J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars15, 23:24 Message : Est-ce que ça compte pour les idées irrationnelles hors religion ?
Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
Auteur : 7 archange Date : 13 mars15, 00:34 Message : Je suis d'accord avec toi CDL.
Quand on croit qu'on est le fruit de milliards de particules de poussières malaxées par le hasard pendant des millions d'années, on a atteint le summum de l'irrationnel et normalement rien ne devrait plus nous paraitre irrationnel.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 00:48 Message :
7 archange a écrit :Je suis d'accord avec toi CDL.
Quand on croit qu'on est le fruit de milliards de particules de poussières malaxées par le hasard pendant des millions d'années, on a atteint le summum de l'irrationnel et normalement rien ne devrait plus nous paraitre irrationnel.
Moi je parle du danger de diriger sa vie par des croyances et de laisser reposer toute sa vie sur ça .
Par exemple toi tu dis sur un autre sujet que ton sexe un jour s'est mis à disparaitre et tu dis qu'un tel phénomène s'est passé en afrique où les gens dans une sorte de contamination avaient leur sexe qui disparaissait . Est ce vraiment saint de croire en ça , n'est ce pas aller tout droit vers la folie , la schizophrènie ?
Parce qu'au final dans l'irrationnel tout peut devenir vrai une fois qu'on y croit non ?
Dans l'exemple que tu prend si on ne sait pas le mieux serait plutôt de ne croire en rien , pas de croire en dieu , si on ne sait pas on n'essait pas de supputer en prenant parti pour une croyance , on n'a pas d'avis sur le sujet de dieu et puis c'est tout, ça va au plus vers une position agnostique mais pas croyante .
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 00:52 Message : Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 00:55 Message :
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
En quoi il serait rationnel de penser qu'un type qui s'est levé et a dit je suis votre prophète , et je communique avec dieu est vrai ?
Il y a des tas de types dans les asiles qui prétendent ça .
C'est très mince comme preuve non ?
Un exemple de croyance en l'irrationnel qui a tourné à la catastrophe , celui du gourou Indien saï baba:
Vic a écrit :Moi je parle du danger de diriger sa vie par des croyances et de laisser reposer toute sa vie sur ça .
Nous parlons donc de la même chose : du danger pour les athées de croire qu'ils sont le fruit du hasard et de laisser reposer leur vie sur cela.
Je constate que tu évoques de façon très caricaturale ce que j'ai eu à dire dans un autre topic, mais je ne m'y appesantirai pas, ce serait polluer ce sujet.
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:00 Message : @Vic : Et bien demande toi plutôt comment sait-on que le Big-Bang existe. L'as-ton vu ?
Non.
On déduit sa réalité en regardant dans le présent les signes qui démontrent son existence dans le passé. Si tu penses réellement que personnes n'a jamais put expérimenté Dieu, c'est que tu base ta conclusion su l'absence d'observation... et ça c'est très irrationnel.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 01:03 Message :
7 archange a dit :Nous parlons donc de la même chose : du danger pour les athées de croire qu'ils sont le fruit du hasard et de laisser reposer leur vie sur cela.
Tu évoques de façon très caricatural ce que j'ai dis dans un topic, mais je te comprends.
C'est bien ce que je pense , tu n'as pas lu le sujet , je parle de l'irrationnel en général, pas seulement concernant la croyance en dieu .
je parle de laisser reposer sa vie, et laisser diriger sa vie sur de l'irrationnel .
La croyance en dieu est un élément mais ça n'est pas le seul .
Dans les religions tu as un tas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte que dieu , ce qui fait qu'elles ne sont pas d'accord entre elles et que n'importe quelle religion peut naitre puisque dans l'irrationnel tout peut être vrai à partir du moment où on décide d'y croire .
Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel n'est ce pas dangereux ?
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:08 Message :
Un exemple de croyance en l'irrationnel qui a tourné à la catastrophe , celui du gourou Indien saï baba:
Il n'y a rien de plus rationnel qu'un raz-de-marée... regarde les catastrophes que sa provoque. Le rationnel tel que tu le conçoit ne peut pas être autre-chose que subjectif. D'un point de vu de l'univers, toutes nos actions et pensées ne sont que le résultat d'un déplacement de matière, ni plus ni moins.
