Résultat du test :
Auteur : Kam
Date : 25 févr.15, 01:34
Message : Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Auteur : Boemboy
Date : 25 févr.15, 02:26
Message : Kam a écrit :Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Bonjour Kam.
Oui, il est "normal" de croire en Dieu en 2015: la norme est la caractéristique la plus répandue dans une population. Or le nombre de non-croyants est bien plus petit que le nombre des croyants.
Les croyants se reproduisent par l'environnement dans lequel ils élèvent leurs enfants. Les athées devenant croyants à l'âge adulte sont très rares.
Les athées n'engendrent pas toujours des athées. Certains provoquent chez leurs enfants des réactions pro-religieuses, voire sectaires.
Je suis étonné qu'en 2015 on puisse être convenablement cultivé en histoire des sociétés humaines, en sciences et qu'on croie en l'existence de Dieu, un être surnaturel doté d'une intelligence et d'une sensibilité de même type que celles des humains. Mais je sais que croire ou ne pas croire dépend de l'histoire de chacun: donc à chacun son opinion
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 03:00
Message : Il n'y a pas de normalité dans la foi. Il y a 3500 ans ou même 2000 ans, il était normal de croire dans ce Dieu monothéiste qui fait la pluie et le beau temps et qui exige qu'on l'aime. Il est vrai que tout tournait autour de la Terre. Aujourd'hui, avec la progrès de la science, on sait des choses que l'on ne savait pas il y a 2000 ans. On sait que l'univers a 13,8 milliards d'années. On sait que l'univers est vaste, et s'étend sur 93 milliards d'années-lumière de distance. On sait qu'il y a environ 7350 milliards de galaxies, et 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles. Alors imaginer une bataille épique entre Dieu et Satan qui se déroulerait comme par hasard sur notre petite planète depuis seulement 6000 ans, et qui verra son apogée « prochainement », oui, il faut avouer que c'est un peu ridicule et peu crédible.
Une idée de la taille de l'univers
Mais l'homme a besoin de croire à quelque chose de plus grand que lui, et c'est ce qui explique son besoin d'un dieu qui donnerait un sens à sa vie, qui expliquerait le malheur et la maladie, et surtout la mort. Alors oui, c'est normal de vouloir croire en quelque chose, en quelqu'un. Mais on peut aussi vivre très bien, libre et heureux, et surtout sans crainte d'un quelconque châtiment si on ne croit pas en Dieu.
Auteur : pierrem333
Date : 25 févr.15, 03:07
Message : Ne pas faire rire de soi quand on parle de religion serait surprenant, puisque le prince de ce monde est Satan qui a comme allier cette fameuse puissance d’égarement qui a été donner par Dieu lui-même à tous ceux qui ne croient pas en sa justice la justice parfaite de Dieu .Une vérité déguisée ne sera toujours plus acceptable que la vérité elle-même.
Auteur : medico
Date : 25 févr.15, 03:41
Message : On sait des choses mais la nature humaine et toujours la même.
Bientôt ça sera une tare de croire en Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.15, 03:49
Message : Kam a écrit :Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Bien sûr que c'est normal, puisque Dieu a gravé sa loi dans nos cœurs
Pour la moquerie, ne t'en fais pas, cela accomplit une autre prophétie de la Bible :
2 Pierre 3
2 afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres, 3
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.…
.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 03:58
Message : medico a écrit :On sait des choses mais la nature humaine et toujours la même.
Bientôt ça sera une tare de croire en Dieu.
Et c'est quoi la nature humaine pour toi ? Il me semble que notre nature ne peut pas être autre chose qu'humaine vu qu'on est des humains.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 04:31
Message : Ce n'est pas la moquerie qui me frappe le plus. Le plus souvent, c'est plutôt le fait que l'autre a l'air de mieux savoir que vous ce en quoi vous devez croire, ou pas croire. Si on avance un peu la discussion, on se retrouve à la fin avec une liste de règles à respecter, toutes différentes les unes des autres selon les individus et leurs (mé)croyances. Finalement, on en arrive à se dire que ce n'est pas la croyance le souci, mais la religion qui en découle et qui devrait rester secrète pour que chacun puisse faire corps avec Dieu à sa manière et de la meilleure manière qui soit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 04:55
Message : Arlitto 1 a écrit :Bien sûr que c'est normal, puisque Dieu a gravé sa loi dans nos cœurs
Tellement bien gravé dans nos cœurs que personne ne la respecte cette loi. Dieu avait des problèmes de gravure ?
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.15, 05:00
Message : Le jour de ton jugement, tu lui demanderas, ça lui fera plaisir
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 05:21
Message : Quel jugement? Tout le monde finit par mourir.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 06:46
Message : Il faut dire ce qu’il en est. Les croyants, et dans une certaine mesure j’en suis un, ne font pas qu’avoir une opinion, un avis. Il vaut voir ! Oui, vraiment!
C’est qu’ils passent leur temps à gesticuler, à marmonner des incantations incompréhensibles, à faire des sauts de grenouille, à s’accoutrer de façon étrange, à brûler herbes et encens, à faire des roulades et des cabrioles à faire mourir de rire les enfants ; parfois, s’agitent, roulent des yeux exorbités, poussent des cris hystériques, s’emportent, hurlent, à faire mourir les mêmes enfants de frayeur.
Alors faut-il rire de tout cela en 2015 ? Cela dépend des moments. Tantôt, ça donne envie de rire ; tantôt, ça fait pleurer .
Car enfin, Dieu a-t-il besoin de ces simagrées, de ces grimaces, de ces ronds-de-jambes et autres figures de trapèze ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 07:22
Message : Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.
