .Vouloir le blanc sans le noir est le problème .
C'est là toute la différence entre la voie médiane du bouddha concernant le bien et le mal et la vision chrétienne ou musulmane ou judaïstes qui sont des visions intégristes .
Ca n'est que parce que nous les occidentaux nous avons su faire évoluer les points de vue intégristes de l'ancien testament que la religion chrétienne est devenue plus modérée aujourd'hui , il ne faut pas l'oublier .Si nous appliquions à la lettre les principes du bien et du mal de l'ancien testament on aurait une religion intégriste de type Daesh .
Et le danger futur de revoir la religion chrétienne redevenir intégriste semble provisoirement éloigné et c'est heureux , mais est ce définitif ?

Auteur : Mr Saucisse
Date : 27 févr.15, 17:49
Message : Si Dieu existe, pourquoi le mal ?

Premièrement, jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas (hypothèse inutile)
Deuxièmement, le Dieu présenté dans les 3 grandes religions monothéistes (mais applicables à toute religion) n'est pas quelqu'un de foncièrement bon :

"Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cette ordre : Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants." (Juges 21 :10)

"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu." (Deutéronome 20 :16-18)

"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

Samuel 4.12 "Et David ordonna à ses gens de les tuer; ils leur coupèrent les mains et les pieds, et les pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Ils prirent ensuite la tête d'Isch Boscheth, et l'enterrèrent dans le sépulcre d'Abner à Hébron."

Ah.. L'amour..

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