Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 23:15
Message : Dans le lien que je vais vous donner, de nombreux arguements montrent que beaucoup de versets bibliques ont été tronqués, falsifiés ou modifiés :

http://temoinsdejesus.fr/TMN/TMN.php

Lisez bien attentivement, comme je l'ai fait, les arguments donnés. Et donnez moi votre impression sur ces arguments. Merci.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 11 mars15, 00:11
Message : Pour ceux que l'origine de la TNM intéresse, trouveront opportun de s'interresser aussi à Johannes Greber,

Particulièrement cité dans les TG des années 60 à 70 et les 1ères versions du manuel "Auxiliaire pour une meilleure intelligence...", pour corroborer les choix de traduction de la WT pour la TNM.

http://www.tj-encyclopedie.org/Johannes_Greber

https://www.watchtowerlies.com/qui_etai ... reber.html

Johannes Greber et la TNM n'est pas une rumeur, mais un secret bien gardé.

...

Auteur : philippe83
Date : 11 mars15, 22:11
Message : L'utilisation du NT de Greber avait pour but de montrer que Jean 1:1 pouvait être traduit autrement que par la parole était Dieu, et non pour approuver le fait que Greber faisait du spiritisme. Dois-je rappeler que les Témoins de Jéhovah citent souvent pour défendre tel choix de traduction une foule de versions issuent de la Chrétienté non pour défendre les croyances de cette mouvance mais pour montrer que si dans tel ou tel versets la traduction d'un tel à traduit comme la Tmn c'est qu'il y a peut-être une raison!

Pour revenir à Greber... Quand les démons disent que Jésus est le Fils de Dieu se trompent-ils? Et Jésus leur dit-il qu'ils ont tort EN CETTE CIRCONSTANCE??? Voir Mat 8:29. Quand Jacques 2:19 déclare que les démons croient en un seul Dieu ont-ils tort? Pourtant ni Jésus ni Jacques ne défendront ces individus. De la même manière les témoins ont utiliser Greber en Jean non pour défendre le spiritisme mais simplement pour montrer que ce traducteur avait compris COMME D'AUTRES LE SENS A DONNER A DONNER A Jean 1:1.

Concernant l'approche de chrétien je t'invite a aller du coté de Jason David BeDuhn professeur d'université qui a rédigé l'ouvrage "Truth in translation Accuracy and bias in english translations of the new testament", et tu verras en générale ce qu'il pense de la Tmn vis a vis de sa traduction dans des versets mentionnés dans ta liste...Tu sera surpris Tiens par exemple sur Jean 1:1 il reconnait que la Tmn est SUPERIEURE à l'ensemble des traductions dans ce verset(page 133) je te laisse le découvrir en anglais
ps: sache que dans ta liste il n'y a pas que la Tmn qui fait le même choix et si l'auteur de ton renvoie avait approfondi le sujet je peux t'assurer qu'il s'en serait rendu compte. Sache que je possède plus de 100 traductions de la Bible et dans DE TRES NOMBREUX CAS je peux te montrer que la Tmn n'est pas la seule a traduire autrement que ton site. En rafale ...Jean 1:1, 8:58, Heb 1:8, ect ect...
Mais en toute sincérité comme tu n'es pas le premier avec lequel j'ai discuter sur les mêmes approches je doute fortement que tu enlève tes parti-pris sur la Tmn donc le mieux c'est de ne pas perdre son temps et son énergie.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars15, 01:28
Message : Tes exemples sont foireux.

Les cas de Jésus et Jacques sont en relation avec des faits incontestables : les démons ne peuvent pas nier l'existence de Dieu.

La traduction de textes anciens implique des choix, pas des faits. Le traducteur fait le choix de tel ou tel mot, et il est ensuite amener à défendre ses choix.

En suivant ton raisonnement, ça voudrait dire que, dans certaines situations, on peut faire confiance aux astrologues et aux médiums. De temps en temps, une p'tite sceance de spiritisme, ça peut pas faire de mal puisque les démons disent aussi la vérité ! On sait jamais, ils ont peut être des choses très intéressantes à dire sur la WT.