Donc rien de ridicule. Chaque chapelle se donne des codes ritualisés pour bien se différencier et nourrir le culte.
Le contentieux science/religion vient du fait que certaines découvertes scientifiques viennent contredire certains écrits. On insistera donc sur la symbolique et les interprétations pour sauvegarder le sens moral commun véhiculé par la religion tout en reconnaissant que la science est utile sur le plan humain mais non avenue sur le plan "divin", celui de la conscience collective.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 07:31
Message : Je dirais que non, Bragon, Dieu n'a pas besoin de toutes ces "singeries". Il sait très bien où en est notre foi, on n'a pas besoin de la montrer aux yeux du monde, c'est à lui qu'il faut la montrer. Et pour ça, il voit très bien en nous. D'ailleurs, ne nous a-t-il pas mis en garde d'être le plus discret possible en la matière, de prier en secret, en silence ?
J'ai relu la question de base de Kam. Et il m'est venu une autre réponse entre temps. Est-il normal de croire en Dieu en 2015 ? J'ai envie de lui répondre qu'étant donné qu'on est apparemment dans les temps messianiques, au début de l'apocalypse (c'est ce qu'il se dit en ce moment), il devient effectivement anormal pour bon nombre de croire en Dieu en 2015 car forcément, ce nombre conséquents de personnes ignorants Dieu font la part des démons qui grouillent dans notre environnement.
Il faut plus que jamais reprendre contact avec Dieu, ses Ecrits, ses exigences et ne pas se laisser troubler par ce qui n'est pas Dieu.
Et si on n'est pas dans les temps messianiques, quelle importance ? Il faut toujours remercier Dieu de nous avoir permis d'exister et faire tout notre possible pour lui prouver. Après tout, sa Loi est faite pour vivre en harmonie avec ce qu'il a créé. Encore faut-il la suivre correctement. Et ça, ça n'est pas si facile que ça. Mais faut faire l'effort de ...
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 07:48
Message : J’avoue que ma foi est encore trop atrophiée pour que je comprenne qu’il faut montrer cette foi à Dieu, que Dieu voit en nous et que moi ou Lui avons besoin de prières.
Pour ne pas le perturber, je vous laisse donc poursuivre ce très intéressant entretien, non sans faire une dernière remarque : notre environnement grouille en effet de démons.
Auteur : Kam
Date : 25 févr.15, 07:54
Message : L'animisme et le chamanisme ont presque disparus, ainsi que le ppolythéisme viendra un jour la disparition du monotheisme puis du deisme j'ai l'impression que les religions perdent de l'importance chaque décennie laissant un monde de plus en plus athée et surtout agnostique non que sa me dérange mais faut l'admettre le monde est devenue septique
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 08:04
Message : Oui le monde est entre deux eaux...et elles vont bientôt se refermer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 08:38
Message : Le monde est sceptique parce que ça fait 2000 ans qu'on nous promet une fin qui ne vient pas. Dans 1000 ou 2000 ans, si cette fin ne vient toujours pas, que va t-on penser ? Que tout ça n'était que des mensonges. Les romains, les grecs, les égyptiens, les vikings, tous avaient une religion et des dieux qui ont disparu bien que leur foi fut grande. Dans 2000 ans, peut-être que le monothéisme aura lui aussi presque disparu, supplanté par une autre religion. Le judaïsme a vu apparaître le christianisme, et le christianisme, l'islam. Les deux premières religions monothéistes sont en perte de vitesse tandis que l'islam est en croissance. Mais pour combien de temps encore ?
La religion, c'est la roulette russe. Tu nais en Grèce ou en Russie et tu as toutes les chances d'être orthodoxe. Tu nais au Yemen ou en Arabie saoudite et tu as toutes les chances d'être musulman. Tu nais en Inde, et tu as toutes les chance d'être indouiste. Et si tu nais en au Japon, sans doute seras tu athée ou taoïste. C'est vraiment le hasard de ta naissance, de tes parents, de ton environnement qui détermine ta religion. Parce que Dieu qui en théorie veut sauver tout le monde ne fait rien pour sauver tout le monde. Tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ de le connaître ou pas, parce que tout le monde parle de Dieu et au nom de Dieu alors que Dieu est le grand absent.
Je crois que les gens comprennent de plus en plus qu'ils ne sont pas dans une relation d'amour avec Dieu, ce Dieu qui est censé les aimer. Un Dieu qui ne les protège pas. Qui les laisse à la merci du malheur, de la maladie et de la mort, alors qu'il pourrait très bien l'empêcher. Aimer consiste aussi à protéger ceux qu'on aiment. C'est la base ! Et là aussi, Dieu est absent ! Alors les gens ne comprennent pas. L'amour, ça ne peut pas être Dieu qui exige obéissance et l'amour en échange de rien. D'ailleurs, l'amour, le vrai, n'exige rien, mais donne tout.
Si on regarde bien, les dieux d'aujourd'hui sont aussi absents, inactifs et inutiles que ceux des sumériens, des mayas ou des romains. Mais leur foi leur permettait de voir les actions de dieux qui n'existaient pas. Parce que c'est l'homme qui créé ses propres dieux et qui par autosuggestion leur donne du pouvoir.
Les dieux passent, les hommes restent.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les dieux passent, les hommes restent.
Plutôt l'inverse. Les hommes passent et les dieux restent, ceux-ci étant porté par la culture. Dieu est une culture. Tu le dis toi-même quand tu fais remarquer que sa religion dépend fortement du lieu géo-sociologique où tu nais. Les hommes passent et la culture reste. Elle incarne la tradition et l'évolution.