L'irrationalité n'existe pas, c'est ton jugement qui déclare l'irrationalité tandis que le rationnel ne t'appartient pas. Donc nous vivons tous dans le rationnel ; hors parfois, de la même manière que les vagues sont tenu de s’entrechoquer, les idées s'entrechoquent. Ce n'est pas le combat du rationnel contre son contraire, c'est l'univers qui est en mouvement.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 01:12 Message :
Espilon a dit : L'irrationalité n'existe pas, c'est ton jugement qui déclare l'irrationalité tandis que le rationnel ne t'appartient pas. Donc nous vivons tous dans le rationnel ; hors parfois, de la même manière que les vagues sont tenu de s’entrechoquer, les idées s'entrechoquent. Ce n'est pas le combat du rationnel contre son contraire, c'est l'univers qui est en mouvement.
Ok donc tu ne sais plus faire la différence entre la réalité et la fiction , c'est pour toi identique et pareil .
Ne peut on pas basculer dans la schizophrènie avec ce genre de raisonnement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 01:16 Message :
vic a écrit :Dans l'exemple que tu prend si on ne sait pas le mieux serait plutôt de ne croire en rien , pas de croire en dieu , si on ne sait pas on n'essait pas de supputer en prenant parti pour une croyance , on n'a pas d'avis sur le sujet de dieu et puis c'est tout, ça va au plus vers une position agnostique mais pas croyante .
Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
Rien.
Et d'avoir des hommes qui croient en un 'Tout' (Dieu) ou en un 'Rien' (non-Dieu) mais tous croient avec force et convictions.
Si la question est de savoir si les croyances naissent de l'irrationnelle, je dirais 'assurément oui! L'Homme lui-même est une irrationalité, il est arrivé soit par hasard, soit par l'opération du saint-esprit.'
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:17 Message :
Ok donc tu ne sais plus faire la différence entre la réalité et la fiction .
Donc tu n'est même plus capable de comprendre ce que j'ai écris ? Sa n'a duré que quelque minutes, mais c'est ainsi qu'on prouve que les croyants peut désarçonner la rationalité d'un Athée .
Pour moi si rien n'est vrai ou faux alors ce la ne produit pas d'opinion , admettons si je ne peux avoir de certitude je ne vais pas produire la foi en une croyance quelle soit scientifique ou pas et je vais demeurer neutre .
Hors quelque part vous semblez prendre une position de croyance alors que cette croyance n'est pas prouvable ou démontrable .
Dans l'irrationnel tout peut être vrai à partir du moment où on décide d'y croire .
Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel n'est ce pas dangereux ?
Kerriween a dit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
Non c'est croire en rien c'est tout, c'est demeurer sans opinion .
Croire en ne pas croire c'est demeurer sans opinion.
Si on ne sait pas, on ne sait pas , on ne peut faire de cela un style de connaissance ou pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 01:33 Message :
vic a écrit :Non c'est croire en rien c'est tout, c'est demeurer sans opinion .
Croire en ne pas croire c'est demeurer sans opinion.
Impossible Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain. 'Croire en quelque chose par qui/à travers qui j'existe.' Sans ça, il n'y a ni évolution, ni progression, ni régression. Or, nous sommes de véritables petites machines à 'croire'... même en 'Rien', si ce n'est en nous-même.
Ne pas avoir d'opinion, c'est en avoir une. 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 02:05 Message :
kerriden a dit Impossible : D Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain.
Donc pour toi il n'existe que les extrême d'opinion et jamais d'intermédiaire ?
On ne peut que croire ou ne pas croire ?
kerriden a dit : 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
Prouves le moi , n'affirmes pas sans preuve , merci .
L'abstentionnisme par exemple ne peut pas être classée en tant qu'opinion ou non opinion .
Auteur : indian Date : 13 mars15, 04:02 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Pour ma part j'oserai dire que oui c'est dangereux.
De ne pas avoir une pensée rationnel pour réfléchir.
Je pense sans savoir si c'est vrai, que si nous nous basons uniquement sur l'irrationnel, le risque de fantasme, fanatisme ou de superstition est grand.