Greber a fait des choix pour sa traduction. Choix que tous les traducteurs n'ont pas suivis. Choix que la WT a fait. Et compte tenu des positions de Greber, ça craint un peu.

Et on ne pas pas évacuer simplement, ou d'un revers de la main, que la WT a soutenu les mêmes choix qu'un spirite. Pourquoi pas faire référence à Alan Kardec aussi ?

Ceci dit, il est convenu que, dans l'ensemble, la TNM n'est pas une mauvaise traduction. On peut lui reprocher un certain parti pris littéral. On peut lui reprocher également son nom, trop connotée "N.O.M." (mais ce fut aussi un choix et il n'est pas anodin).

Il y a aussi de meilleures traductions. Et moins sujetteS à caution.

Quand aux choix qui ont présidés à la nouvelle version de l'année dernière, on peut aussi en discuter...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 01:40
Message : Et les traducteurs de la Tmn ont basé leur NT sur Greber UNIQUEMENT? C'est çà que tu veux me dire? (tu plaisantes j'espère?) Ou ont-ils pris des traductions pour expliquer certains versets issues de tout milieux (Greber y compris) pour montrer que le choix de la Tmn était proposé par d'autres? Par exemple dans le cas de Greber sur sa traduction de Jean 1:1? Mais sur ce verset tu n'ignores pas que le Tmn ne prend pas que le NT DE GREBER(à l'époque)....?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 02:06
Message : Avez-vous epeluché le lien que je vous ai donné ?

Il y a à peu près une 30aine de versets...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 02:20
Message : Oui et je n'ai rien appris de nouveau! Par contre de ton côyé pour mieux comprendre les BONS choix de la Tmn dans une grande partie des versets que ton site propose, as-tu était voir ce que dit BeDuhn dans son ouvrage sur la Tmn?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 04:47
Message : Et bien, je ne connais pas ce monsieur, peut-être peux-tu me donner le lien ?

Quand tu dis rien de nouveau, tu n'apportes aucun argument qui contredit ce qui y est dit...Tu balaies cette page internet comme si elle n'était pas intéressante, sans apporter une brique ou deux pour détruire ces "mauvaises compréhensions"...

or, ce que j'attends de vous, c'est justement ces "une ou deux briques"...

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars15, 07:05
Message :

philippe83 a écrit :Et les traducteurs de la Tmn ont basé leur NT sur Greber UNIQUEMENT ? C'est çà que tu veux me dire? (

Non, je n'ai pas dit ça. et ne soutient pas cette idée.

Mais un lien avec un médium, c'est déjà un de trop. Surtout pour une organisation qui se revendique d'être super-pure et la seule..

I Corinthiens
10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.


Mais cela n'est guère étonnant car ce type de lien perdure ...

A noter que le président Frantz (celui à l'origine de 1975) a reconnu dans un PV officiel que les 1ers comités de traduction ne comportait aucun universitaires en langues anciennes, qu'il n'y avait qu'un seul membre avec qques connaissances en hébreu et latin. Et que les experts exterieurs consultés par la WT ont tous refusés de valider la traduction de la TNM (affaire Walsh 1954 - A la recherche de la liberté chrétienne R. Frantz)

Pour ma part, la NBS est bien meilleure et fait référence chez tous les chrétiens.

...

Auteur : medico
Date : 12 mars15, 08:51
Message : Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 08:51
Message : Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...
Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!
Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?
Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 20:06
Message :

medico a écrit :Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Forcément elle est gratuite et est donnée à tout le monde...

philippe83 a écrit :Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...
Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!
Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?
Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Vous parlez de tous les versets sauf de ceux mentionnés dans la page web qui est fait mention dans le premier post...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 20:51
Message : Chrétien petite nuance... Je répondais à Sibb... De plus dans la liste de ton site tu auras remarqué Exode 3:14 ors je cite à Sibb... Exode 3:14 rendue par NBS par "je serai" et non "je suis" tient tient. "je serai" c'est aussi la Tmn! bisare que ton site sur son approche d'Exode 3:14 n'utilise pas la NBS eh oui "je serai" chez une Segond çà fait pas plaisir à tout le monde
ps: je te le redis çà ne sert à rien de polémiquer sur cette liste de versets puisque la Tmn dans l'ensemble de ces versets que ton site propose trouve des ancrages dans d'autres traductions issues de plusieurs milieux qui sont ABSENTE dans ton site. Au fait pourquoi ton site ne mentionne pas ces traductions qui traduisent comme la Tmn dans tel ou tel verset? Tiens par exemple Exode 3:14 avec la NBS= "je serai"???