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 09:10
Message : La religion, c'est la roulette russe. Tu nais en Grèce ou en Russie et tu as toutes les chances d'être orthodoxe. Tu nais au Yemen ou en Arabie saoudite et tu as toutes les chances d'être musulman. Tu nais en Inde, et tu as toutes les chance d'être indouiste. Et si tu nais en au Japon, sans doute seras tu athée ou taoïste. C'est vraiment le hasard de ta naissance, de tes parents, de ton environnement qui détermine ta religion. Parce que Dieu qui en théorie veut sauver tout le monde ne fait rien pour sauver tout le monde. Tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ de le connaître ou pas, parce que tout le monde parle de Dieu et au nom de Dieu alors que Dieu est le grand absent.
Mais peut-être que Dieu ne jugera pas l'homme en fonction de sa religion. Comme tu le dis si justement, il serait insensé d'attendre d'un paysan de la chine profonde d'être chrétien, ou de reprocher à un russe de ne pas avoir suivi l'islam.
Je crois que les gens comprennent de plus en plus qu'ils ne sont pas dans une relation d'amour avec Dieu, ce Dieu qui est censé les aimer. Un Dieu qui ne les protège pas. Qui les laisse à la merci du malheur, de la maladie et de la mort, alors qu'il pourrait très bien l'empêcher. Aimer consiste aussi à protéger ceux qu'on aiment. C'est la base ! Et là aussi, Dieu est absent ! Alors les gens ne comprennent pas. L'amour, ça ne peut pas être Dieu qui exige obéissance et l'amour en échange de rien. D'ailleurs, l'amour, le vrai, n'exige rien, mais donne tout.
Dieu nous conseille l'amour et l'obéissance. Dans l'islam il est écrit que Dieu à dit "si j'avais voulu que tout le monde crois je l'aurais fait". Pourtant, il a créé l'homme libre. Il existe un équivalent chez les chrétiens, mais je ne m'en souviens plus, désolée.
Et oui, aimer c'est protéger ceux qu'on aime. Mais il y a une façon encore plus grande d'aimer, c'est de laisser ceux qu'on aime faire leur vie. De dire va où tu veux et je te fais confiance et même si tu t'éloignes de moi. Et quand on est parent (et on l'a même expérimenté en tant qu'enfant, car on a tous des parents) On sait comme c'est dur et comme c'est une grande preuve d'amour. Laisser une chance de vivre à sa façon, en aimant ou non, en obéissant ou non...
Après évidement, il y a tous les textes qui décrivent l'enfer et d'horribles châtiments à celui qui désobéit ou qui se détourne de Dieu. Mais ça c'est des image pour éduquer l'homme, le faire grandir dans des balises.
Et l'enfer que les textes décrivent, pour celui qui ne sais se détacher de sa haine, celui qui ne partage pas, celui qui triche, .... servent à protéger l'homme de lui même, car c'est nous qui créons l'enfer de l'humanité.
Ce n'est pas simple d'avoir confiance en Dieu, c'est un peu comme d'avoir confiance en soi, ou en l'avenir. Ca demande beaucoup de foi.
Si on regarde bien, les dieux d'aujourd'hui sont aussi absents, inactifs et inutiles que ceux des sumériens, des mayas ou des romains. Mais leur foi leur permettait de voir les actions de dieux qui n'existaient pas. Parce que c'est l'homme qui créé ses propres dieux et qui par autosuggestion leur donne du pouvoir.
Les dieux passent, les hommes restent.
Je crois que c'est juste la façon dont on se représente Dieu qui fluctue. Mais Dieu, il n'y en a qu'un, toujours là. Et nous les hommes on le cherche désespérément
En tout cas tes questions et tes revendications sont très touchantes, on voit qu'elles son sincères. Je m'y retrouve beaucoup, je te donne juste les réponses que j'y apporte (pour l'instant), peut-être suis je dans le faux. Dieu sait mieux
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 09:23
Message : Inti a écrit :Plutôt l'inverse. Les hommes passent et les dieux restent, ceux-ci étant porté par la culture. Dieu est une culture. Tu le dis toi-même quand tu fais remarquer que sa religion dépend fortement du lieu géo-sociologique où tu nais. Les hommes passent et la culture reste. Elle incarne la tradition et l'évolution.
Quand tu regardes à l'échelle humaine, beaucoup de religions sont apparu et ont disparu, tandis que les hommes eux sont toujours là. Les religions ont souvent été attachées à un peuple ou une civilisation. Il a donc suffit que ce peuple ou cette civilisation soient anéantis pour que la religion disparaissent également. C'est en ce sens que les dieux passent et les hommes restent.
Il n'est pas dit que dans 2000 ou 3000 ans, le monothéisme tel qu'on le connait n'aura pas totalement disparu. Et encore une fois, les dieux seront passés, mais les hommes seront encore là. Depuis le commencement, l'homme survit aux dieux.
amandine a écrit :Et oui, aimer c'est protéger ceux qu'on aime. Mais il y a une façon encore plus grande d'aimer, c'est de laisser ceux qu'on aime faire leur vie.
Si tu laisses ceux que tu aimes faire leur vie, ce n'est pas pour les punir. Si Dieu t'accorde ta liberté pour te punir d'avoir utilisé ta liberté, c'est hypocrite et malhonnête, et ce n'est pas de l'amour.
amandine a écrit :Mais Dieu, il n'y en a qu'un, toujours là.