L'homme me semble avoir toujours eu besoin de concret, de preuves, de mots à lire, d'objet à toucher, de sentiment à ressentir. Le besoin du ''phénoménal''. Qui peut être peut paraitre ''irrationnel'' pour l'un, mais sera rationnel pour l'autre.
Comme un miracle disons. Uniquement celui qui a vu y croira. Les autres croiront plutôt ''sur parole'', ''par confiance'' en celui qu'il écoute.
Mon humble impression, qui ne ce veut nullement une vérité.
Si cela peut être clair, ici, mon cher vic
Amitié
David
Auteur : thewild Date : 13 mars15, 05:29 Message :
Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
Encore un sophisme ! Mais quel est l'intérêt de ces déclarations à l'emporte pièce ? Est-ce dans le but d'empêcher toute discussion ? Par définition la foi est irrationnelle. Par définition la croyance est irrationnelle.
Ce n'est ni une insulte ni une attaque que de dire cela ! L'irrationnel n'est pas quelque chose de honteux, c'est simplement quelque chose qui échappe à la raison.
Grand nombre de croyants sont conscients de l'irrationalité de leur foi, et heureusement ! Cela montre simplement qu'on peut être croyant et sensé !
Auteur : indian Date : 13 mars15, 05:34 Message :
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
J'adore...merci
David
@The wild
Qu'est-ce qui te laisse supposer ou préjuger que ma foi en dieu est ''irrationnelle''?
Pourtant, ma foi est basée sur des faits réellement arrivées? Sur des témoignages établis et reconnus comme authentiques, de milliers de pages manuscrites de la main de son auteur, des photos même de son auteur, de ma compréhension et de ma prise de conscience du sens des mots et propositions que je connais, apprend, découvre...
Ma foi ne saurait être irrationnel...j'ai pourtant essayé, mais je n'y ai pas cru
J'utilise toujours toute ma raison, tout de mes raisonnements, tout de toutes mes connaissances et de la science pour rendre ma foi solidement ancrée dans le réel..
Pourquoi préjuger de son irrationalité?
Amitié
David
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 06:19 Message : Bonjour à tous,
Certaines personnes croient que Dieu existe !
Certaines personnes croient que Dieu n'existe pas !
Mais les deux sont bel et bien des croyances ...
Après il y a ceux qui savent que Dieu existe !
Et puis ceux qui savent que Dieu n'existe pas !
Mais là ... Ce n'est pas parce qu'une personne pense savoir et donc par conséquent se dissocie de la personne qui croie, qu'elle est pour autant dans la Vérité ...
<<Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.
Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
— Enterrons la divinité de l'homme dans la terre.
Mais Brahma répondit :
— Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
— Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
— Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
— Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
— Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 13 mars15, 06:31 Message :
Navam a écrit :Bonjour à tous,
Certaines personnes croient que Dieu existe !
Certaines personnes croient que Dieu n'existe pas !
Mais les deux sont bel et bien des croyances ...
Après il y a ceux qui savent que Dieu existe !
Et puis ceux qui savent que Dieu n'existe pas !
Mais là ... Ce n'est pas parce qu'une personne pense savoir et donc par conséquent se dissocie de la personne qui croie, qu'elle est pour autant dans la Vérité ...
<<Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.
Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
— Enterrons la divinité de l'homme dans la terre.
Mais Brahma répondit :
— Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
— Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
— Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
— Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
— Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Au plaisir !
Presque divins ces mots ... Des vérités toutes simples imagées pour bien comprendre la nature humaine et ce qui nous ''dépasse''.
Pourquoi n'écrivez vous pas plus souvent?
Ils sont agréables à lire vos mots que je ne connaissais pas.
Merci de les partager
David
Auteur : jldb2 Date : 13 mars15, 06:50 Message :Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
C'est lorsqu'on est pas rationnel que l'on trouve cela fou. Que le hasard produise tout et n'importe quoi : structure ou non, Quoi de plus normal. Comment pouvez vous ne pas le comprendre ?
Quant a l'espoir, les athées en ont aussi. Mais, eux n’attendent pas de mourir pour chercher a les rendre réels.
Auteur : indian Date : 13 mars15, 06:56 Message :
jldb2 a écrit :Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
C'est lorsqu'on est pas rationnel que l'on trouve cela fou. Que le hasard produise tout et n'importe quoi : structure ou non, Quoi de plus normal. Comment pouvez vous ne pas le comprendre ?