Auteur : medico
Date : 12 mars15, 20:59
Message : Et la bible de Genéve qui et basé sur la Segond ne dit pas JE suis mais Celui qui est.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 21:10
Message : Salut medico
Eh oui le site de notre 'ami' chrétien ne parle pas de cela dans son approche sur Exode 3:14 pourquoi?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 21:41
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien petite nuance... Je répondais à Sibb... De plus dans la liste de ton site tu auras remarqué Exode 3:14 ors je cite à Sibb... Exode 3:14 rendue par NBS par "je serai" et non "je suis" tient tient. "je serai" c'est aussi la Tmn! bisare que ton site sur son approche d'Exode 3:14 n'utilise pas la NBS eh oui "je serai" chez une Segond çà fait pas plaisir à tout le monde
ps: je te le redis çà ne sert à rien de polémiquer sur cette liste de versets puisque la Tmn dans l'ensemble de ces versets que ton site propose trouve des ancrages dans d'autres traductions issues de plusieurs milieux qui sont ABSENTE dans ton site. Au fait pourquoi ton site ne mentionne pas ces traductions qui traduisent comme la Tmn dans tel ou tel verset? Tiens par exemple Exode 3:14 avec la NBS= "je serai"???

Erf désolé, Philippe !!!

Il est vrai que, par moments, je me mèle de choses qui ne me regarde pas...

Encore une fois désolé...

PS: Ce n'est pas mon site, mais un site que je trouve bon... Je n'ai aucun site.

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 02:45
Message : Pas de problème chrétien. Par contre je dis "ton site" parce que tu nous envoie dessus et contrairement à toi après avoir visionner plusieurs de ses approches je peux te dire que ce site n'est pas sans parti-pris. Il attaque la Tmn alors qu'il ignore volontairement (ou involontairement) que la Tmn a des ancrages tirés d'autres traductions que CE site dont tu dis qu'il est bon NE MENTIONNE PAS! Ne trouves-tu pas cela surprenant? Tiens regarde sur Exode 3:14 pourquoi ne mentionne t-il pas la traduction NBS :"je serai"(idem que la TMN) et non "je suis"? C'est pourtant une traduction assez récente n'est-ce pas?
a+

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 03:19
Message :

philippe83 a écrit :Pas de problème chrétien. Par contre je dis "ton site" parce que tu nous envoie dessus et contrairement à toi après avoir visionner plusieurs de ses approches je peux te dire que ce site n'est pas sans parti-pris. Il attaque la Tmn alors qu'il ignore volontairement (ou involontairement) que la Tmn a des ancrages tirés d'autres traductions que CE site dont tu dis qu'il est bon NE MENTIONNE PAS! Ne trouves-tu pas cela surprenant? Tiens regarde sur Exode 3:14 pourquoi ne mentionne t-il pas la traduction NBS :"je serai"(idem que la TMN) et non "je suis"? C'est pourtant une traduction assez récente n'est-ce pas?
a+

En plus Chouraqui ne traduit pas lui nom plus ( Je suis ) mais.
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 04:26
Message : Pour ma part, la traduction "je serai ce que je serai" me parait plus cohérente.

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 05:09
Message : Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 05:18
Message :

philippe83 a écrit :Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Tu oublies la bible de Samuel Cahen .

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 06:08
Message :

philippe83 a écrit :Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Il n'est pas d'être d'accord ou pas d'accord, il est question de logique et cohérence... Pour exode, je peux concevoir que la cohérence est de votre côté, pour d'autres versets, c'est loin d'être le cas...

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 07:39
Message : Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?
Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas... Que cherches-tu chrétien?