Là ? Où ça ? Facile de dire que quelqu'un que personne n'a jamais vu et qui ne se manifeste pas est là. Tous les dieux qui ont disparu aussi étaient là pour ceux qui avaient foi en eux. Et pourtant ! Où sont ces dieux aujourd'hui à part dans les livres d'histoire ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :Depuis le commencement, l'homme survit aux dieux.
C'est justement parce que c'est l'homme qui crée et fait évoluer les dieux qu'il se retrouve face à face avec lui-même. Il est l'acteur de son bien et son mal. Je dis que dieu est une culture donc la culture s'éteindra le dernier jour du dernier homme sur terre.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 09:36
Message : Inti a écrit :Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.
........................................
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 09:38
Message : Si tu laisses ceux que tu aimes faire leur vie, ce n'est pas pour les punir. Si Dieu t'accorde ta liberté pour te punir d'avoir utilisé ta liberté, c'est hypocrite et malhonnête, et ce n'est pas de l'amour.
Mais je ne crois pas que Dieu a créé les hommes pour les punir. Il est noté sous ton avatar que tu es chrétien, puis-je te demander ou tu as appris la religion chrétienne?
Je suis tout à fait d'accord, si Dieu donne la liberté à l'homme pour le piéger, ce ne peut pas être un Dieu d'amour.
Là ? Où ça ? Facile de dire que quelqu'un que personne n'a jamais vu et qui ne se manifeste pas est là.
Je crois que Dieu ne peux pas se prouver. Et je crois qu'il est là. Mais je conçois bien que tu ne trouves pas que c'est un argument
Tous les dieux qui ont disparu aussi étaient là pour ceux qui avaient foi en eux. Et pourtant ! Où sont ces dieux aujourd'hui à part dans les livres d'histoire ?
Ils étaient la façon dont l'homme se représente Dieu. Pas Dieu lui-même. Mais encore une fois je trouve ta question très pertinente. Et elle nous pousse aussi à s'interroger sur ce qui est vraiment Dieu dans notre façon de vivre notre religion et ce qui n'est que la représentation qu'on en a.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:46
Message : Bragon a écrit :
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Je suis d'accord. Le jihad est un système de "valeurs morales" que les djihadistes croient "supérieur". Je me suis contenté de faire un lien entre " le divin" et la "conscience morale" sans m'attarder aux contradictions- exactions de chaque chapelle.
Et n'oubliez pas que dieu est surhumain et que quiconque veut être dans ses bonnes grâces doit aspirer à l'être.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 09:50
Message : Bragon a écrit :
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Pas trop d'accord. C'est ce que j'ai cru pendant longtemps, mais en lisant les Ecritures, on comprend que c'est l'homme qui n'a pas de moral et qui déforme les Ecritures.
Après, il y a tellement de choses à respecter que l'homme est rarement parfait, même jamais. Et c'est normal puisqu'il évolue dans le pêché. Seul Dieu et Jésus en sont dénués, ils appartiennent au Royaume de Dieu, là où le pêché n'est plus. C'est pour cela qu'ils partagent le même trône, d'ailleurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 10:25
Message : amandine a écrit :Mais je ne crois pas que Dieu a créé les hommes pour les punir. Il est noté sous ton avatar que tu es chrétien, puis-je te demander ou tu as appris la religion chrétienne?
Je suis tout à fait d'accord, si Dieu donne la liberté à l'homme pour le piéger, ce ne peut pas être un Dieu d'amour.
Peu importe ce pour quoi Dieu a créé les hommes. Si il le laisse libre pour le punir, c'est profondément injuste et malhonnête.
Je suis né de parents chrétiens, donc forcément, j'ai hérité du christianisme.
amandine a écrit :Ils étaient la façon dont l'homme se représente Dieu. Pas Dieu lui-même.
C'est bien la preuve que Dieu n'est que le fruit de l'imagination humaine. Il ne peut que s'imaginer puisque Dieu si il existe ne s'est jamais montré ni manifesté d'aucune façon incontestable. Or, si Dieu voulait vraiment se faire connaître de façon à mettre fin aux polémiques et aux guerres, n'en a t-il pas le pouvoir ? Là, ce serait faire preuve d'amour. Mais apparemment, Dieu n'a pas d'amour, que des exigences. Ou alors, il n'existe pas, et là, tout s'explique !
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 11:06
Message : assmatine a écrit :
Pas trop d'accord. C'est ce que j'ai cru pendant longtemps, mais en lisant les Ecritures, on comprend que c'est l'homme qui n'a pas de moral et qui déforme les Ecritures.
Vraiment ?
Je dirais plutôt qu'en écrivant les " Ecritures ", l'homme a cherché à se faire valoir, mais dans les faits il s'est trahi et a montré qu'il ne vaut rien.
Après, il y a tellement de choses à respecter que l'homme est rarement parfait, même jamais. Et c'est normal puisqu'il évolue dans le pêché. Seul Dieu et Jésus en sont dénués, ils appartiennent au Royaume de Dieu, là où le pêché n'est plus. C'est pour cela qu'ils partagent le même trône, d'ailleurs.
Je suis plutôt convaincu que sans ce qu'on appelle le péché, il n' y a pas de vie.
Sans tous ces sentiments que condamnent les Ecritures l'humanité ne serait pas viable, périrait.
Les Ecritures sont un tissu d'utopies, mortelles pour l'humanité si l'homme s'y tenait.
Heureusement que l'homme a la sagesse de pécher.