Quant a l'espoir, les athées en ont aussi. Mais, eux n’attendent pas de mourir pour chercher a les rendre réels.
Croyez vous vraiment que j'attends ma mort pour tenter et chercher à rendre mon ''petit Monde'' réel... meilleur''...
Ayant été bien longtemps solidement agnostique... j'ai le plus grand respect pour les athées...la grande majorité de mes meilleurs amis le sont d'ailleurs. Je les aime tant.
''L'espoir'' des Athées ... s'il est tourné vers les autres, les hommes et eux même...
N'est-ce pas la Cause?
Les moyens, les mots, les dogmes, les rites... m'apparaissent bien secondaires...
Fraternellement humain
David
Auteur : vic Date : 13 mars15, 06:58 Message :
navam a dit :Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Encore un sophisme .Et c'est où le "en lui" , vu que le "je" n'existe pas dans l'absolu .
Nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce que nous respirons , nous mangeons , nous buvons , bref nous n'avons pas d'existence propre .On peut en déduire que nous ne pouvons en aucune manière localiser un en soi de nous même ou ne pas le trouver .
C'est "en soi" n'existe pas en terme d'absolu vois tu c'est ça l'ennui .
Donc ton conte est joli , mais c'est bidon c'est tout .
Pendant que l'hindouisme postule l'existence de l'âme (atman) le bouddhisme remet cela en question ( anatman ou non soi ).
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:08 Message : @indian : Merci mon ami ! Plaisir partagé comme toujours !
@vic : C'est bidon de une parce que tu ne comprends pas et fait un amalgame de tout ... Entre le "je", l'homme, l'existence, notre nature ...
Et de deux c'est bidon parce que ce n'est pas bouddhiste ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:11 Message :
navam a dit :C'est bidon de une parce que tu ne comprends pas et fait un amalgame de tout ... Entre le "je", l'homme, l'existence, notre nature ... Et de deux c'est bidon parce que ce n'est pas bouddhiste ...
Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de navam pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Le Bouddhisme démontre simplement et logiquement que ce que tu appelles ,"je" , "nature" , "existence " est vide d'en soi .
Trouves moi ne serait ce qu'un élément de l'univers ayant une existence autonome .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:14 Message :
vic a écrit :
Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de navam pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Je sais bien que ce qui t'intéresse ce n'est pas le dialogue donc je ne vais pas continuer ...
Une personne qui dit qu'il n'y a pas de but dans le bouddhisme et qui dans un autre post donne le but du bouddhisme n'a rien de cohérent et donc par conséquent prouve que la discussion ne mènera jamais à rien ...
Bon vent !
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:21 Message :
navam a dit :Une personne qui dit qu'il n'y a pas de but dans le bouddhisme et qui dans un autre post donne le but du bouddhisme n'a rien de cohérent et donc par conséquent prouve que la discussion ne mènera jamais à rien ...
Le bouddhisme ne s'appui certainement pas sur le but de refuser l'idée du but .
Si il n'y pas de but réfléchis .....
Tu la sents la vacuité .
Quand je dis qu'il n'y a pas de but , ça n'est pas une volonté c'est un fait .
Les scientifiques parleront de hasard etc....
Rien ne dit et ne prouve que l'univers ait un but , ce sont les croyants qui le pensent, nuance .
Tout prouve que l'univers est régie par le hasard .
Hasard veut dire imprédictibilité et il te sera tout à fait impossible de prétendre d'être capable de prédire que l'univers a un but .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:27 Message : Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de vic pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
vic a écrit :Tout prouve que l'univers est régie par le hasard .
Encore une belle preuve de ton incohérence. D'abord tu dis que le hasard n'est que le fait de ne pouvoir expliquer ou prédire un phénomène. Chose avec laquelle je suis d'accord étant donné que c'est la définition du Larousse ... Pour ensuite parler du harard comme de quelque chose qui régirait l'univers ... Alors que le hasard n'est que notre incompréhension de quelque chose et que par cobnséquent cela ne peut régir quoi que ce soit ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:31 Message :
Navam a écrit :Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de vic pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Hasard veut dire "imprédictibilité" dans le dico , prouve nous que tu peut prévoir que l'univers à un but et que le sens que choisi l'univers n'est pas hasard dans son issu .