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 07:44
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?
Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas... Que cherches-tu chrétien?

La contreverse tout simplement.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 mars15, 08:12
Message :

philippe83 a écrit :Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...
Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!
Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?
Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Ah tu change de sujet : la croix, le nom de Dieu "je suis" ou "je serais", etc...

Bon...

David a rendu homage à Saul (normal il fut roi oint) , pas à la médium qu'il a consulté 1 fois... La bonne comparaison est de comparer Greber à la médium, pas à Saul, ni à David.

Et oui, faut pas exagérer =

medico a écrit : a écrit:Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Moi, je dis que ça craint de se référer à un écrit d'un spirit. Même s'il a raison.

P'te bien que le livre d'Henoch a raison. Que les traités de démonologie ont aussi raison. En faire une base de traduction et d'enseignement, ça craint. Après chacun fait ce qu'il veut ou peut.

Pour la NBS, je n'ai pas dit que c'était la meilleure des traductions. J'ai dit que j'avais une préférence pour celle-ci. Tout comme toi, qui a une "très grosse" préférence pour la TNM évidemment.

Pour info, pour avoir une vue d'ensemble sur les différentes traductions, je me référe souvent au site :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1

Puisque tu cites la traduction de Chouraqui = bonne traduction, mais difficile à lire, fais l'essai de n'utiliser que celle-ci au prochaines réunions, dans tes prochains sujets au pupitre et dans tes commentaires. Je serai bien curieux de voir la tronche des anciens de ta congrégation. Ca va sentir le recadrage direct dans le p'tite salle !

medico a écrit : La contreverse tout simplement

Pour ma part, oui. Et j'assume.

...

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 08:50
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?
Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas... Que cherches-tu chrétien?

Si tu as bien mon premier post, tu comprendras. Il n'y a pas qu'Exode 3:14... et tu le sais.

Quand à la réflexion de Médico, je dirais que le membre n'est pas le sujet (dire ca à un modérateur... )

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 22:31
Message : Sibb...
La référence biblique est un atout indéniable je te l'accorde sans problème. Mais possédant personnellement 100 traductions de la Bible je peux te certifier que des petites perles s'y trouvent et qui vont dans le sens de la Tmn. Chose qui n'est pas toujours le cas pour les 27 versions SEULEMENT proposées dans la référence biblique.
Pour Greber encore une fois tu sait très bien que les Témoins de Jéhovah ont utilisés sa traduction de Jean 1:1 pour défendre l'idée du pourquoi de "un dieu" COMME D'AUTRES TRADUCTIONS ISSUES DE DIFFERENTS MILIEUX et non pour défendre un spirite (médium).
D'ailleurs la meilleure preuve c'est que les témoins de Jéhovah et bien avant Greber rejettent le spiritisme.
Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god). Maintenant que ce traducteur (médium) ai raison de traduire ainsi et alors? Il a peut-être compris pourquoi il fallait traduire de la sorte. Ce n'est pas la faute des Témoins de Jéhovah n'est-ce pas? Eh oui comme tu dis :il faut pas exagéré

Auteur : Luxus
Date : 14 mars15, 00:48
Message :

Philippe a écrit :Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god). Maintenant que ce traducteur (médium) ai raison de traduire ainsi et alors? Il a peut-être compris pourquoi il fallait traduire de la sorte. Ce n'est pas la faute des Témoins de Jéhovah n'est-ce pas? Eh oui comme tu dis :il faut pas exagéré

Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

Auteur : Chrétien
Date : 14 mars15, 02:21
Message : Une chose que je tiens tout de même à souligner:

Gréber était certes un spirite. Mais cela n'enlève pas ces réflexions qui peuvent être de bon sens.

tout comme une personne que vous, les TJ, considéraient comme apostat, peut aussi avoir des réflexions sensées...mais que vous réfutez, parce qu'il est apostat...

Il n'y a pas deux voies, il n'y en a qu'une...