Je considère aussi que " Dieu et Jésus sont dénués de péché " ne veut rien dire. [/quote]
Auteur : Veloth
Date : 25 févr.15, 11:10
Message : La question semble porter sur la crédibilité de l'idée déiste à l'époque actuelle. Je dirai personnellement que croire en un ou plusieurs dieux n'est pas plus anormal aujourd'hui qu'autrefois ; en revanche, croire au Dieu des religions monothéistes me semble assez difficilement conciliable avec les connaissances actuelles.
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 11:12
Message : Si il le laisse libre pour le punir, c'est profondément injuste et malhonnête.
Je partage entièrement ce point de vue.
Je ne crois pas que Dieu est injuste et malhonnête donc je ne coirs pas qu'il laisse l'homme libre
pour le punir
Et je crois que c'est l'homme qui utilise Dieu comme une menace.
Ou parfois, qui confond sa soif de justice, voir de vengeance, avec celle de Dieu.
C'est bien la preuve que Dieu n'est que le fruit de l'imagination humaine. Il ne peut que s'imaginer puisque Dieu si il existe ne s'est jamais montré ni manifesté d'aucune façon incontestable. Or, si Dieu voulait vraiment se faire connaître de façon à mettre fin aux polémiques et aux guerres, n'en a t-il pas le pouvoir ? Là, ce serait faire preuve d'amour. Mais apparemment, Dieu n'a pas d'amour, que des exigences. Ou alors, il n'existe pas, et là, tout s'explique !
L'homme se représente Dieu avec ce qu'il possède : son intelligence (limitée), ses 5 sens...
Et c'est l'homme qui fait les guerres. Comment les arrêter? En rendant l'humanité docile? En tuant ceux qui font de mauvaises actions? Si on laisse l'homme choisir, il peut choisir le mal.
En fait la question est pourquoi ne vivons nous pas que avec du "bien". Et une des pistes pour comprendre ce qui semble injuste c'est la genèse. Pourquoi l'homme a été chassé du paradis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 11:29
Message : amandine a écrit :Je ne crois pas que Dieu est injuste et malhonnête donc je ne coirs pas qu'il laisse l'homme libre pour le punir
Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?
amandine a écrit :Et c'est l'homme qui fait les guerres. Comment les arrêter? En rendant l'humanité docile? En tuant ceux qui font de mauvaises actions? Si on laisse l'homme choisir, il peut choisir le mal.
En fait la question est pourquoi ne vivons nous pas que avec du "bien". Et une des pistes pour comprendre ce qui semble injuste c'est la genèse. Pourquoi l'homme a été chassé du paradis.
Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 11:32
Message : Bonjour ,
Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 11:37
Message : Bragon a écrit :Les Ecritures sont un tissu d'utopies, mortelles pour l'humanité si l'homme s'y tenait.
D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Vic a écrit :Bonjour ,
Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .
Imagine une personne malheureuse dans le monde sans Dieu. Non seulement elle est malheureuse, mais en plus seule. Personne pour la guider.
Imagine cette même personne, persuadée que Dieu existe et ça lui donne envie de progresser, de réussir ... Dieu peut donner une force de vivre. C'est peut-être une utopie, mais c'est une utopie qui peut être un moteur pour avancer, tu ne crois pas ?
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 11:43
Message : assmatine a dit
'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Bonjour assmatine ,
je suis bouddhiste et les bouddhistes ne croient pas en dieu .
Dans les pays bouddhistes il n'y a pas plus de foutoir qu'ailleurs .
Donc prétendre que sans la croyance en dieu ça serait le foutoir ça n'est pas une démonstration convaincante pour moi ni même suffisante .
Mais le bouddhisme est bien plus une philosophie de vie qu'une religion .
Il suffit d'un cadre philosophique modéré , ou d'introduction d'instruction civique dans les pays athées à la place d'un cadre religieux et ça fonctionne autant si ce n'est même mieux .
Le civisme oui ça s'apprend mais pas forcément à travers le religieux .
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 11:55
Message : Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?
Il serait sage de ma part de laisse répondre des gens plus calés en théologie que moi. Mais d'humain à humain, je te donne ma compréhension des choses, tu en feras ce que tu veux.
Dieu a interdit à l'homme d'accéder à la connaissance du bien et du mal (l'arbre) mais il a créer l'arbre tout de même, donc la possibilité d'y accéder.
L'humain a choisit le plaisir interdit, il a succombé à la tentation. Alors Dieu a dit à l'homme que sa place est sur terre, pas au paradis.
Si on sort du chemin balisé, on s'expose à la souffrance. Mais si on est enfermé sur le bon chemin, on ne fait aucun choix, la vie n'a pas de sens.
Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.
Qu'on croit en Dieu ou non, on ne peut que constater qu'il y a dans l'homme une part d'ombre (plus ou moins importante suivant les gens et les moments de leur vie).
Il y a en l'homme le désir de jouir de tous les biens et de ne rien laisser aux autres, materiel, pouvoir, amour... Voir de détruire l'autre. L'homme est ainsi.
Pas uniquement, il a aussi une part de lumière. Tu disais au début du message que aimer , c'est protéger ceux qu'on aime, c'est aussi partager, aimer voir grandir l'autre, vouloir son bien. Bref, il y a du bon et du mauvais dans tout humain.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 11:57
Message : J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.
Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 11:59
Message : assmatine a écrit :
D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Je ne me place pas du point de vue athée. Je pense sans le prisme déformant des religions. Dieu pourrait exister ou ne pas exister, mais il n'a jamais parlé, surtout pas dit ce qui est écrit dans les Livres. Il faut garder un minimum de sérieux, nous sommes des adultes.