Si tu ne peux pas le prouver cela voudra dire que tu reconnais que c'est imprédictible et donc que le sens de l'univers est hasard .
C'est imparable et logique c'est tout .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:33 Message :
vic a écrit :
Hasard veut dire imprédictibilité , prouve nous que tu peut prévoir que l'univers à un but et que le sens que choisi l'univers n'est pas hasard dans son issu .
Si tu ne peux pas le prouver cela voudra dire que tu reconnais que c'est imprédictible et donc le hasard .
Prouve moi juste une chose que tu vis au quotidien à ton petit niveau d'être humain qui n'ait pas un but et ensuite nous pourrons peut-être envisager de parler du but de l'univers ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:35 Message :
navam a dit :Prouve moi juste une chose que tu vis au quotidien à ton petit niveau d'être humain qui n'ait pas un but et ensuite nous pourrons peut-être envisager de parler du but de l'univers ...
La neutralité , elle existe , elle n'a pas de but véritable .
Bien sûr qu'il nous arrive souvent de ne pas avoir de position sur un sujet ou sur une action , la neutralité est une alternative tout à fait réelle .
Auteur : jldb2 Date : 13 mars15, 07:37 Message : Il est une infinité de chose qui n'on pas de but a notre niveau. Que je lance un dé et tombe sur un 2 par exemple. Ou est le but ?
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:39 Message :
jldb2 a écrit :Il est une infinité de chose qui n'on pas de but a notre niveau. Que je lance un dé et tombe sur un 2 par exemple. Ou est le but ?
Oui et ça n'empêche pas l'action de se produire .
L'absence de but n'induit pas pour autant l'immobilité, très bon exemple .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:40 Message :
vic a écrit :
La neutralité , elle existe , elle n'a pas de but véritable .
Bien sûr qu'il nous arrive souvent de ne pas avoir de position sur un sujet ou sur une action , la neutralité est une alternative tout à fait réelle .
Encore une pirouette ...
Tu n'as donc pas d'exemple concret ... C'est bien ce que je pensais ! Ce n'est pas grave t'inquiète.
@jldb2 : Tu lances donc des dés sans but toi ?
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:42 Message : navam , Oui on peut jeter des dés sans aucun but , simplement parce qu'ils trainaient là sous le canapé et on ne sait pas pourquoi on a filé un coup de pied dedans comme ça sans but .
Parfois on marche sans but , il a plein de fois où on fait des choses sans but .
L'idée d'aller vers un but suggère une volonté de direction consciente , on n'a pas tout le temps la volonté d'orienter les choses tu divagues .
Chaque geste que tu fais est orienté dans un but conscient précis de ta part tu es sûr ?
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:45 Message :
vic a écrit :Oui on peut jeter des dés sans aucun but , simplement parce qu'ils trainaient là sous le canapé et on ne sait pas pourquoi on a filé un coup de pied dedans comme ça sans but .
Parfois on marche sans but , il a plein de fois où on fait des choses sans but .
L'idée d'aller vers un but suggère une volonté de direction consciente , on n'a pas tout le temps la volonté d'orienter les choses tu divagues .
Ha Bon ? Si tu tapes dedans c'est parce que tu n'as pas regarder où tu marchais tout simplement ... Rien à voir
C'est bien de parler en son nom aussi ... Donc parfois tu marches sans but ... Moi pas !
Et voilà encore un amalgame de plus ... Ce n'est pas parce qu'il y a un but qu'il y a forcément une action consciente ... Ton cœur bat bien dans un but non ? Sans ton action consciente ... Comme quoi tu mélanges tout ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:48 Message :
navam a dit :Ha Bon ? Si tu tapes dedans c'est parce que tu n'as pas regarder où tu marchais tout simplement ... Rien à voir
Non là j'ai vu les dès , j'ai vu où je marchais et j'ai tapé sans raison le pied dans le dé c'est tout .
Bien sûr qu'on fait des choses parfois sans but .
navam a dit :Donc parfois tu marches sans but ... Moi pas
La méditation permet ça .
Vu qu'on est pleinement dans l'instant et qu'il n'a pas de durée cela crée un vide dans l'esprit .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:50 Message :
vic a écrit :
Non là j'ai vu les dès , j'ai vu où je marchais et j'ai tapé sans raison le pied dans le dé c'est tout .