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 06:57
Message : Chrétien bonsoir.
Après Exode 3:14 regarde ce que "ton" site déclare sur Heb 1:8 pour critiquer la Tmn. Ensuite si je te montre d'autres traductions que tu ne trouvera pas sur la référence biblique(tu vois que ce site est malheureusement limité) tu en penseras quoi? Eh oui si la Tmn n'est pas la seule à traduire heb 1:8 comme elle le fait pourquoi ce site n'en parle pas... si ce n'est de critiquer la Tmn?
Et ainsi de suite avec les autres versets... Tu comprends pourquoi je t'ai averti des préjugés de ce site sur la Tmn?
A+

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars15, 07:06
Message :

philippe83 a écrit : Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god).

Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

Luxus a écrit :Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

Exact.

La WT a stoppé les références à Greber surtout quand ça a commençé à se savoir et qu'on lui a fait remarquer que ce n'était pas très cohérent.

Et on n'a pas encore parlé de l'appui sur les traductions de Wescott & Hort pour le Nouveau Testament de toutes les Bibles "révisées". TNM et NBS comprises pour ne pas faire de jaloux.

Wescott & Hort étaient eux-aussi versés dans l'occultisme, proche des mouvements New-Age via des organisations comme le Ghostly Guild.

Je me demande s'il ne faudrait pas reprendre des versions antérieurs à Wescott & Hort ?!


En tout cas, pour reprendre le fil du post, est-ce que la TNM est falsifié ?

J'suis pas très sûr qu'il faille objectivement aller jusque là. Mais, avec la dernière version de 2014, on peut quand même trouver que ça fait bcp de manipulation du texte biblique.
Manipulation pour tenter de coller au mieux aux enseignements TJ et à la structure de la WT.
L'exemple le plus symptomatique est la pseudo référence au CC dans les Actes des Apôtres.

Ca fait bcp (trop) de modifications...

Après on va nous sortir l'argument que la lumière va croissant et la connaissance s'affine aux Temps de la Fin.... bof bof !!

...

Auteur : résident temporaire
Date : 14 mars15, 07:19
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars15, 07:54
Message :

résident temporaire a écrit : la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

Auteur : Chrétien
Date : 14 mars15, 19:17
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien bonsoir.
Après Exode 3:14 regarde ce que "ton" site déclare sur Heb 1:8 pour critiquer la Tmn. Ensuite si je te montre d'autres traductions que tu ne trouvera pas sur la référence biblique(tu vois que ce site est malheureusement limité) tu en penseras quoi? Eh oui si la Tmn n'est pas la seule à traduire heb 1:8 comme elle le fait pourquoi ce site n'en parle pas... si ce n'est de critiquer la Tmn?
Et ainsi de suite avec les autres versets... Tu comprends pourquoi je t'ai averti des préjugés de ce site sur la Tmn?
A+

Bonjour Philippe,

Le fait que je trouve ce site "bon" ne signifie pas que je suis forcément d'accord avec tout ce qu'il y est dit... je ne suis pas trinitaire.
Mais ses arguments sont très bons.

Ceux de Luc 23:43 sont pas mal du tout...

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 23:07
Message : Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!
Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!
Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière
ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

Auteur : Chrétien
Date : 15 mars15, 00:11
Message :

Philippe a écrit :Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!

C'est très exagéré comme pourcentage... Et très parti pris.

Philippe a écrit :Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!

Oui, je pense surtout que tu veux éviter de faire une liste des versets du dit site...

Philippe a écrit :Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière

Ce n'est pas parce que la TDMN a copié d'autres bibles que c'est forcément la réalité de la traduction...

Philippe a écrit :ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

Vous vous placez comme une religion marginale... Donc, toi, tu devrais le savoir...

Auteur : résident temporaire
Date : 15 mars15, 06:37
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.

Par contre, quand tu dis que pour toi Jésus n'est pas trinitaire, que penses-tu de l'affirmation de Thomas qui dit "mon Seigneur et mon Dieu" alors qu'un peu avant Jésus dit "mon Dieu est votre Dieu" à Marie ? A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Sibbekaï Houshatite a écrit : Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 15 mars15, 19:59
Message :

résident temporaire a écrit : La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.
....
Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

probablement circonstancielle.... probablement !!

en raison du hobby de Greber : c'était un peu + qu'un hobby. L'occultisme est l'axe de recherche spirituel central chez Greber.