Non, je ne crois pas du tout que ne pas croire en Dieu sèmerait le désordre sur la Terre.
Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 11:59
Message : assmatine a écrit :D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
La religion n'a jamais été une limite pour les consciences humaines. Historiquement, la religion a plutôt poussé les hommes aux pires crimes au nom de la religion, et pensant servir ou avoir l'appui d'un ou plusieurs dieux.
Il y a deux choses à l'origine de tous les conflits :
1) La séparation en bien et mal. De fait, chacun veut imposer le bien et éliminer le mal, et ça créé des conflits qui entrainent le mal que l'on est censé combattre. C'est un paradoxe.
2) La conscience de l'insuffisance : je n'ai pas assez de X, Y ou Z, donc je vais le prendre à quelqu'un d'autre, ou je vais l'exiger d'un autre.
La religion doit donc être remplacée par trois valeurs :
1) Aucun jugement : il n'y a ni bien, ni mal. Chacun dispose d'une entière liberté à la condition de respecter celle de l'autre. Et chacun doit laisser aux autres une entière liberté.
2) Ne fais pas à un autre ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. C'est là qu'on en appelle à sa propre conscience pour juger de ce qui est à faire ou pas.
3) Tout est disponible pour tout le monde tout le temps. On dira que tous les besoins primaires sont assurés : sécurité, nourriture, logement, liberté, sexe (et oui, le sexe est important).
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:02
Message : assmatine a écrit :J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.
Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.
Non , pas sur le besoin de dieu , nous n'arrivons pas à la même conclusion .
La solitude non , un athée ne se trouve pas plus seul je ne vois pas pourquoi .
C'est très personnel votre idée à mon avis .
Moi j'ai même une qualité surprenante de gout pour la solitude , ces moments de méditations me remplissent vraiment suffisamment .
Pourquoi avez vous peur de côtoyer la solitude à ce point ?
Je ne comprends pas , c'est même le contraire , la méditation fait disparaitre le sentiment de solitude .
Je vous mets un article de doctissimo qui explique des résultats scientifiques qui démontrent que la méditation de la pleine conscience bouddhiste aiderait à mieux lutter contre le sentiment de solitude .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6481,d.ZGU Auteur : Boemboy
Date : 25 févr.15, 12:14
Message : assmatine:
"
"D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale."
Grâce à Dieu, en effet on peut constater la place de ces limites dans les consciences humaines. On a pu voir tout au long de l'histoire que des croyants ont pratiqué la torture et le meurtre, souvent au nom de Dieu. Les limites sont donc au-delà de l'humanisme.
L'humanisme athée n'incite pas à la violence pour lutter contre ceux qui ne le partagent pas.
En réalité, les religions sont des leviers commodes pour mobiliser des populations les unes contre les autres au profit de quelques ambitieux avides de pouvoir et de richesse. Sans les religions, ces ambitieux devront trouver d'autres leviers fédérateurs. Hitler avait utilisé le racisme. Il en existe d'autres...ils sont moins efficaces que les religions. Quand on a réussi à convaincre des gens qu'un être supérieur à toute l'humanité leur a révélé LA vérité, il suffit alors de compléter le message en désignant un ennemi et le feu vert divin aveugle les consciences
Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 12:18
Message : Bragon a écrit :Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi
Ah oui, tout à fait, il faut pouvoir se libérer de la religion. C'est l'homme qui fait la religion mauvaise. La religion n'a rien à voir avec Dieu. Dieu n'apprécie d'ailleurs pas la religion. Il n'apprécie pas que l'homme utilise la religion pour obtenir le pouvoir (car finalement, c'est bien ça le problème). Mais Dieu apporte de bonnes choses dans une vie. Nul besoin d'adhérer à une religion. Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.
Monstrelepuissant, je fais bien la différence entre Dieu et la Religion. La religion est conduite par l'homme pour obtenir le pouvoir en soumettant les peuples. Mais croire en Dieu amène à la liberté car on arrive à se libérer de nos chaînes. Les trois valeurs que tu nous donnes sont des valeurs prônées par les Ecritures (donc Dieu), pas par les religions, et là, oui, Croire mène au bien être de tous.
Personnellement, je crois en Dieu, pas en les Hommes qui le représentent.
Vic, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de solitude. Je n'ai aucun souci de solitude. Bien au contraire, je suis une personne très en phase avec la solitude ...
Boemboy a écrit :Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?
La religion doit s'apprendre en solo. Pratiquer au sein de communautés amène au chaos. Dieu nous demande de prier en silence, en secret. Pas de s'afficher. On ne devrait pas apprendre la religion dès l'enfance, ni bourrer le crâne des enfants de choses (bien souvent fausses) véhiculées par les parents. Il faut laisser chaque individu faire son chemin spirituel propre.
Je vais parler en mon nom, mais je viens d'une famille d'athées. J'ai découvert Dieu il y a 3 ans. ça fait 3 ans que je m'instruis de sa parole à travers la Bible surtout. Si j'ai mis 40 ans à trouver Dieu, c'est que je n'étais pas assez "mure" pour le trouver avant. Dieu m'apporte un plus. Mais je n'ai pas besoin de temple, de curé ou de communauté pour apprendre. Je prends ma bible, je la lis et j'avance.
Je comprends certaines choses, d'autres moins bien (surtout parce que j'ai du mal à les accepter), parfois je demande l'avis d'autres personnes, mais surtout, je ne me laisse pas influencer. La seule référence à avoir, c'est le Livre ... C'est la seule Vérité. Mais elle est lourde à digérer. Faut l'avouer.
Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 12:23
Message : assmatine a écrit :Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.
Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:26
Message : Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:33
Message : Inti a écrit :Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...
Euh femme nues ou habillées de la tête au pied ça fait autant fantasmer tu sais .
Ce qui est caché est souvent plus érotique que ce qui est dévoilé , ça suscite plus l'imaginaire et les fantasmes que quand on voit une fois pour toute .
Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .
Quand on contrôle suffisamment nos émotions on n'a pas à imposer aux femmes de rester cachées , c'est ça l'avantage .
Ces hommes en cachant la femme ne résolvent pas du tout la source de leurs problèmes, au contraire ils trouvent des formes d'évitement qui les rendent paresseux pour un travail réel sur eux même en punissant la femme qui n'a rien fait .
C'est donc une forme de paresse spirituelle doublée d'une injustice envers les femmes .
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 12:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?
Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.
Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Chaque horreur est expliquée pour la reconnaître et ne pas la reproduire. C'est ainsi que l'ancien testament en est rempli. Et que le nouveau nous indique qu'avec le simple mot Amour de son prochain, tout peut se résoudre. Mais qui aime vraiment son prochain dans ce monde ?
Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:48
Message : assmatine a dit :Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Oui mais est ce que seule cette conscience suffit ?
On ne donne pas de méthode en fait , on laisse la personne devant sa culpabilité .
Au moins la méditation moi ça m'aide quand je me sens destabilisé émotionnellement et ça reste discret .
Vas essayer de prier dieu devant quelqu'un quand tu fais preuve de jalousie .
Ayant été chrétien avant d'être bouddhiste , prier dieu n'avait pas d'efficacité réelle sur mes émotions, c'était largement mince comme méthode et insuffisant .
Ca avait même plus le don de me culpabiliser toutes ces morales que de me soulager intérieurement, sans me donner de solutions réelles .
C'est tout le problème de ce qui prend pour méthode l'incantation .
Si il suffisait pour se contrôler émotionnellement de se dire " je ne dois pas faire ceci c'est pas bien" ça serait assez simple en fait, parce que même sans religion on sait que la jalousie c'est pas terrible ou que nuire aux autres c'est pas terrible .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 13:08
Message : assmatine a écrit :Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.
C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.
assmatine a écrit :Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.
Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?
assmatine a écrit :Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?
assmatine a écrit :Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.
L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?
Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:38
Message : vic a écrit :Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .
Bien le mieux ce n'est pas d'apprendre à contrôler les émotions...ça engendre la bipolarité. C'est d'apprendre à exprimer ses émotions.
Mais j'avoue que le contrôle vaut mieux que la perte de contrôle.
Même ton bouddhisme est un système de valeurs morales. Tu y crois et en suis les préceptes.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 13:48
Message : Mais qu'entends-tu par méditation dans ce cas ?
Pour moi, la prière ou la méditation, c'est des moments identiques où on se retrouve seul avec soi-même pour trouver la paix, la maîtrise justement de nos défauts.
Les Ecritures m'amènent à m'interroger sur moi-même et pendant la prière, je médite sur ce que j'ai lu, j'essaye de me remémorer des événements de ma vie qui m'ont amenée à ressentir ceci et cela et je vois ce que Dieu me propose pour m'aider à mieux réagir.
Face à une situation compliquée, on arrive ou pas à se ressaisir et à faire le bon choix. Autrement dit, on arrive à se mettre en situation de méditation ou de prière pour se mettre du côté de notre guide spirituel (Dieu ou autre) et bien réagir. Selon notre degré de "croyance", on peut plus ou moins bien réagir.
Monstre le Puissant a écrit :C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.
Et l'amour véritable et inconditionnel, ça n'est peut être pas judaïque, mais bien Chrétien finalement. Jésus n'a qu'un seul commandement : Aime ton prochain comme toi même. ça englobe les autres êtres vivants de la création, mais aussi Dieu lui même. Et ça, tu auras beau me dire que tu n'as pas besoin de Bible pour le ressentir, c'est quand même bien une partie de ton éducation, de ta propre Histoire qui resurgit.
J'ai vécu dans une famille athée, mais les principes de Dieu étaient quand même dans notre vie sans les citer. Ne pas faire de mal à l'autre, être tolérant, ne pas envier l'autre ... Finalement, tout ce que mes parents m'ont appris, c'est dans la Bible. Même s'ils n'étaient pas croyants, ils sont quand même issus d'une culture chrétienne ... Et inconsciemment ils me l'ont retransmise. Mais il ne faut surtout pas parler de Dieu chez eux.
Finalement, Dieu est en chacun de nous tous. A la mode chrétienne si on évolue dans une environnement de blancs, à la mode musulmane si on est né dans un environnement plutôt maghrébin, ... etc .. C'est d'ailleurs pour cela que certains blancs finissent par devenir musulmans car ils évoluent dans des classes de maghrébins qui même s'ils ne parlent pas du Coran en retransmettent les principes éducatifs. C'est en eux, ils sont nés dans cette culture là. En mode pratiquant ou pas.
Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?
C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.
Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?
Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...
Toutes ces déviances mènent à la mort spirituelle, celle qui ferme les portes du Royaume.
L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?
Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.
Et c'est là tout le principe du nouveau testament : montrer le bien. Et le bien réside uniquement dans l'Amour qu'on peut porter en son prochain. Avec lui, plus de guerre, plus d'horreur. A condition bien entendu d'Aimer pour de vrai. Ce que l'homme ne sait pas encore faire. Jésus a beau être mort il y a 2000 ans, il n'empêche qu'on est encore dans l'accomplissement des choses. Le Royaume de Dieu n'est pas encore là.