Bien sûr qu'on fait des choses parfois sans but .
Que tu n'aies pas consciences de ce que tu fais ne fait en rien qu'il n'y ait pas de but ... Moi qui pensais que le bouddhisme avait tendance à rendre les gens plus conscient ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:52 Message :
navam a dit :Moi qui pensais que le bouddhisme avait tendance à rendre les gens plus conscient ...
Plus conscient du vide , c'est un but sans but .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:53 Message :
vic a écrit :
Plus conscient du vide , c'est un but sans but .
Des paroles vides de sens ... Ne montrons en rien une expérience vécue ...
Ou comment noyer le poisson ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:59 Message :
navam a dit :Des paroles vides de sens ... Ne montrons en rien une expérience vécue ...
Je t'ai démontré précédemment qu'il n'existe pas de "je" qui vie ou ne vie pas quelque chose .
Pour qu'il y ait but il faut qu'il y ait l'existence absolue de la flêche .
Cet en soi n'existe pas .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 08:01 Message :
vic a écrit :
Je t'ai démontré précédemment qu'il n'existe pas de "je" qui vie ou ne vie pas quelque chose .
Pour qu'il y ait but il faut qu'il y ait l'existence de la flêche .
Tu confonds tout encore une fois pour maintenant revenir au "je" alors qu'il n'y a que toi qui parle de lui ...
Il faudrait dans ce cas commencer par définir comment tu te définis ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:02 Message : Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative .
Ca n'est pas parce que tu penses que l'univers a un but qu'il en a un .
C'est comme si tu nous expliquais que l'univers à un haut et un bas et qu'il va vers le sens de son bas , ça ne veut rien dire .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:04 Message :
Kerridween a écrit :Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain.
vic a écrit :Donc pour toi il n'existe que les extrême d'opinion et jamais d'intermédiaire ?
On ne peut que croire ou ne pas croire ?
J'ai mis 'ou presque' dans ma phrase. Le voilà ton intermédiaire.
kerriden a dit : 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
vic a écrit :Prouves le moi , n'affirmes pas sans preuve , merci .
L'abstentionnisme par exemple ne peut pas être classée en tant qu'opinion ou non opinion .
Ce que tu me demandes est absurde. C'est comme si tu me demandais de te prouver que 1+1=2, c'est totalement ridicule. Maintenant, l'abstentionnisme est bel et bien classé comme étant une opinion dans un dépouillement de vote. Par exemple, il y a 1 millions d'électeurs, deux candidats, A et B. Et sur ces 1 millions, 48% vote pour A, 35% vote pour B et 17% ne vote pas ou vote 'blanc' => 3 opinions.
Suis l'actualité française par exemple, on a des élections bientôt, et la gauche redoute 'l'abstentionnisme'. Il y a même un élu qui a proposé une loi pour obliger de 'voter'. Obliger de choisir en gros, ce qui t'enlèverait toute possibilité de ne pas à avoir à faire de choix. Comme quoi, l'abstentionnisme est bel et bien un 'opinion' redoutée.
Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
thewild a écrit :En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?
Développes un peu s'il te plaît. Il se peut que mon erreur soit dans la formulation de mon énoncé qui, du coup, ne serait pas très représentatif de l'idée que j'ai en tête. Pour moi, ce qui relève du sophisme c'est de croire une seule seconde que l'on peut véritablement croire en rien et continuer d'exister comme si de rien n'était. Par conséquent, quelqu'un qui dit ne croire en rien est quelqu'un qui ment en se mentant à lui-même, c'est un abus de langage.
Il croit au moins en lui-même. Heureusement que son cerveau croit en l'existence de ses jambes pour le porter du point A au point B sinon il n'irait nul part, heureusement que nos mains et notre langue croient en leur capacité, sinon nos idées resteraient mortes, enterrées dans notre cerveau, et ne prendraient aucune forme d'existence en étant exprimées. Ce qui permet justement de croire en notre propre existence, en la réalité de celle-ci. Nous vivons à travers nos idées, nous mourrons sans elle.