Comme pour Wescott & hort.

Comme toutes les traductions "révisées" du NT (TNM, NBS, TOB, Jérusalem, etc....) s'appuient sur les travaux et les traductions de Wescott & Hort, et qu'ils ont été des occultistes de 1er plan, ne devrait-on revenir à des traductions bibliques antérieurs ?

...

résident temporaire a écrit :A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Tarabiscotée ta question ! Trop d'informations tuent la question...

Reformule-là + simplement, s'il te plaît. Comme pour un enfant de 3 ans qui fait son "cathé".

Merci.

Quand à la réponse, tu as sans doute déjà une réponse toute faite.

...

Auteur : philippe83
Date : 15 mars15, 21:09
Message : Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie?
a+

Auteur : medico
Date : 15 mars15, 23:09
Message : la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 01:24
Message :

medico a écrit :la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Et comme la TMN repose principalement sa traduction sur la W&H qui aurait elle-même puisé son inspiration dans l'occultisme, en suivant ton raisonnement cela voudrait dire qu'il faudrait cesser d'utiliser la TMN...!?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 16 mars15, 01:59
Message :

philippe83 a écrit :Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus ? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie ?
a+

Il faut donc remonter avant Erasme de Rotterdam...

Quels sont les lacunes du "Texte Reçu" byzantin d'Antioche ?

J'ignorais pour la bague de Bacchus. Merci.

C'est un peu comme la bague maconnique du Fr David SPLANE à 2 mn 01 : https://www.youtube.com/watch?v=dORE5WR ... U71Gu0SRcn

Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 02:01
Message :

medico a écrit : *** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles.

Voudrais-tu dire qu'avant 1980, la WT ignorait que Johannes Greber comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer ???

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 05:13
Message : Sibb...
La bague maconnique du frère Splane ? J'ai visionné ton renvoi(J'y ai passé toute l'émission pour et je n'ai rien remarqué.) Le frère Noumair aussi à une chevalière ainsi que le frère Let dans cette vidéo et je ne vois pas de rapport avec la franc-maconnerie
Mais bon le sujet c'est de savoir si la Tmn est falsifiée non? Pour le moment rien ne le prouve.
A+

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 05:16
Message : C'est comme les guillemets de "Samuel" lorsqu'il était allé voir la sorcière d'En dor...

Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 05:31
Message :

Luxus a écrit : Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

La WT le savait bien avant les années 80 Luxus, mais ce n'est pas Philippe qui va te contredire

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 05:47
Message : Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas? Que dire aussi de Actes 19:15 quand le démon déclare:" qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" est-ce vrai? Donc Greber pouvait très bien avoir raison...sur Jean 1:1 et se tromper ailleurs!
Deuxième chose dans son livre "le monde des esprits" Greber déclare :"qu'Adam était un esprit dans le monde des esprit, un prince principal (les mormons vont apprécié)!" donc Greber et les mormons idem donc = spiritisme?

Troisièmement dans "le monde des esprits" Greber cite le livre apocryphe de Tobie ! Les témoins de Jéhovah n'y croient pas par contre les catholiques le reconnaissent! donc Greber et les catholiques =idem?

Enfin dans le monde des esprits Greber utilise la forme Yahvé! Donc tous ceux qui vont utilisés cette forme après 1932 je pense aux versions catholiques telles que: Jérusalem, Osty par exemple, ont suivie Greber? Ces traducteurs ont-ils fait du spiritisme?

Alors soyons un peu sérieux non? La Tmn ne défend pas Greber pour son spiritisme mais sur le fait qu'il avait compris Jean 1:1!
Passons à autre chose est-ce possible?

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 05:56
Message :

philippe83 a écrit :Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas?

Ton raisonnement est tiré par les cheveux Philippe, quand même.

Jéhovah n'a jamais donné des vérités bibliques par l'intermédiaire des démons...

Si on part de ce principe là, alors les apostats peuvent aussi dire des vérités bibliques...