L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...
Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.
Nous sommes encore dans l'ancien testament tant que l'apocalypse n'aura pas eu lieu. Ce n'est que lorsque l'apocalypse aura eu lieu que la résurrection des âmes aura lieu. Jésus, humain, se transforme en Emmanuel, esprit, à la fin des temps. Et ce n'est que dans le Royaume de Dieu que règne la paix et l'amour. Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.
Mais il n'appartient qu'à nous de faire vivre Dieu. Nous sommes la demeure de Dieu. Et il ne vit que par notre Amour. Et ça, c'est difficile à trouver et à ressentir. Mais quand on l'a trouvé, on comprend mieux la Bible et Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 15:03
Message : assmatine a écrit :C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.
Tout le problème est là ! Dieu définit ce qui est bien ou mal et il punit. Et bien, l'homme fait exactement la même chose d'où les conflits et les guerres. L'homme créé ses propres valeurs du bien et du mal, et comme Dieu, il tente d'éliminer ceux qui à ses yeux font le mal. Et puisque Dieu s'autorise à tuer, alors l'homme aussi. Il n'y a pas de raison que l'homme agisse différemment de Dieu. Si Dieu tue les homosexuels et les adultères, pourquoi l'homme ne le ferait-il pas ? Or, c'est bien Dieu qui donne à l'homme le commandement de donner la mort, de lapider les homosexuels et les adultères.
Il est absurde de demander à l'homme de ne pas tuer son prochain, tout en lui demandant de le faire au prétexte qu'il commettrait le mal.
assmatine a écrit :Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...
Même remarque ! Des hommes décident que s'habiller de telle façon, c'est mal ! Ecouter telle musique, c'est mal ! Aimer tel artiste, c'est mal ! Pratiquer telle ou telle chose, c'est mal. Et l'homme se fait juge et décide pour les autres de ce qui est bien ou mal. Et il impose sa propre vision du bien et du mal aux autres, quitte à le forcer et le tuer. Il fait exactement comme Dieu. Comment peut-on le lui reprocher ? Un djihadiste aussi a sa propre notion du bien et du mal et agit en fonction de ses convictions. Comment peut-on lui reprocher de tuer tous ceux qui selon lui font le mal, puisque Dieu fait pareil ? Le djihadiste tue celui qui écoute de la musique, celle qui s'habille trop légèrement, et les homosexuels.
Si tu trouves normal que Dieu tue et demande de tuer ceux qui violent la loi, tu ne devrais pas non plus t'insurger contre le djihadiste qui égorge et tue ceux qui selon lui font le mal. Si Dieu le fait, il le peut aussi.
Attention, je ne fais pas l'apologie du terrorisme, c'est juste pour montrer la contradiction entre l'attitude de Dieu que l'on justifie, et l'attitude identique des hommes que l'on a plutôt tendance à condamner, mais qui pourtant n'ont pas une attitude différente de celle de Dieu. Si Dieu tue et demande de tuer quand ça ne lui plait pas, il est normal que l'homme fasse pareil. Ce n'est que par pure hypocrisie que l'on veut empêcher à l'homme d'agir comme Dieu, et donc, de tuer si il estime que l'autre enfreint la loi, selon sa propre conception du bien et du mal.
assmatine a écrit :L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...
Et c'est bien là toute l'absurdité. Pourquoi ne pas avoir commencé par l'amour ? Pourquoi avoir pris la peine d'encourager les hommes dans le meurtre, la guerre, la punition, le crime, pour ensuite lui dire que la voie c'est l'amour. C'est absurde et dénué de sens.
assmatine a écrit :Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.
C'est aussi absurde que d'apprendre aux gens à tuer pour leur faire comprendre la valeur de la vie. Après avoir appris aux hommes l'intolérance, la guerre et le meurtre pendant 1500 ans, on ne peut pas venir lui louer les vertus de l'amour et s'attendre à ce qu'il l'adopte. C'est absurde ! C'était voué à l'échec.
assmatine a écrit :Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.
C'est en voulant éradiquer la haine que l'on créé la haine. Celui qui veut éradiquer la haine se sent légitime à utiliser la haine. Et la haine engendre la haine. En voulant éliminer le mal, tu engendres le mal. Pour éliminer l'adultère, tu fais appel à ta haine pour lui jeter des pierres jusqu'à ce qu'il meurt. Donc, pour éliminer le mal, tu fais le mal, car tu engendres de la violence et de la haine en toi même.
Là où tu fais erreur, c'est que l'amour existe toujours. Ta deuxième erreur, c'est de croire que la haine est l'opposé de l'amour. C'est faux ! L'opposé de l'amour, c'est la peur ! La haine, la jalousie, l'envie, la colère ne sont jamais que les expressions de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de peur. Là où il y a l'amour, il y a la liberté.
Tu ne peux éliminer la haine, comme tu ne peux éliminer le mal, car comme je l'ai montré, tu fais appelle à la haine pour éliminer la haine et au mal pour éliminer le mal. C'est un cercle vicieux dont tu ne peux jamais sortir. La solution est dans l'amour, car l'amour ne t'oblige pas à combattre les autres à moins d'y être obligé pour rétablir la paix. L'amour ne juge pas les autres de sorte qu'il n'y a ni bien, ni mal. L'amour n'exige rien, de sorte que tu n'es ni déçu, ni frustré, ni en colère. L'amour élimine toute peur, de sorte que tu peux vivre dans la paix et la sérénité.
Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.
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