Ce qui va complètement à l'opposé de 'je ne crois en rien' qui consiste justement à ne plus avoir de croyances du tout, tant Intérieur qu'Extérieur à soi. Le rejet de sa réalité et celle de l'autre et qui conduit des individus à se tirer une balle dans la tête.
On ne peut pas ne pas croire, on ne peut pas croire en rien et continuer à vivre ou même vivre tout court. Penser l'inverse et s'imaginer le contraire, c'est un déni d'humanité, de sa propre condition, c'est un suicide programmé. Ce que le monde cherche précisément à faire à l'heure actuelle tous les jours tout en cherchant à se convaincre, déjà, que l'on peut croire par soi-même pour soi-même sans l'aide de personne. Ce qui est un non-sens complet puisque ce même monde dit 'je ne crois en rien' et de perdre la boule un peu plus chaque année qui passe.
Il serait peut-être plus raisonnable de dire alors 'je crois en un 'Rien'' bien que j'avoue que, hors contexte et sans précisions, cela peut porter à confusion en laissant à penser à l'autre que l'on croit n'importe quoi.
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 08:04 Message :
vic a écrit :Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative .
Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...
D'où l'impossibilité d'avoir une discussion cohérente avec toi étant donné que tu sautes du coq à l'âne ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:09 Message :
kerridena dit :Suis l'actualité française par exemple, on a des élections bientôt, et la gauche redoute 'l'abstentionnisme'. Il y a même un élu qui a proposé une loi pour obliger de 'voter'. Obliger de choisir en gros, ce qui t'enlèverait toute possibilité de ne pas à avoir à faire de choix. Comme quoi, l'abstentionnisme est bel et bien un 'opinion' redoutée.
Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .
navam a dit :Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...
Il n'y a pas de dernière puisque cette dernière dépend elle même d'autre chose réfléchis un peu , c'est une chaine de cause à effet où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Un monde interdépendant ne contient pas début ou de fin au sens absolu , si on pose un début et une fin quelque part c'est relatif c'est parce qu'on a posé un découpage arbitraire .
D'où ce que je dis :
" Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative ".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:15 Message :
vic a écrit :Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .
Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?
L'abstentionnisme se fait tout seul, de lui-même, il a sa propre vie, sa propre existence et volonté alors? Franchement t'es un bon toi
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:25 Message :
kerriden a dit :Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?
Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:56 Message :
vic a écrit :Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .
Il est intéressant de noter que pour ça, par exemple, tu es capable de percevoir l'existence d'une puissance extérieure à toi sur laquelle tu n'as pas ni contrôle, ni visibilité - 'ensemble interdépendant de choses' - mais dès lors que l'on quitte la terre, tu sais plus faire... Je suis croyant mais j'ai toujours cherché à comprendre le non-croyant. Après tout, il dit aussi des choses intéressantes.
Et là, avec ce que tu me dis, je ne sais toujours pas comment vous faites puisqu'à un moment donné du raisonnement, il y a une 'cassure'. Tout d'un coup, il n'y a plus rien d'extérieur alors que s'il n'y a plus rien d'extérieur, c'est que tu maîtrises tout parce que t'es tout seul.
Par conséquent, si à grande échelle, tu maîtrises tout comment se fait-il qu'à petite échelle tu maîtrises rien? Comment se fait-il que tout d'un coup, tu sois d'accord sur le fait qu'il puisse avoir des choses extérieures qui vont mettre en doute ta capacité de maîtrise tout en contestant le fait que derrière ces choses que tu ne maîtrises pas, il se trouve aussi une force qui, elle, maîtrise justement ce que toi tu ne maîtrises pas et vient distiller le doute lorsque tu dois choisir?
C'est tout autant irrationnel qu'un religieux qui croit que Dieu est derrière Tout. C'est croire que 'Rien' est derrière... Tout ^^ A vrai dire, l'athée est vraiment fascinant. A l'instar d'un croyant, il s'imagine rationnel quand il est lui-aussi, complètement irrationnel
Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain. 'Croire en quelque chose par qui/à travers qui j'existe.' Sans ça, il n'y a ni évolution, ni progression, ni régression. Or, nous sommes de véritables petites machines à 'croire'... même en 'Rien', si ce n'est en nous-même.
... Des vérités toutes simples imagées pour bien comprendre la nature humaine et ce qui nous ''dépasse''.