Auteur : Luxus
Date : 16 mars15, 06:24
Message :

La WT le savait bien avant les années 80 Luxus, mais ce n'est pas Philippe qui va te contredire

Oui je m'en suis rendu compte et je trouve ça assez malhonnête ! Moi qui ai toujours cru que si on a arrêté d'utiliser la traduction de Greber dans les années 80 c'est parce qu'on l'a appris à cette période. Mais je me rends compte qu'on le savait des années auparavant !

___________________________________

Philippe a écrit :Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas? Que dire aussi de Actes 19:15 quand le démon déclare:" qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" est-ce vrai? Donc Greber pouvait très bien avoir raison...sur Jean 1:1 et se tromper ailleurs!

Dans la mesure où on sait que sa traduction est inspiré par des démons il ne faut pas l'utiliser !

Philippe a écrit :Deuxième chose dans son livre "le monde des esprits" Greber déclare :"qu'Adam était un esprit dans le monde des esprit, un prince principal (les mormons vont apprécié)!" donc Greber et les mormons idem donc = spiritisme?

Troisièmement dans "le monde des esprits" Greber cite le livre apocryphe de Tobie ! Les témoins de Jéhovah n'y croient pas par contre les catholiques le reconnaissent! donc Greber et les catholiques =idem?

Enfin dans le monde des esprits Greber utilise la forme Yahvé! Donc tous ceux qui vont utilisés cette forme après 1932 je pense aux versions catholiques telles que: Jérusalem, Osty par exemple, ont suivie Greber? Ces traducteurs ont-ils fait du spiritisme?

Tes exemples sont tous mauvais pour la simple et bonne raison qu'aucune de ces traductions n'a utilisé la traduction de Grever pour appuyer leur propre traduction ! Ce que nous (les TJ) avons fait. Et c'est bien ce qui nous est reproché, et avec raison !

Philippe a écrit :Alors soyons un peu sérieux non? La Tmn ne défend pas Greber pour son spiritisme mais sur le fait qu'il avait compris Jean 1:1!

Même si ! Si on sait qu'un livre a été inspiré des démons, il ne faut pas l'utiliser. Un peu d'honnêteté tout de même ! Il ne faut pas défendre l'indéfendable.

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 06:33
Message : Attention chrétien nuance! je n'ai pas dit que les démons enseignent la vérité mais ils peuvent parfois dire CERTAINES vérités! J'ai je crois était clair! Sinon comment pouvaient-ils dirent que:" Paul et Silas étaient des serviteurs du Dieu très-Haut? C'est faux peut-être?
Quand le démon dit "qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" c'est faux? Quand le démon dit en parlant de Jésus "qu'il est fils de Dieu" c'est faux? Tu en veux d'autres? Alors que les démons soient LIMITES DANS LA CONNAISSANCE DE LA VERITE , HEUREUSEMENT car ils savent qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu (c'est une vérité n'est-ce pas? et Jacques 2:18 précise: qu'ils frissonnent) et donc... ils ne peuvent tout savoir!

Mon argumentation n'avait pas pour but de défendre les ennemies vicéraux de Dieu IL MANQUERAIT PLUS QUE CA mais simplement ET SEULEMENT de dire que Greber avait bien compris Jean 1:1. D'ailleurs pour revenir sur les apostats (comme les démons) ils connaissent et gardent certaines vérités du début mais en rejettent d'autres et même adhèrent à des nouvelles qu'ils combattaient auparavant!
ps: j'ai oublié de donner les pages prouvant mes dires sur Greber concernant son livre "le monde des esprits"
1) Pour Adam existant en esprit au ciel et étant un prince principal(idem avec les mormons) c'est la page 272
2)Pour l'utilisation du livre de Tobie comme les catholiques c'est la page 255
3)Pour son utilisation de la forme Yahvé (comme pour les Bibles catholiques après l'apparition de ce livre à savoir par exemple Jérusalem, Osty mais aussi Lienanrt qui l'utilisent) c'est les pages 249-252 dans le thème :"Enseignements sur Dieu".

Mais revenons stp sur le thème: la Tmn est-elle falsifiée?